Tout le monde connait désormais cette carte et j’avoue être un tantinet agacé par la manière dont les discussions se déroulent actuellement entre Palestiniens et Israéliens à propos des « implantations » en Cisjordanie.
Je ne comprends pas comment Abbas peut lier la reprise des pourparlers de paix à un « moratoire sur la colonisation »…
Les Israéliens ont appliqué une stratégie constante, quels que soient les gouvernements au pouvoir, celle d’obliger les Palestiniens à jouer avec eux au go, ce jeu chinois qui consiste à former des territoires en plaçant des pions qui se soutiennent les uns les autres, un territoire étant conquis lorsqu’il est entouré d’un périmètre continu de pions. Sauf que les Israéliens jouent seuls, les Palestiniens se trouvant au mieux dans la situation d’essayer de bloquer la bras de l’adversaire qui va poser son pion et non de poser le leur…
Aussi, se battre pour un « moratoire sur les implantations » est une mascarade qui n’a aucun sens sur le plan de la géographie, seule une lutte pour un démantèlement de celles qui existent déjà, pour dégager une frontière cohérente et d’un seul tenant, en aurait un.
Si les deux parties veulent réellement avancer sur cette question, voilà ce dont elles devraient discuter : de développement, d’éducation, de logement, de projets économiques et culturels. Pas du « gel » ou du « moratoire » des implantations. Cela n’a plus aucun sens. Tout le monde sait qu’elles vont continuer. Comme tout le monde sait que Jérusalem sera la capitale d’Israël…
Oui, je sais, yaka, faukon… Mais, parfois, un peu de logique et de bons sens ne font pas de mal.
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Ben oui Léon. Sauf que:À Israël d’assumer cette conquête de la Cisjordanie en l’annexant en totalité et d’un seul tenant, et aux Palestiniens d’exiger, en échange, de bénéficier d’une nationalité et une citoyenneté israélienne complètes..
Si Israël assumera probablement la première partie, ça m’étonnerait fort qu’il accède à la seconde.
Donc………
Donc………
Donc cette terre appartient au peuple qui la possédait et qui a su la reconquérir, bien aidé par la bêtise du nationalisme Arabe et cette guerre de 1948. Si cette guerre n’avait pas eu lieu jamais les juifs n’auraient pu sortir des frontière de l’ONU et jamais ll’opinion internationale et les état membres ne l’auraient permis.
Et comme me l’a fait remarquer COLRE sur ce sujet : « il n’est que de voir la partition « des » Indes et la création du Pakistan (« des » Pakistan) pour se rendre compte que lorsqu’une nécessité historique intervient, la force fait loi, la séparation finit par advenir et rentrer dans les moeurs et les habitudes… »
Et puis qu’on le veuille ou non, Israêl est un enclave occidentale dans cette poudrière qu’est le moyen orient et globalement une forme de lutte contre ce que nous redoutons pour beaucoup : l’islamisme. je sais qu’il est de bon ton de rejeter le choc des civilisations mais on en est là. De toutes les manières, je reste convaincu qu’il est inutile et dangereux de vouloir faire cohabiter des gens qui en sont incapables.
Israel ne lâchera rien et personne ne pourra jamais lui imposer quoi que ce soit..
Surtout pas Obama qui aura besoin du lobby juif pour se faire réélire..
C’est sans doute injuste, mais soyons honnêtes cela ne nous a jamais empêché de dormir ( pas moi, en tous cas )
Et cet abcés de fixation n’est peut-être pas inutile …
Mmmouais… Voir sur ce sujet l’excellent film Désengagement d’Amos Gitaï sur la décolonisation de la bande de Gaza : fous de dieux colons juifs contre fous de dieu palestiniens. Qu’ils se démerdent dans leur BibleAllahland. Minuscule conflit sur un confetti qui fait infiniment moins de victimes que les dizaines d’autres guerres, très meurtrières, elles, qui ensanglantent la planète partout ailleurs.
D’un point de vue strictement stratégique, je trouve néanmoins qu’Israël a tort. Il devrait cesser immédiatement la colonisation, démanteler toutes les colonies existantes et laisser les Palestiniens avoir leur propre pays, qui finirait quasi inéluctablement par devenir un repaire de terroristes islamistes très agressif vis-à-vis de son voisin sioniste. Il s’en suivrait une vraie guerre inter-étatique qu’Israël gagnerait, et au moins les choses seraient claires. Ne resterait plus qu’à régler avec humanisme et bonté le léger problème des fous furieux islamistes de la bande de Gaza…
C’est en gros mon avis sur la question Marsu, notamment sur le deuxième paragraphe. Il est vrai que sur le plan psychologique, avoir des postes avancés est rassurant, mais il est probable que les colonies demandent beaucoup de surveillance pour les protéger, et qu’en plus elles placent Israël dans une position délicate sur le plan international. Sur ce qui se passerait en cas d’indépendance palestinienne (une attitude agressive), totalement d’accord avec toi.
Tout à fait d’accord avec Léon: Si les deux parties veulent réellement avancer sur cette question, voilà ce dont elles devraient discuter : de développement, d’éducation, de logement, de projets économiques et culturels.
les cartes, ça pose des problèmes car la Palestine existe bien avant 1946, par exemple : Représentation des territoires des tribus d’Israël http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/1759_map_Holy_Land_and_12_Tribes.jpg ((carte de 1759 sur wikipedia : Histoire des Juifs en terre d’Israêl)
Le point de non retour est atteint à mes yeux, sauf revirement diplomatique improbable
Le gel est absolu après tant de comédies. Les propositions de Genève était les dernières crédibles, selon moi.
Il ne peut plus y avoir d’Etat palestinien
Tous le savent , même le pauvre Abbas, que Netanyaou disait « facile à plumer »
Alors à quoi joue Obama?
Il prépare les élections, c’est tout
Seuls les leaders israëliens du Likoud (même Livni) souhaitent l’intégration de ce qui reste du territoire palestinien dans un seul état, qui resterait ce qu’il est…
On comprend pourquoi…
On est mal barré!
Boooon… est-ce que je m’y colle ?… 😯 pas tellement envie. 😐
Ce sujet me rappelle nos pires engueulades sur AV, Léon, et je crains à vous lire que vous n’ayez pas vraiment nuancé votre opinion depuis.
Ce sujet hyper-sensible est typiquement celui qu’il est impossible de simplifier sous peine de le caricaturer outrageusement.
Déjà, traiter de la politique d’un pays étranger est éminemment simplificateur : on a déjà du mal à se comprendre sur la politique française alors que normalement on a toutes les clefs et références !
Alors, un pays non européen, oriental, en guerre, issu d’une histoire improbable et qui est le point de fixation de bien des fantasmes religieux, racistes ou historiques… ! c’est impossible.
Un exemple ? avant même de vous lire votre propos est biaisé avec cette carte qui est en soi un mensonge : la « Palestine » de 46 n’existe pas ainsi, elle n’a jamais existé, avec cette distinction entre territoires « juifs » et territoires « palestiniens ». Vous savez bien qu’elle donne l’image d’une restriction progressive, depuis 46, d’une Palestine arabe (qui n’a jamais existé) et qui se serait vue amputée, progressivement de ses terres.. ce qui est faux.
Cette carte est une propagande, et en plus elle est fausse, la carte de droite date de 1999. Il n’y a donc eu aucune colonie entre 1999 et 2005 ? voilà qui est ennuyeux pour la démonstration…
Aboutissement logique d’un vieux projet, un temps mis sous le boisseau
« Quand les Palestiniens seront finlandais »…disait Netanyaou …on négociera, s’inscrivant dans la logique de Sharon
…Un an, tout juste, après la guerre de 1967, Moshe Dayan, un ancien chef d’état major de l’armée israélienne qui était, à l’époque, ministre de la Défense, interrogé sur ses projets pour le futur, répondit qu’il s’agissait « de la réalité présente dans les territoires ».
« Le projet », avait-il dit, « est en train d’être mis en œuvre, sous la forme de faits accomplis. Ce qui existe aujourd’hui doit demeurer un arrangement permanent au Moyen-Orient ».
Dix ans plus tard, lors d’une conférence à Tel-Aviv, le même Dayan déclara : « La question n’est pas de savoir « Quelle est la solution ? », mais « Comment pouvons-nous vivre sans solution ? »…
Au cours d’une interview accordée au quotidien israélien Ha’aretz, en 2004, Dov Weissglas, chef de cabinet d’Ariel Sharon, Premier ministre à l’époque, présenta l’objectif stratégique de la diplomatie sharonienne comme consistant » à garantir du soutien de la Maison Blanche et du Congrès américain à des mesures israéliennes susceptibles de mettre tant le processus de paix que l’Etat palestinien « dans le formol ».
Tout était clair dès le début. Je m’étonne que certains s’étonnent
La colonisation s’est poursuivie même pendant les « négociations de paix » (?), sous le Likoud comme sous les Travaillistes
Colre devrait lire l’étude minutieuse du géographe Jacques Levy:
http://contrejournal.blogs.liberation.fr/mon_weblog/2008/03/sur-la-carte-il.html
Etrange argument Colre, qui se résume si je comprends bien à : la Palestine n’existe pas, donc on ne peut pas coloniser la Palestine….
C’est bizarre, car les Israéliens, eux l’ont parfaitement intégré puisque’il existe un « mouvement pour les implantations » et que les autorités israéliennes mettent en négociation avec Abbas la question de la poursuite de cette colonisation. Ils sont forts les Israéliens de négocier un truc qui n’existe pas… La colonisation n’est pas un machin juridique dont tout le monde se fout là-bas, c’est quelque chose de pratique qui concerne la liberté d’aller et venir, la propriété foncière privée et la citoyenneté. Si vous n’en êtes pas convaincue allez donc voir cette carte plus récente (décembre 2007). Si la carte de droite date de 1999 et non de 2005, croyez vous que la vraie carte de 2005 irait plutôt contre la démonstration ou plutôt dans le sens de celle-ci ?
Etrange argument Colre, qui se résume si je comprends bien à : la Palestine n’existe pas, donc on ne peut pas coloniser la Palestine…. Non, mon argument n’est pas étrange car il n’a rien à voir avec votre caricature (relisez-moi, vous m’avez mal lue). Ils sont forts les Israéliens de négocier un truc qui n’existe pas… Voilà une ironie hors de propos, je ne pense pas être une imbécile pour avoir laissé entendre que j’avais dit ou pensé cela… Donc, reprenons, mon argument se résume à : c’est un sujet trop complexe, trop sensible, trop inaccessible à un regard étranger, et pour lequel on ne peut QUE en être réduit à le simplifier outrageusement, voire à le fausser. Que je sache, vous n’êtes ni palestinien ni israëlien (et moi non plus), vous ne parlez ni arabe ni hébreu (moi non plus). Dans ce cas, ce sont des sujets à manier avec humilité et prudence. Ensuite, j’ai donné UN exemple (c’est tout) qui appuie mes dire : la carte que vous présentez donne un message immédiat qui est une simplification erronée de la situation, si fausse qu’elle est issue d’une propagande : faire croire que la carte de gauche est la situation originelle (alors qu’il y est question de « Juifs » et d’ « Arabes », alors qu’à partir de 48, il est question d’ « Israëliens » et de « Palestiniens »), et donc faire croire qu’une « Palestine arabe » aurait perdu à ce moment-là la moitié de son territoire au bénéfice des Juifs. La différence entre la carte 1 et 2 n’est pas du tout du même ordre que les autres. Sans parler de la carte 4 qui est fausse également, aussi bien pour 1999, que pour 2005 que pour 2007 (la référence que vous donnez). Cet exemple montre que les analystes occidentaux, avec leurs gros sabots, ne peuvent pas éviter d’être le relais, conscient ou inconscient, de toutes les distorsions idéologiques. Quant à moi, je suis toujours très attentive et pleine d’espoir quand les deux parties en présence, les deux parties directement concernées par la question, se retrouvent autour d’une table et tentent de négocier l’impossible paix, à coup de moratoires ou de menaces, mais se parlent. Vous savez ce que je pense de Taba… Dans votre panorama de cartes, il manque une carte intéressante, celle de janvier 2001 où, selon les propositions d’Israël, le territoire palestinien aurait occupé 97% de la Palestine revendiquée ainsi que… Lire la suite »
Colre a quelque part raison; la Palestine n’a jamais existé. Le retour aux frontières de 1967 ce serait la restitution des territoires occupés à la Jordanie qui ne doit pas vraiment y tenir. souvenez-vous de septembre noir : en quelques jours Hussein avait massacré plus de palestiniens ( qui l’avaient bien cherché ) qu’Israel n’en a jamais tué..
Depuis quand un pays qui a gagné des terres suite à une guerre les rend ? Faudrait pas rêver là.
Salut Ranta,
Pourtant, la fameuse résolution 242 de l’ONU à l’égard d’Israël stipule le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ». Votée l’année même de la Guerre des 6 jours, en 1967, alors qu’Israël venait de subir l’attaque conjointe des forces armées arabes qui voulait sa disparition (Egypte, Syrie, Jordanie…) !
Tu vois… il faut même préciser ta phrase : « un pays qui a gagné la guerre qu’on lui faisait »… 😉
Salut COLRE,
oui bien sûr, je ne l’avais pas écrit car tout le monde le sait, non ? 😉
Désolé, je ne comprends toujours pas ce que cela change sur la réalité de la colonisation. Mais les israéliens eux-mêmes l’admettent et la revendiquent ! Bon les cartes ne sont pas exactes sur le plan juridique strict en termes de souveraineté nationale. Peu importe. Vous ne pourrez toutefois récuser la dernière que je donne en lien qui ne résulte aucunement de conquêtes militaires. L’argument « la situation est trop complexe pour pouvoir l’apprécier » est étrange également . Si c’est trop compliqué, alors on ne peut parler ni dans un sens ni dans l’autre….
C’est drôle, Léon, que vous ne compreniez pas en quoi cette carte qui introduit votre propos est un choix qui vous engage. Bon les cartes ne sont pas exactes sur le plan juridique strict en termes de souveraineté nationale. Peu importe. Non, pas « peu importe », cette carte, fausse « dans l’esprit ET dans la lettre », est une propagande que vous trouvez sur tous les sites islamistes et comme pict des Abdel et autres Kata : et vous ne voyez pas le problème ? Vous confondez ainsi plusieurs aspects qui n’ont RIEN à voir : – la Palestine mandataire depuis 1922 (au fait, pourquoi n’avoir pas commencé la série cartographique en 1920, alors, la « Palestine » comprenant AUSSI la Transjordanie…?) : c’est quoi cette carte 1, toute verte avec des petits points blancs ?! ce sont les implantations « juives » ? kesako ? il y a 1/3 de Juifs en 45… – la création des 2 états en 1948 : là, il s’agit de la partition LÉGALE entre Israël et la Palestine, il n’y est pas question de racialisme ni d’ethnicisme, mais de nations et d’un vote de l’ONU. – La carte 3, titrée « de 1948 à 1967 » est un gros mensonge implicite, comme s’il y avait eu un processus de 48 à 67 de grignotage du territoire palestinien. Il s’agit de la carte de 1967, au lendemain de la Guerre des Six Jours qui, je le rappelle, n’est pas liée à une intention de conquête territoriale par Israël mais à une défense contre la destruction annoncée de la coalition de plusieurs pays arabes… – Enfin ! la colonisation israëlienne en Cisjordanie. C’est cela, le vrai sujet, et vous avouerez que votre carte 4 ne représente rien d’autre que le désir de faire croire à un processus inexorable, car la vraie carte, ni de 99 ni de 2004, ne ressemble pas du tout à cela. Maintenant, votre vrai sujet est dans votre titre : « de qui se moque-t-on ? » et vous semblez vous étonner des déclarations de Abbas (« Je ne comprends pas comment Abbas peut lier la reprise des pourparlers de paix à un « moratoire sur la colonisation »…). Si je vous comprends bien : Abbas se moque de vous ?… 😉 La réponse est dans la question… Soit Abbas suit une stratégie à 3 coups d’avance, soit il se trompe sur la viabilité de son propre pays la Palestine, soit c’est un… Lire la suite »
Je continue de dire que cela ne change strictement rien à la réalité de la colonisation qui, implantation après implantation, s’accapare des terres, expulse des Arabes, leur rend la vie impossible. Nieriez-vous que cette colonisation aille en croissant ? Tenez, je vous accorde même que toutes ces cartes de la première image sont de la propagande et qu’elles ne sont pas exactes. Maintenant allez consulter le lien donné par Zen plus haut, il s’agit d’un travail sérieux et documenté. Je continue de pas comprendre votre argumentation : niez vous la réalité de la colonisation ou l’estimez-vous moralement et juridiquement fondée ? Franchement j’avoue être dérouté… je ne vous comprend pas.
@ COLRE
Bonne démonstration que j’ai eu la flemme de faire, bravo. Les cartes ont toujours été des instruments de propagande et celles-ci n’échappent pas à la règle. L’empire Ottoman n’a pas encore fini de se disloquer… pendant qu’il se reconstruit dans l’autre direction, celui de l’arc Turkmène vers le Caucase et le sud de la Russie, et cette dislocation produit toujours ses effets (Liban, Israël, Jordanie, Irak, Syrie & co dans la région). Vu que l’idée d’Etat Palestinien est en fait née avec la création d’Israël, vu que les Palestiniens ont à la fois vendus leurs terres aux israliens et ont été volés ou spoliés par ceux-ci en dehors de tout cadre étatique légal, les problèmes territoriaux et fonciers sont terriblement embrouillés. La sagesse serait de revenir aux frontières de 1967-1973 (et Israël aurait du refiler la bande de Gaza en même temps que le Sinaï à l’Egypte), mais trop tard, le mal est fait. Les Etats ne naissent jamais dans la douceur humaniste et l’Histoire et tragique. Pour le reste de mon opinion sur ce sujet voir mon premier commentaire sur ce fil de discussion.
Bonjour Marsu,
« la sagesse »… comme si malheureusement il était question de « sagesse »… 😉
Je suis d’accord avec toi et ton premier commentaire, mais nous c’est nous et eux c’est eux… et il y doit y avoir en Israël au moins un avis différent par habitant…
Ce que j’essaie toujours de faire passer comme avis, c’est que la situation politique au Proche Orient ne peut s’analyser QUE dans la chronologie des événements et des attitudes, des uns et des autres, et cela depuis des décennies.
Ce que la propagande essaie de faire, c’est un révisionnisme des événements, une distorsion des causalités, une décontextualisation des décisions, et au final une diabolisation binaire de l’un des « camps » par rapport à l’autre.
Je refuse d’être dupe de ces simplifications outrancières et de ces amalgames.
Mais pourquoi répondez-vous à côté, Léon ? vous faites un article, c’est pour qu’il soit commenté, non ? ou alors c’était juste un enrobage autour de la question : êtes-vous pour ou contre, répondez par oui ou par non ?
Donc, vous me lisez mal, mais moi je dois répondre point par point à votre commentaire… admettons.
« nieriez-vous que cette colonisation aille en croissant » : depuis 2001 et la rupture des pourparler de Taba, et après l’épisode inverse de la décolonisation de Gaza, c’est une réalité jusqu’au moratoire officiel de décembre 2009.
« allez consulter le lien donné par Zen » : dites-donc, 👿 je n’ai pas attendu les conseils si éclairés de monsieur Zen, Ignacio-Canal historique, pour m’informer.
« l’estimez-vous moralement et juridiquement fondée » : non, je n’estime ni moralement ni juridiquement fondée aucune colonisation…
Ecoutez, Colre, mon article, j’en suis sûr, vous l’avez compris, dit : on essaie de négocier sur quelque chose qui n’a plus à être négocié, la colonisation de la Cisjordanie. Elle est un fait acquis et négocier « l’arrêt de la colonisation » n’a aucun sens au vu de la carte donnée ici en lien. Jamais un territoire palestinien cohérent ne pourra se dégager de ces bantoustans. En revanche il pourra se dégager pour Israêl qui a les moyens d’en annexer la totalité. J’essaie donc de montrer dans cet article que négocier sur « l’arrêt des implantations » n’a aucun sens géographique ni politique : soit on négocie sur leur démantèlement (n’y songeaons même pas…), soit on admet le fait historique de la conquête de la Judée-Samarie par Israël et on négocie sur les moyens de créer un Etat démocratique multi-ethnique et multiconfessionnel.
Vos histoires de cartes ne sont que de la diversion. Contrairement à ce que vous dites ces cartes ne m’engagent en rien, il faudrait pour cela qu’elles soient la seule preuve de la colonisation. Vous ne pouvez pas dire que cette carte soit de la propagande.
@ Léon
Mais bien sûr que ces pseudo-négociations sur un pseudo-arrêt de la colonisation n’ont absolument aucun sens vu l’état de bantousthans qui est celui de la Cisjordanie du fait de cette colonisation. Israël mène une cynique politique du fait accompli pour rendre impossible l’émergence d’un Etat Palestinien viable. Ce qui peut se comprendre vu l’état d’islamisation fanatique des pays environnants. La seule solution réaliste serait d’abandonner toutes les colonies construites après 1967-1973, de laisser émerger un Etat palestinien en Cisjordanie puis… voir mon premier post sur ce fil.
Putain, bien content de ne pas vivre dans ce coin pourri…
La Palestine n’a jamais existé… mais en tant que quoi ? Il y avait bien une population arabe sur place, des propriétés foncières qui leur appartenaient, des maisons, des champs etc… Il y avait même sous mandat britannique un semblant d’organisation administrative… Non, décidément, sans polémiquer du tout, je ne comprends absolument pas l’argument qui se résume, si je comprends bien à : pourquoi les Israéliens s’embarrasseraient-ils à annexer des territoires qui n’appartiennent à personne ?
J’ai bien compris l’argument ou pas ?
Mais qui dit que « la Palestine n’a jamais existé » ? pas moi, en tout cas, j’ai dit : « … n’a jamais existé AINSI« , comme sur la carte 1, en vert avec des points blancs (« avec cette distinction entre territoires « juifs » et territoires « palestiniens »)…
Comment pourrais-je penser que la Palestine n’existe pas alors qu’elle est ainsi nommée depuis Rome ?!
Léon, vous lisez top vite ce que j’écris… c’est vrai que j’en mets des tartines, mais bon, les mots sont pesés… 🙂
Bon, vous avez raison de me reprendre sur ces points. Sauf que cela ne change rien! Présenter des territoires « juifs » et « palestiniens » en 1946, c’est peut-être faux historiquement mais cela a un sens puisque les israéliens eux-mêmes ont créé en Palestine un Etat sur une base ethnico-religieuse. Si la carte représente les lieux de peuplement des communautés juives et palestiniennes non-juives, l’évolution des cartes (à moins qu’elle ne soient fausses…) continue de représenter l’évolution de ces mêmes peuplements sauf qu’il ne s’agit plus de juifs mais d’Israéliens qui englobent aussi des arabes. Vraiment je ne vois pas ce que cela change fondamentalement…
Léon,
Bien sûr que j’ai compris votre article ! mais j’en critique la forme.
Le manque de nuance sur un tel sujet ne conduit pas à une appréciation fine du pb puisqu’elle braque immédiatement les personnes, comme moi, qui ont ferraillé pendant des années sur AV ou ailleurs, contre la gauche auto-proclamée, les morice, sisyphe, Jules, les islamistes, les abdel, kata, persona et toute la clique des antisémites qui n’aiment pas la démocrassouille….
Maintenant, ayant voulu passer en force, mu par l’agacement dites-vous, et maniant une ironie finale plus qu’irréaliste, vous saviez vous exposer à la protestation… et donc j’ai protesté.
Toutefois, je ne pense pas que vous puissiez être convaincu du mal que peuvent faire pour la paix les jugements péremptoires et unicolores, les intox vidéos et graphiques (comme le montage truqué des cartes que vous avez reproduites), les manipulations de toutes sortes contre lesquelles on ne se bat jamais assez, en se disant, comme vous : bon, mais tout cela n’est pas grave, je ne vois pas ce que ça change…
TOUT, cela change tout, justement…
Exacerber les passions et les sentiments d’injustice conduit à la mauvaise foi, au rejet de l’autre, à la surenchère et à l’impossible compromis.
Le Proche-Orient en crève de cette diabolisation permanente et de tous ceux qui, de loin, excitent les ressentiments et marchandent leur soutien…
COLRE,
En ayant subi récemment, je sais assez la déception et l’amertume que peuvent causer des accusations de mauvaise foi pour ne pas supporter celles que vous formulez contre Léon. « Passer en force », « une ironie finale plus qu’irréaliste », « le montage truqué des cartes que vous avez reproduites », « exacerber les passions et les sentiments d’injustice conduit à la mauvaise foi », toutes ces appréciations aussi excessives qu’injustes ne sont pas acceptables envers un texte qui ne fait qu’exprimer une opinion, modérée et motivée, sur un problème douloureux.
Quelles que soient les critiques que vous pouvez formuler contre l’article de Léon, vous n’avez pas à mettre en cause sa bonne foi. Léon est quelqu’un de foncièrement honnête et ne truque rien, et si des éléments de son texte sont erronés ou mal appréciés, il est hors de question d’y voir une intention malhonnête comme vous le sous-entendez.
Ce genre d’accusation, dans une discussion sincère et respectueuse comme celle-ci, diminue plus son auteur qu’il ne salit son destinataire.
N.B. Je tiens à signaler que je suis passablement en désaccord avec le fond de l’article de Léon. Cela ne m’empêche pas de considérer sa bonne foi.
Vous m’avez mal compris, Philippe : ces qualificatifs ne s’adressent absolument pas à Léon mais aux personnes que j’ai citées auparavant. Je n’ai jamais pensé que Léon fut de mauvaise foi, même si, plus ou moins inconsciemment, il peut lui arriver de la relayer comme tout un chacun ici.
Je suis persuadée qu’il a choisi ces cartes sans penser à mal, mais sans se rendre compte de la bombe sémantique qu’elles recèlent. Elles sont faites pour la propagande, et à la longue, sans penser à mal, le mal s’insinue, les opinions se modèlent, les analyses se rigidifient et le dialogue devient impossible.
Remarquez, on est en France, loin des lieux en question, et ces gens-là s’organisent sans nous, pour le pire et le meilleur. Mais internet rapprochent et met nos opinions à la merci de l’intox et de la manipulation et c’est pour cela qu’il faut être particulièrement nuancé et attentif sur ces questions.
Quoi qu’il en soit, moi je suis très vigilante. Chacun fait comme il veut. Mais j’ai de l’amitié pour Léon, et je suis sûre qu’il est capable de m’entendre et me comprendre.
COLRE,
Vous vous rattrapez adroitement, même si ce « plus ou moins inconsciemment » en dit long…
Heureux de lire que je m’étais trompé; c’est l’essentiel. 😉
Colre, je ne vais pas m’étendre, juste vous indiquer que 1) Vous ne m’avez pas apporté la preuve que ces cartes étaient fausses (l’histoire de la carte 46 est du pinaillage sémantique, il fallait bien un point de départ du point de vue de la cartographie du peuplement). 2) Ces cartes ne sont pas assez précises pour pouvoir prétendre qu’elles sont fausses à ce point . 3) Elles sont vraies en gros si l’on en juge par les cartes actuelles et détaillées que vous ne pouvez récuser. On dirait que cela vous fait peur de dire le colonisateur c’est celui-là. Même si le colonisé est de moins en moins présentable, il est le colonisé.
Et je ne vois pas en quoi le taire peut faire avancer la paix d’un iota.
Quant à ma conclusion, c’est une boutade seulement parce qu’elle est totalement irréaliste (en tous cas pour l’instant). Mais hors de cette solution, il n’y en a pas !
Enfin, soyons modeste : je n’en vois pas…
Le statut de réfugiés palestiniens englobe non seulement l’ensemble des personnes qui résidaient en Palestine mandataire entre juin 1946 et mai 1948 et qui ont quitté leur région suite à la guerre israélo-arabe de 1948-1949, mais comprend également leurs descendants. Leur nombre s’est ainsi multiplié par 5 en 50 ans.
Les réfugiés palestiniens de Jordanie ont la nationalité Jordanienne. Ceux des autres pays n’ont généralement pas la nationalité de leur pays de résidence et sont reconnus uniquement comme « réfugiés palestiniens » (répartitions des Palestiniens Source : UNRWA 2005)
Bande de Gaza = 4 255 120
Jordanie = 2 300 000
les Palestiens de Jordanie clament haut et fort qu’ils forment, au moins, 60% des citoyens Jordaniens.
Cisjordanie 687 542
Syrie = 465 000
Liban = 400 582
Arabie S.= 500 000
koweit = 400 000
Etats-Unis = 200 000
Europe = 70 000
Egypte = 80 0000
Algérie = 50 000
La population de la Jordanie est presque entièrement arabe. Elle est constituée pour 40% par des réfugiés palestiniens, dont les rangs furent grossis par les 400 000 «réfugiés du Golfe», expulsés par le Koweït en 1991, après que le roi Hussein eut refusé de condamner l’invasion de ce pays par l’Irak.
Les Bédouins, traditionnellement nomades, représentent à peine 5 % de la population jordanienne. Les Circassiens (Adigués), arrivés au XIXe siècle à la suite de la conquête du Caucase par les Russes, forment la principale minorité ethnique (au nombre d’environ 20 000).
doc intéressant à lire:
http://arabespourisrael.unblog.fr/2009/06/18/gaza-le-grand-mesonge-preface-de-mohamed-sifaoui/
à Leon
je comprends ton point de vue
À Israël d’assumer cette conquête de la Cisjordanie en l’annexant en totalité et d’un seul tenant, et aux Palestiniens d’exiger, en échange, de bénéficier d’une nationalité et une citoyenneté israélienne complètes.
Cela suppose une chose:qu’ Israël soit un état laïc non pas formellement mais réellement .
Exact HKS. C’est pourquoi je suis très pessimiste…
Israël a une population de 7 150 000 habitants (recensement 2007), parmi lesquels 76 % de Juifs (5 415 000 habitants) et 20 % d’Arabes israéliens (soit 1 430 000 habitants, principalement musulmans, mais aussi une minorité chrétienne), auxquels il faut ajouter 306 000 nouveaux immigrants qui sont enregistrés au Ministère de l’Intérieur comme « non-Juifs » et qui constituent 4 % de la population israélienne ; également des Druzes d’expression arabe, une communauté circassienne et une très petite communauté arménienne.
Contrairement à la grande majorité des Arabes israéliens, les Druzes et les Circassiens ont choisi de ne pas être exemptés du service militaire ; de nombreux Arabes Bédouins et certains autres Arabes chrétiens et même musulmans, servent comme volontaires dans l’armée régulière.
Les travailleurs étrangers qui vivent en Israël ne sont pas inclus dans ces données et sont estimés à 150 000.
Selon les données fournies par le Bureau central palestinien de statistiques (PCBS), la population palestinienne aurait augmenté de 45 % au cours des 13 dernières années, soit le taux de croissance démographique le plus élevé au monde pour cette période. Courrier international : La vérité des chiffres septembre 2010 http://www.courrierinternational.com/article/2010/09/30/la-verite-des-chiffres
La population israélienne croît régulièrement à un rythme annuel de 1,8 %/an depuis plusieurs années ce qui la situe bien au-dessus du taux de croissance américain ou européen
Septembre 2010, près de 200 000 familles israéliennes ont faim http://www.irinnews.org/fr/ReportFrench.aspx?ReportID=71609
Le fond de ma pensée ?
Israël commence à me les brouter menu.
Pour être tout à fait précis, puisque je vois sous ce fil certains intervenants dont la spécialité est la confiscation de la morale, les palestiniens me les broutent aussi, pour d’autres raisons.
On prend les deux chefs, on leur intime l’ordre de se mettre sur la gueule dans une pièce fermée et çui qui sort debout a gagné.
autres cartes ( que celle donne en lien par Causette )
http://www.zionism-israel.com/Map_of_Palestine_1845.htm&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhgQ5xfDOmgkDL72s9jOc8ptXAYW7w
établie par un rabbin de Jérusalem!!
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http://www.cosmovisions.com/cartes/VL/002.htm
carte de 1910
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http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~35017~1180642:Carte-generale-de-l-Egypte-ancienne
carte de Adrien Hubert Brue,Atlas universel : publié d’abord en 1820
Ton premier lien ne marche pas, HKS
On dit que la Palestine n’a jamais existé . Elle a au moins existé dans l’esprit des cartographes .Ceux- ci la circonscrive nettement .
Pour des raisons liée à l’histoire européenne je suis pro-sioniste.Disons que j’ estime largement suffisantes( en vertu des causes)les raisons ayant conduit à l’idée de sionisme laïc à l’époque (largement continuée )du réveil des nationalités .
Rapellons la division est historique dans le sionisme entre laïcs et religieux .
La laïcité du sionisme de Theodor Herzl ne le dédouane pas de l’idée nationaliste . C’ est bien le problème .
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Maintenant je ne vais pas nier qu’il s’agit bel et bien d’une colonisation( telle que l’ Algérie en a connue une )
D’une colonisation qui si elle a pour fin un grand Israël aux dimensions des cartes anciennes a donc de facto (nolen volens ) le caractère évolutif d’un apartheid ethnique .
Évolutif de part l’ histoire récente des guerres gagnées et au sens où la partie mise à part est in fine condamnée à la réduction au minimum .
Mon esprit laïc et républicain ne se résous pas du tout à accepter ce type de colonisation communautariste .
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quelle position soutenir ? Non pas celle de deux états mais celle d’un seul aux dimensions de la Palestine cartographiée historiquement , d’ un état démocratique et laïc .
Position toute théorique au vu et au su des mentalités actuelles de part et d’autre .
@ hks
« Position toute théorique au vu et au su des mentalités actuelles de part et d’autre » : « théorique », c’est une litote. C’est plutôt une utopie irréalisable, non seulement à cause des mentalités de part et d’autre, mais aussi pour des raisons démographiques. La création d’un Etat laïc dans un coin gangrené par l’islamisme est tout simplement impensable.
C’est aussi exactement ma position, HKS.
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/2/2/module_359.php
conférence ,passionnante d’un bout à l’ autre .
à Leon
mon lien marche ,j’ ai vérifié avant et maintenant
il renvoie à une carte établie par un rabbin de Jérusalem
Rabbi J. Schwarz of Jerusalem for his book, History and Geography of Palestine, in 1845.
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je ne comprends pas trop la montée au créneaux de Corle sur les cartes que tu présentes .Sa contestation se retourne contre elle .
Snoopy entre dans la brèche » Colre a quelque part raison; la Palestine n’a jamais existé. »
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Je ne vais me désintéresser de la question sous le prétexte que c’est un pays oriental point de fixation de bien des fantasmes ou que je ne parle ni arabe ni hébreux.
Hks, pas moyen avec moi ce lien ne marche pas. Quelqu’un d’autre peut-il confirmer ?
http://www.zionism-israel.com/Map_of_Palestine_1845.htm&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhgQ5xfDOmgkDL72s9jOc8ptXAYW7w
Le bon lien semble être celui-ci : http://www.zionism-israel.com/Map_of_Palestine_1845.htm
Je pense aussi qu’il y a un problème avec les cartes, mais essayons ensemble de chercher pourquoi 😀
Le mandat britannique se termine le 22 mai 1946. Le 25 mai, la Transjordanie déclare son indépendance. Elle devient le Royaume hachémite de Jordanie et Abdallah devient roi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Jordanie#XXe_si.C3.A8cle
Remarque du Collectif Arabes Pour Israël :
La si célèbre Cisjordanie n’existe pas. C’est un terme très récent, inventé après la création de l’Etat d’Israël afin de masquer l’évidence du lien du peuple juif avec cette terre, dont le nom a toujours été Judée Samarie. L’appellation Cisjordanie est apparue après 1948 et s’emploie à “gommer” le nom historique de la région. C’est du révisionnisme. Le problème du Moyen Orient n’est pas un problème de territoires, mais c’est que depuis 1948, les Arabes ont toujours eu le même but. Ils sont pour le partage: la terre pour les Arabes, la mer pour les Juifs.
La Jordanie était le véritable Etat palestinien .On l’a déjà évoquée à l’époque de Yigal Alon, Arik Sharon, Rehavam Zeevi et d’autres encore que la Jordanie est l’Etat palestinien, on ne fait que souligner un fait historique que personne ne peut contester. Le royaume hachémite n’était qu’une création du colonialisme britannique.
La solution du problème israélo-palestinien, se trouve à l’est (en Jordanie). Pourquoi parler de concessions douloureuses, alors que la solution de ce problème, est à la portée du dernier imbécile, mais cet imbécile –l’ONU–n’ose pas tirer les archives concernant la création de cet état jordanien ;
la Palestine était destinée pour 2 états, israélien et palestinien ; mais pourquoi en avoir ajouté un 3 ème ?
La Jordanie et la Cisjordanie devrait devenir un État palestinien , qui absorbera les réfugiés Farid Salman, écrivain libanais http://www.memritv.org/clip/en/2121.htm
Soit, mais alors, on est exactement dans le cas de figure que j’ai évoqué : que les Israéliens, comme les Palestiniens admettent que la Judée-Samarie, en tant que territoire a bel et bien été annexée. Et qu’ils se posent le problème de la citoyenneté des arabes dans une démocratie israélienne, c’est la seule question qui vaille.
Mais Léon, cette annexion progressive de facto et illégale peut-elle être acceptée par la population arabe ? Il n’y a même pas besoin d’extrémistes pour qu’une inévitable résistance existe, et les extrémistes ne manquent pas…
Ainsi on n’a pas l’impression que la solution d’un état unique soit plus viable que celle de deux états.
Enfin, n’oublions jamais que depuis des décennies, des deux côtés, certains dirigeants de droit ou de fait n’ont d’existence et de pouvoir qu’en raison de la situation de conflit, et qu’ils ont tout intérêt à la faire durer.
Le jour où les peuples de la région chasseront les opportunistes qui prétendent les gouverner par la peur pour considérer vraiment l’intérêt de tous, les problèmes de la région auront une chance de trouver des solutions.
Hélas, je crains aussi que ce jour-là, les dentistes pour gallinacés n’aient fort à faire… 👿
Elle peut l’être, sous un certain nombre de conditions qui relèvent justement de le citoyenneté et de la démocratie. Les arabes de nationalité Israélienne ont expérimenté cette situation. Sans entrer dans le détail des problèmes qui se posent à eux dans une société qui se définit comme juive, ils savent très bien se trouver dans une situation autrement plus favorable que les arabes non israéliens. Mais le temps presse car le Hamas s’implante aussi en Cisjordanie.
à Leon
le lien s’ouvre sur une fenêtre content un lien vers une carte .
http://www.zionism-israel.com/Map_of_Palestine_1845.htm
Oui, vu, merci.
à Causette
regardez ma carte d’ Adrien Hubert,le pays est dénommé PALESTINA et non judée samarie .
la carte de 1910 parle de PALESTINE divisée en 12 tribus
celle de 1845 est celle de la PALESTINE
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Une partie de la Palestine (la Samarie et une partie de la Judée) n’a été que temporairement( suite aux accord de 1949) sous domination transjordanienne sous le nom de Cisjordanie .
Les habitants de cette partie de la Palestine , grossie des exilés réfugiées ( 350 000) ont été unis de force avec la population transjordanienne bédouine .
Une partie des réfugiés s’ installe à Amann .
Il n’ y a rien de naturel à cette union .
Effectivement sur cette base là et vu l’effort d’intégration de Amann une Jordanie aurait peut-être été viable .
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Hélas … guerre des Six-Jours Le royaume se trouve amputé de la Cisjordanie où, sur 5,7 % du territoire jordanien, se concentraient 47 % de la population, 48 % des établissements industriels, l’essentiel de la production agricole.
De plus ,nouvel afflux de réfugiés palestiniens (environ 300 000)
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Dans cette affaire septembre noir est catastrophique et les ponts sont rompus entre la dite Cisjordanie et la dite Jordanie .
les cisjordaniens sont renvoyés à leurs frontières naturelle celle de la Palestine d ‘avant ( l’historique )
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C’est pourquoi je pense que la solution jordanienne est une fausse bonne solution.
La Jordanie étant ce quelle est( amputée de la Cisjordanie )peut bien sûr(par force ) accueillir les palestiniens de Cisjordanie et évidemment alors la Jordanie sera le pays des palestiniens …mais à quel prix ?
Au prix d’ un exil total de la Palestine historique .
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Bien évidemment jamais les israéliens n’accepteront une nouvelle grande Jordanie . Jamais ils ne cèderont la Cisjordanie à la Jordanie .Cette hypothèse est beaucoup plus utopique que celle d’un seul état ( grand Israel ) et c’est bien celui là qui se profile .
Le problème est comme le dit Léon celui de la nature démocratique et laïque ou pas de cet état .
hks, je vais réfléchir à ce que vous dites. En fait, vue l’Histoire de la région dans son ensemble, les Occidentaux ont mis un peu le boxon en traçant certaines frontrières ( ah! ces Anglais!
… bon j’arrête because « entente cordiale » 😆 )