Il ne s’agit pas ici de jouer les « spécialistes » autoproclamés de l’image, mais franchement cette photo, je la juge catastrophique pour le message qu’elle véhicule…
La question de l’inauguration par F. Fillon d’une nouvelle mosquée a fait et continue de faire débat.
Certains y voient, avec en contrepoint son discours très anti-extrémiste, un signe fort de solidarité vers la communauté musulmane dite « modérée ».
D’autres font remarquer que ce n’est pas au Premier Ministre de la France de décider de ce qui est conforme à la doctrine du point de vue de l’islam.
D’autres encore s’interrogent sur l’origine d’une partie du financement et sa compatibilité avec la loi de 1905.
D’autres enfin, chez les islamistes les plus radicaux, se frottent les mains : ils comprennent, peut-être à juste titre, que le gouvernement prépare les esprits à la loi sur la burqua et que, en donnant ce gage, l’Etat français échange cette interdiction contre son acceptation, en compensation, des autres exigences islamiquement correctes.
Mais surtout, ils n’ont sans doute jamais, même dans leurs rêves les plus fous, pu imaginer que l’une des plus hautes autorités de la nation qui a inventé la laïcité, le pays de Rousseau, Voltaire, Diderot poserait, coupant le ruban, aux côtés d’un garçonnet en costume de ville occidental et d’une toute jeune fillette en tenue islamique. Il donne ainsi, en effet, une caution républicaine à une forme de sexisme d’autant plus outrageante qu’elle fait d’une enfant, très loin d’être pubère, déjà un être impur qui doit se présenter en camouflant tout son corps et ses cheveux. En mettant ces enfants en avant et aux côtés du premier Ministre, ce n’est pas un message de paix envers des traditions passées qui est ici adressé mais, avec le ruban bleu blanc rouge qui est coupé, une permission pour l’avenir de continuer au sein de la République de pratiquer la pire des discriminations possibles envers les femmes que l’on conditionne donc dès leur plus jeune âge à accepter.
Le message qui ressort de cette image est terrible. Et je doute que cette dernière ait été bien contrôlée. Je crois bien que, qu’une fois de plus, la République ne se soit faite avoir…
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Un « raté » en matière de communication ?
Oui, effectivement, certain docte spécialiste noterait l’absence de « leurre d’appel sexuel », faute impardonnable en matière de communication moderne. Par contre, pour ce qui relève de l’intericonicité, on est servi !
Que fait cette fillette dans une telle tenue, à un âge où, seuls les plus intégristes en imposerait le port ?
On purrait en déduire que, l’évènement étant l’inauguration d’un édifice religieux, le port en est tout autant obligatoire que celui d’un couvre-chef pour un homme dans une synagogue.. Mais l’effet, pour l’électorat UMP « classique », ne sera des plus bénéfique pour l’image de Mr Fillon.. Après, à chacun de juger ce que ce couvre-chef induit quant au statut de la Femme (ce qui n’est pas, je pense, la préocuppation première des électeurs de l’UMP) ou à la visibilité d’une altérité que certains voudraient voir bannies, en toute ses manifestations (positives comme négatives) de l’espace français..
GB
Ce n’est pas une bonne soeur à l’extrème gauche ? Non je rigole… 😈
En des temps meilleurs, on aurait pu croire que c’était une sortie de messe de communion avec les gens du village qui vont bien avec et la kermesse du coin qu’on inaugure à coup de ciseaux de clown.
Malheureusement les temps changent et il y a de mauvaises odeurs quand le ministre Fillon souffle en perdant ses deux ailes laïques et républicaines… 😉 😉 😉
Vous avez trouvé le bon titre, Léon.
Un groupe d’hommes habillés-comme-ils-veulent, contents d’eux,
une femme voilée à l’écart, une femme non voilée dont on n’aperçoit qu’un bout de dessus de crane,
et au milieu, déguisée pour n’être que la représentante d’un message terrible, une fillette en blanc.
Putain, toute cette histoire de France pour en arriver là…
L’Histoire de France est loin d’être terminée..
On peut lui donner un sens entre aujourd’hui et son départ… mais non présager de ce qui suivra.
L’an prochain,.. l’inauguration d’un grand temple scientologue par le successeur de Mr Fillon ? Remarquez, ça passera peut-être mieux, s’ils pensent à inviter des pom-pom girls sur la photo officielle !
GB
J’enrage.
Je reviens mettre mon grain de sel chez vous. Il se peut que ma réaction à la signification de cette photo ne vienne pas que de la photo elle-même, elle vient aussi de ce sentiment pénible d’un retour en arrière vers l’obscurantisme : en effet, si « la fillette en blanc au milieu de la photo » m’a saisie, c’est peut-être parce que ma page d’accueil se trouvant être « UN DIMANCHE APRES-MIDI A LA GRANDE JATTE », j’ai dû faire une comparaison.
Regardez ce tableau de Georges Seurat, de 1886 ! hommes et femmes tranquillement mélangés, et au milieu, une fillette en robe blanche ..
Pour une fois je tempérerais volontiers la critique.
Fillon est attaqué des 2 côtés,
Sur cette présence à ses côtés d’une fillette déguisée, par les laïques.
Sur sa volonté d’interdire le niqab par les « défenseurs des libertés ».
Il est certain que cette photo ne faisait sûrement pas partie du plan com du 1er ministre.
Et en même temps est-ce si terrible ?
Une inauguration officielle, instant spécial où tout le monde arrive déguisé, le préfet en préfet, les hommes en costume cravate alors qu’ils n’en portent peut-être que très rarement.
Cette fillette me fait penser aux communiantes que l’on peut croiser (que l’on pouvait croiser) à la sortie des écoles.
Devant une synagogue on voit les hommes en kippa…
Je crois que l’on devient tous un peu trop chatouilleux sur tout ce qui concerne l’islam.
Je suis résolument contre le niqab, en France, et même ailleurs, pour l’égalité des droits des femmes partout dans le monde.
Mais là ?
A Strasbourg pour l’inauguration d’une gare ou d’un stade c’eût été une alsacienne en coiffe et costume traditionnel, qu’elle ne porte jamais dans la vraie vie.
@ Buster
Pas d’accord. Ton exemple d’alsacienne en coiffe et costume traditionnel qu’elle ne porte jamais dans la vraie vie n’a rien à voir avec cette pauvre gamine qui doit porter son voile dans la vraie vie, elle, et pas par choix et par folklore.
Peut-être Marsu.
Mais peut-être pas.
Qu’en sais-tu ?
Tu penses vraiment qu’ils l’ont déguisée juste pour la circonstance ? C’est extrêmement peu probable, mais possible.
Déguisée pour la circonstance ?
C’est la question que je me posais. En principe, elle est d’un âge où le port du voile n’est pas vraiment prescrit… sauf si elle entre dans une mosquée, ce qui peut être le cas puisqu’il s’agit d’une inauguration.
Le porte-t-elle dans la vie de tous les jours ? En ce cas, cela aurait une autre signification.. Mais ici, la question est secondaire puiqu’on est dans l’analyse du symbolique et de son impact..
GB
Je suis à peu près persuadé qu’elle est habillée ainsi, costume de fête apparemment bien plus qu’islamisant, pour l’occasion.
La photo est terrible, certes, mais la situation qu’elle représente est encore pire. Pourquoi tous ces pieux musulmans en costard-cravatte ? C’est halal, le costard-cravatte ? Pourquoi ne sont-ils pas en djellabah ? Et cette pauvre gamine… même dans les pays musulmans les plus rétrogrades comme l’Afghanistan, les toutes petites filles ne portent pas systématiquement ce genre de vêtement et n’ont pas les cheveux couverts. La République laïque abdique devant l’islamisation, dont le peuple dans sa très grande majorité ne veut à aucun prix. Tout ça va très mal finir si on ne donne pas un coup d’arrêt brutal à cette islamisation rampante…
La djellabah est un costume régional et n’a rien à voir avec l’islam, je croyais que tu avais voyagé pour savoir qu’il y a une majorité de musulman qui ne sont pas arabes et ne vivent pas dans les pays où ce costume est de coutume…
Etrange comme réaction, non ?
Non, pas étrange du tout. Tous les mecs sont habillés à l’occidentale. Seules les femmes ne le sont pas. Et la djellabah est un costume régional que l’on ne trouve que dans les régions musulmanes, en l’occurrence le Maghreb, bizarre, non ? Et en l’occurrence, la plupart des mecs présents sur la photo ne ressemblent pas à des indonésiens, et vu le statut de cette mosquée et sa bénédiction par Boubakeur, très lié à l’Algérie, ceux qui ne sont les représentants de l’Islam sur cette photo sont probablement des Algériens, avec peut-être quelques Marocains et Tunisiens, tous pays où se porte la djellabah.
Etrange, ta réaction, non ?
« la plupart des mecs présents sur la photo ne ressemblent pas à des indonésiens »
Il y a des dizaines de pays non indonésiens ni maghrébins et musulmans, j’ai l’incidieuse impression que tu fais dans le mélange des genres.
Il n’y a rien qui ressemble plus à un Algérien qu’un Turc ou un Azéri et dont les yeux ne sont pas bridés, j’ai même été souvent bluffés par des Maghrébins semblant plus à des latins et par des Italiens, des Portugais ou des Espagnols étant plus « morico » que le commun d’Afrique du nord.
D’autre part, il existe des chrétiens et même des Juifs en Afrique du nord et au moyen orient qui portent de façon coutumière la djellabah.
Juger de l’origine des gens au faciès n’est plus de l’islamophobie, désolé de te le dire…
@ Emile
Décidément, tu me cherches, hein ? Déjà que tu m’as traité de tous les noms sur Agoravox… mais ici, tu sais te retenir, c’est bien.
J’ai pris l’exemple des Indonésiens comme j’aurais pu en prendre d’autres. Tu excelles vraiment dans les procès d’intention. Là, tu sous-entend clairement que je suis raciste (sur Agoravhoax, au moins, tu y allais carrément, tu pouvais te lâcher, hein ?), ce que je ne suis pas et ne serai jamais. Alors remballe ta camelote et lâche-moi les baskets, capisco ? Je n’ai pas quitté Agoravhoax pour être obligé de retrouver ici des gus comme toi, qui font partie de ceux qui m’on fait fuir par leurs propos haineux, intolérants et sexistes.
Gallabieh…
M’amusent toujours les néo convertis qui adoptent un visuel très marqué « oriental’ (kamis ou djellabahs) et dont les pantalons courts laissent voir le dernier modèle de baskets américaines..
GB
Je te cherche ? Je crois que tu te trouves suffisament tout seul, savoir garder un bon esprit dans le respect des différences de chacun en évitant les dérives qui font monter la sauce n’est pas ton fort, ne viens pas renverser les responsabilités.
Je trouve tes propos déplacés, et je me sens le droit de le dire, je n’ai pas l’habitude d’insulter les gens et si autrefois j’ai pu le faire à ton encontre c’est que tu avais dépassé les bornes que tu frises encore ici.
Ne retourne pas les arguments, la camelotte c’est la tienne, et je ne parle pas Italien, tu emploies plus souvent qu’à ton tour des mots qu’on peut gentiment qualifier d’agressifs, je n’y suis strictement pour rien si tu ne sais pas te contenir et dialoguer avec retenue, ne viens pas me reprocher mon respect de ce site parceque tu ne parviens pas à te dominer et à considérer l’estime que tu te dois d’avoir pour les gens qui viennent ici, même si tu n’es pas d’accord avec eux.
Je ne suis pas un gus, ni ai de camelote à vendre et tu dois te méprendre sur celui qui se lache ; quant aux propos haineux, racistes ou sexistes, je garde le fort espoir que ce n’est pas de mes propos que tu parles ainsi.
Maintenant je ne te ferai pas l’affront que tu as multiplié en me proposant d’aller voir ailleurs, je te demanderai uniquement de peser les mots que tu tapes avant de t’en prendre à quiconque te remettrait en place pour tes propos outranciers.
Fin de l’histoire.
@ Emile
Je n’ai tenu aucun propos déplacé et fait monter aucune sauce et tenu aucun propos outrancier, sinon dans ton interprétation paranoïde et tes procès d’intention grauits. Je te répète : lâche-moi les baskets, compris ? Je ne te harcèle pas, moi.
Puisque tu y tiens :
« Je n’ai tenu aucun propos déplacé »
Et la ligne suivante :
« ton interprétation paranoïde et tes procès d’intention grauits »
Tu ne me harcèles pas, tu me choques comme tu me choques au dessus avec tes circonvolutions pour dire que les arabes sur la photos sont des maghrebins qui devraient être visibles et porter la djellabah avec le lien et la photo qui vont bien avec, tu me choques parceque tu parles avec une infinités de sous entendus qui n’ont rien d’imaginaires, ici et souvent ailleurs. Tu me choques encore quand tu me parles comme si tu parlais à ton pote ou à ton fils.
Tu appelles ça du nom que tu veux, paranoïde ou trucmuche, moi j’appelle ça avoir des égards et j’ai le droit de dire que tu es irrévérencieux envers les gens dont tu parles, envers moi et implicitement avec tous les gens qui fréquentent Disons.
Je te laisse la parole, étant conscient qu’envers et contre tout, il te faut le dernier mot, puisse-t-il être un « mea culpa » pour une fois.
@ Emile
Procès d’intention paranoïde toujours. Puisque les femmes sont en tenues « traditionnelles », pourquoi les hommes ne le seraient-ils pas eux aussi ? C’est tout ce que je voulais dire. Quant à tes histoires de faciès, elles me font bien rigoler. Dire qu’on fait la différence entre un africain, un indonésien, un maghrébin, un chinois, un états-unien ou un amérindien en fonction de son visage et de sa couleur de peau c’est du racisme ? En tout cas c’est ce dont tu m’accuses sournoisement, comme tu le fais depuis des années que tu me harcèles. Figure-toi qu’à quinze mètres, en fonction de son visage et de sa gestuelle, je sais reconnaître un Etatsunien d’un Allemand, un Italien d’un Portugais, un Espagnol d’un Anglais en ne me trompant presque jamais. C’est grâce à mes voyages, et non par « racisme » (blablabla de gôche…) mais par sens de l’observation. Et dans tous les cas que je t’ai cité ce sont des Blancs. Tes arguments sont ridicules. Je te le répète, cesse de me harceler, lâche-moi les baskets. Et un mea culpa de ma part dans ce contexte, tu peux toujours attendre pour l’avoir vu que je ne suis coupable de rien.
Quand à tes insultes machistes, sexistes et intolérantes sur Agoravhoax, COLRE qui en a subi d’odieuses de ta part pourra ici en témoigner.
Calmez-vous svp tous les deux, Marsu et Red…
Pour revenir au sujet, je rappelle qu’il s’agit ici de la signification symbolique de l’image. Que cette petite fille doive ou pas porter le hijab en temps normal n’est pas le sujet ici. Quant à soutenir qu’il s’agit juste d’une tenue de fête, ce n’est pas un argument, car les « tenues de fête » pour les petites filles dans tous les pays du monde sont des extrapollations ou de simita
J’aimerais faire remarquer que la fillette ne porte pas le voile mais la tenue de fête classique.
Les petites filles pré-pubères n’ont pas à se couvrir les cheveux… Cette image est révoltante !
Décidemment, ce gouvernement accumule les conneries et celle là en est une grosse
Oui effectivement, une grossière erreur de communication a ici été commise.
S’ils avaient écouté Mr Paul Villach, ils n’auraient pas ainsi oublié de faire figurer un « leurre d’appel sexuel » sur la photo. Pour ma part, et pour sacrifier à un exotisme léger, j’aurais opté pour une danseuse orientale en costume de scène..
La charmante Zahia, bien connue maintenant du public, aurait très bien convenu pour l’occasion..
GB
ils ont des beaux costumes traditionnels à Argenteuil… la mode masculine ne change pas trop de paris VIII, mais la mode féminine c’est un peu différent…
Calmez-vous svp tous les deux, Marsu et Red… En l’occurence, c’est toi Emile qui prend la mouche trop vite et fait de suite des procès d’intention. Il n’y a que toi pour interpréter ce qu’a écrit Marsu dans le sens que tu soutiens… Ton obsession de l’antiracisme te fait voir ou soupçonner du racisme partout, c’est pénible.
Pour revenir à mon sujet, je rappelle qu’il s’agit ici de la signification symbolique de l’image. Que cette petite fille doive ou pas porter le hijab en temps normal n’est pas le sujet ici. Quant à soutenir qu’il s’agit juste d’une tenue de fête, ce n’est pas un argument, car les « tenues de fête » pour les petites filles dans tous les pays du monde sont des extrapollations ou de imitations des tenues des grandes personnes, des femmes adultes. Il n’est donc pas du tout innocent que la « tenue de fête » de cette petite fille soit exactement copiée sur la tenue islamiquement correcte d’une bonne musulmane, avec hijab, tunique couvrante jusqu’à terre. Qu’elle soit blanche est sans doute la seul concession à son âge et à la « fête ».
@ Léon
Mais je suis calme, moi. Je me contente de me défendre des procès d’intention que me fait Emile depuis des années, depuis précisément l’époque de Patrick Adam. Il fait partie de ceux qui accusent de racisme tous ceux qui sont anti-Islam. C’est une manie de gôche qui empêche toute discussion sensée. Mais sur ce coup-là, j’arrête, ça suffit. Sinon complètement d’accord avec toi.
« Il fait partie de ceux qui accusent de racisme tous ceux qui sont anti-Islam » »C’est une manie de gôche »
Qui parle de procès d’intention ?
Léon,
Je suis toujours très méfiant sur les symboles et la signification que chacun veut y apporter.
Je te signale tout de même que c’est toi qui parle de « une toute jeune fillette en tenue islamique » et qu’il me semble que cette interprétation est un peu trop religio-centrée.
Ce qui me semble amusant ici, et dans d’autres articles qui traitent du même sujet, c’est le retournement soudain des défenseurs des musulmans, de gauche, qui soudain mettent cette défense dans leur poches et préfère enfourcher la critique anti-Fillon, au risque d’un étirement des ligaments en faisant le grand écart.
@ Buster
A ce que je sache, cette toute jeune fille n’est pas en tenue bouddhiste, non ? Il existe certes une culture et même un folklore musulmans qu’on peut différencier (en capillotractant à fond) de l’Islam, mais dans le cadre d’une cérémonie de bénédiction d’une mosquée par la république, il est évident qu’il ne s’agit pas de culture ou de folklore, mais de religion.
Quant aux défenseurs de gôche des musulmans… tu as raison du côté des déchirures ligamentaires, sauf qu’ils sont tellement incohérents qu’ils sont hyper-habitués aux grands écarts !
Marsu,
J’ai dans mes albums photo familiaux des photos de jeunes filles en communiantes, de mon âge, qui ressemblent étrangement au costume porté par cette gamine, coiffe comprise.
Alors devant une mosquée, le jour de son inauguration, franchement cela ne me choque pas trop. Pourtant je ne suis pas vraiment copain avec la religion en général et l’islam en particulier.
Bénédiction d’une mosquée par la république ? Tu charries un peu, c’est un signe de respect et d’apaisement. Point barre.
Pour moi, c’est tempête dans un verre d’eau.
PS : Je l’ai déjà dit, ici, et ailleurs, c’est principalement à Patrick Adam que je dois d’être venu sur Avox. Malheureusement au moment ou presque où il disparaissait.
@ Buster
Il y a aussi le cas des robes liturgiques des enfants de chœur, dont j’ai été à l’insu de mon plein gré. Je me désolais que les petites filles ne puissent servir la messe, mais le sexisme de l’Eglise leur interdisait de porter la robe liturgique. Marrant, non ? J’ai aussi porté mon aube immaculée de premier communiant. C’est d’ailleurs à la suite de l’insupportable séminaire de préparation à ce sacrement à la gomme que j’ai commencé à me poser sérieusement des questions sur l’inanité de ces machins religieux.
A part ça ce n’est pas une tempête dans un verre d’eau. Les symboles sont puissants. En soi, ce n’est pas grand-chose, certes, mais quand on relie ça avec le reste des revendications islamiques tous azimuts, ce n’est pas innocent.
Je ne comprends pas ton argument Buster. La petite fille porte une copie stricte de la tenue « islamiquement correcte » oui ou non ? On est dans le domaine du symbole, ici. Il s’agit bien de l’inauguration d’une mosquée et pas d’un goûter d’anniversaire ? Pour une tel goûter aurait-elle mis cette tenue ?
Non, non, je maintiens, personne n’interprètera cette image autrement. Sauf à être un tantinet de mauvaise foi…
Par curiosité j’ai été voir sur Gogole « tenues femmes algériennes ». C’est très instructif…
Je suis sur la même ligne que Finaël.
Et si on ne peut plus être un tantinet de mauvaise foi, alors plus personne ne s’exprimera ici 😀
😆 😆 😆
Désolé, Léon.
Le seul constat de quelqu’un qui aime battre et rebattre le fer, chaud ou froid, me révulse, ainsi que celui d’aller chercher le témoin innocent pour couvrir ses arrières qui plus est sans jamais faire amende honorable ou se modérer. Le vivre ensemble, en deux mots, ménager les susceptibilités.Sur le principe de la photo je suis tout à fait d’accord avec toi, pour moi les tenues ne sont pas de fête mais bien à fort relent symbolique, d’ailleurs la bonne soeur sur le côté de la photo tendrait à conforter l’image qui veut être donnée d’une femme telle que la veulent les costumés présents.
Et j’irai plus loin que toi concernant la couleur pour avoir vu des costumes chamarés dans bien des pays pour dire que ce n’est même pas une concession festive mais un choix parental momentané, et qu’en clair la gamine n’a eu aucun mot à dire.
@ Emile
Là c’est un chef d’œuvre de mauvaise foi et de manipulation perverse : faire par écrit des procès d’intention et les barrer pour qu’on voit bien que tu n’as pas écrit ce que tu as écrit. Là j’arrête. Je te propose un gentlemen’s agreement : tu m’évites, je t’évite. Ça ménagera ta susceptibilité paranoïde.
Sinon, dans ton 2e paragraphe, tu dis exactement, avec d’autres mots, ce que j’ai dit depuis le début. Etonnant, non ?
Game over.
Bonjour Léon,
Pour avoir assisté à des cérémonies, dont le mariage civil de ma soeur, je reconnais sur cette photo ce qui fut une tenue « de cérémonie » disons pour des jeunes filles musulmanes de familles absolument non pratiquantes et habillées « normalement » ou « à l’européenne », comme vous voulez le reste du temps.
D’ailleurs les tenues de fillettes catholiques étaient pratiquement les mêmes.
Ce n’est pas un hijab, la fillette n’a pas le visage couvert, et au mariage cité même les femmes laïques portaient châle ou chapeau (j’ai une photo très amusante de ma mère retenant son chapeau emporté par le vent).
Encore une fois Finaël, la question n’est pas là, mais dans la symbolique de cette image. C’est une forme de Hijab,désolé, puisqu’il a pour but de cacher la totalité des cheveux, même le début de leur implantation et personne ne s’y est trompé sauf évidemment ceux qui ne veulent pas voir. Sans doute, en d’autres circonstances, par exemple à un mariage, la même tenue pour cette fillette aurait pu être interprétée d’une manière un peu différente. Mais là, à l’inauguration d’une mosquée, en plus par un représentant de la République, le choc des images est terrible.
Ce qui est questionnant aussi dans cette photo, c’est, hormis la parité de rigueur, au vu du costume de la seule femme présente, il y a un non sens entre le désir de voir une loi sur la burqa (pour laquelle je reste dubitatif) et se montrer au côté d’une femme justement atiffée de la sorte en toute acceptation….
Entre parenthèses, c’est un peu dans la lignée de toutes ces lois pondues et jamais respectées par ceux qui les édictent
Bon, je ne vais pas polémiquer ;).
Je voudrais simplement dire que je suis beaucoup plus choqué par l’invasion du « halal », par le fait de voir des femmes en costume islamique voir en hijab dans la rue, voire même avoir l’impression parfois, en me promenant, de me retrouver dans la Kasbah d’Alger de mon enfance.
Ca ça me choque !
Là je suis hors sujet, mais je la trouve vraiment moche cette mosquée, en plus, aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur. Rien à voir, par exemple, avec la splendeur de celle de New Dehli, que j’ai visitée et dessinée et dont je garde un souvenir éboui.
Bonjour à tous,
Bien d’accord, Léon, si cette photo est « terrible », c’est en grande partie parce qu’elle nous oblige à regarder un spectacle significatif que l’on a pas du tout envie de voir car il dérange nos valeurs fondamentales. Alors, on détourne la tête, on édulcore, on en appelle aux bonnes soeurs ou au juifs enchapeautés de la synagogue…
Une autre photo qui montre qu’il n’y a pas qu’une seule femme. Admirez l’image de notre premier ministre qui vient leur annoncer que la burqua, c’est mal et « c’est contraire à votre foi », leur dit-il…
On peut rire ?
Bonjour COLRE
On peut effectivement louer notre premier ministre qui fait preuve d’un grand courage et d’une belle fermeté pour aller ainsi porter la bonne parole au sein même d’une assemblée musulmane.
(Il manque ici le smiley qui tire la langue… gentiment) alors clin d’oeil 😉
Bonjour Buster,
J’accepte généreusement ton clin d’oeil… 8) 🙂
J’ai une idée pour ceux qui ne voient pas où est le problème : je leur propose un petit exercice.
Imaginez que, sur la photo, les tenues soient interverties : des femmes en tenue occidentale avec des hommes en tenue traditionnelle.
Quel serait le message perçu ? radicalement différent.
Avouez : vous seriez assez frappés de la différence de tenue et vous en tireriez aussitôt des conclusions sur la symbolique sociale et politique.
Vous penseriez : ces femmes sont très modernes, libres, sans doute laïques et républicaines.
Leurs hommes, en revanche, sont assez archaïques, non intégrés aux coutumes, sans doute favorables à la burqua et autre fatwa… non ?
Vouais..
Bin je ne ne suis toujours pas plus convaincu.
Il me semble que l’on a globalement trop de « remarques » à faire au musulmans pour ne pas aller leur reprocher de s’habiller dans une tenue un peu spéciale (sans niqab toutefois) quand ils vont à la mosquée.
Réagir sur absolument tout, même les choses les plus futiles ne me semble pas être la méthode la plus efficace.
Mais je me trompe, forcément 🙁
Salut Buster,
pendant longtemps j’étais comme toi, j’aurais pu tenir ce discours, je dirais même, bien que n’étant pas concerné, que je trouvais l’oeucuménisme super : enfin, ces cons là vont finir par se comprendre !… Et puis finalement, j’ai compris que ce qui passe pour de la tolérance, voire de l’indifférence, n’est pas du tout perçu ainsi en face…Alors non, on ne transige sur plus rien du tout.
Salut Ranta,
M’en fous, je tiendrai jusqu’au bout mon rôle de poil à gratter.
Non, sérieusement je ne suis pas d’accord avec la majorité aujourd’hui.
Ca aurait été l’inauguration d’une école, j’aurais abondé dans votre sens.
Mais là, enfin quoi, il s’agit d’une mosquée.
Une mosquée, le truc avec un minaret au dessus !
Soit.
Mais au juste, pour Fillion, pourquoi le premier ministre inaugure une mosquée ?… Un musée islamiste, ok c’est culturel, mais une mosquée ?…
Apaiser les esprits.
C’est parfois utile.
Et montrer une certaine considération.
Ca ne me semble pas idiot.
« On édulcore » ?
Ou on fait l’inverse, c’est selon… On peut aussi chercher dans l’actualité, lorsque celle-ci ne fournit pas de fait-divers croustillants, la petite chose qui relancera le débat.. Le petit détail sur une image qui devient symbole monstrueux, une info municipale mal vérifiée qui devient prémisse d’invasion, etc, etc…
Une position moins excessive ne résoudrait-elle pas quelque peu ce que beaucoup voudraient nous présenter comme LE problème de notre société ?
Que le ministre ait commis un impair au regard de la loi de 1905 : Oui.. et il est normal de se poser la question. Pour le reste, s’étonner en 2010 que les Irlandaises soient souvent rousses et les Japonaises brunes.. Evident tout de même que, dans la cérémonie d’inauguration d’un édifice religieux, on puisse voir des bigots sur la photo.. Moins évident un ministre de la République..
GB
En fait, je crois que les islamistes auraient bien tort de se gêner : Emile a touché du doigt une chose juste, la présence d’une bonne soeur sur la photo. Je ne l’avais pas vu, du moins si mais ça ne me choquait pas…. C’est que je suis comme tous, malgré mon agnosticisme teinté d’athéisme ou l’inverse (suis pas bien clair avec ça)profondément imprégné de culture occidentale Chrétienne…. C’est probablement parce que la religion chrétienne ne tient plus le haut du pavé que je la vois pas, qu’elle ne me dérange pas.
Une bonne soeur ?
Où ça ?
@ Ranta
Observe bien la femme à gauche. Ce n’est absolument pas une bonne sœur catho. Son voile est un voile islamique, il n’a pas du tout le drapé des voiles des sœurs cathos. Et la tunique qu’elle porte est ornée de motifs typiques de l’esthétique (hem…) des vêtements des femmes du Maghreb. D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu une religieuse catho au premier plan d’une telle cérémonie : elles sont pour la plupart tellement rares et tellement vieilles qu’elles ont sûrement mieux à faire dans leurs paroisses, infirmeries ou leurs maisons de retraites…
Tout à fait exact, je m’étais laissé prendre !
Salut Marsu,
Je viens de parcourir le fil : bien d’accord en tout points avec toi. La différence « costard-cravate » pour les hommes et voile traditionnel pour les femmes est une image forte et révoltante dans le contexte puisque Fillon est là
bonjour Ranta,
(pas encore eu le temps d’aller te lire… 😉 )
Mais bien sûr que ce n’est pas une bonne soeur. Emile en a parlé par ironie, juste pour laisser entendre sa petite musique, qu’on ne ferait pas tant d’histoires pour une bonne soeur catho alors que pour lui le pb serait le même…
On voit très bien sur cette vidéo qu’il s’agit d’une voilée islamique.
@ COLRE
Bien vu pour Emile. Comme Gazi, il ne peut s’empêcher de balancer en miroir une autre religion dès qu’on évoque l’Islam.
Rhâââ,
sans déconner et sans vouloir donner de leçons à qui que ce soit, ça me désolerait de voir qu’on ne pourrait parvenir à se lire sans se disputer.
Mon beauf, un homme plein de bon sens et Roi incontesté de l’à-peu-près depuis la mort de Carlos, a coutume de dire « ce sont les prostituées qui se disputent (merci à ceux qui ne la comprendraient pas de déposer un mot à l’accueil).
Salut Castor,
Comment cela, tu ne te disputes jamais avec ta vahine ? :lol:pourtant, là-bas, les femmes fichent de sacrés roustes à leurs tane…
Pas restés assez longtemps à Tahiti pour que l’imprégnation se fasse ! Et c’est tant mieux !
On se traîne l’un avec l’autre depuis nos 17 ans alors on se connaît tellement bien que les disputes ne durent jamais bien longtemps.
C’est que les Marquisiennes, faut pas les chatouiller non plus sous le menton… 🙂
C’est pour ça que j’y ai jamais foutu un pied, aux Marquises !
Mais bon, quand on parle tahitienne, faut s’entendre.
La tahitienne pur-jus est en général au même format que son époux, ce qui l’autorise donc à faire valoir son point de vue de manière assez virile !
🙂 🙂 🙂
« En communication, le mot amalgame désigne le fait d’associer abusivement des personnes, des groupes ou des actions de nature différente »
(définition rapide, wiki) 😉
« Balancer en miroir » une autre religion ?
Quelle perspicacité ! Effectivement, je le reconnais..
Me dérange en ce moment ce débat islamo-obsessionnel dans le paysage français, comme si rien d’autre n’existait qu’une sorte de guerre de religions, fut-elle drapée parfois sous des combats louables (le féminisme, par exemple).. Me dérange aussi cette sorte de brouillage qui fait que l’on dissertera d’autres faits, comme par exemple la propension des pauvres aux conduites délinquantes en période de sous-emploi, en traitant le sujet sous l’angle ethnique ou (la capillotraction est un art universel) en tirant celui-ci vers le religieux..
L’Islam en tant que croyance me dérange moins que l’expression actuelle de sa détestation. Me souviens ainsi qu’autrefois une autre religion fut montrée systématiquement du doigt, par un type de presse que la loi aujourd’hui a fait disparaître et que certains sites du net essaye de faire revivre (Je pense aux sites spécialisés sur le sujet, estampillés « identitaires »). Je me souviens aussi que cette détestation d’autrefois se drapait aussi sous des combats honorables (l’anti-capitalisme, notamment… par la création de la « bourgeoisie cosmopolite »).
Ce qu’il advint de tout ceci ? Quelque chose de monstrueux dont on fait aujourd’hui des devoirs imposés aux lycéens, comme si ceci nous lavait à jamais de la haine qui fut, reconnaissons-le, portée par une frange conséquente de l’opinion d’alors, sous des prétextes racistes, religieux ou politiques.
« Mise en miroir » : tout à fait… Et c’est à partir du moment ou « Riposte Laïque » commença à ne plus traiter la question religieuse qu’en focalisant sur une seule que j’ai cessé de trouver ce mouvement crédible.
GB
@ Gazi
Eh ben joli coup de miroir, comme d’hab. Mais dis-moi, est-ce que les Juifs d’Europe vendaient dans leurs magasins casher des ouvrages incitant à la violence et au racisme, comme on vient d’en trouver dans une boucherie halal de l’Hérault ? Est-ce que les Juifs d’Europe emmerdaient tout le monde autour d’eux avec leurs revendications communautaristes ? Est-ce que les Juifs d’Europe répandaient autour d’eux la violence, la criminalité et l’intolérance ? La réponse est non, et tu le sais très bien. Ils ont été massacrés uniquement à cause d’une idée tordue et criminelle, c’est tout. Rien à voir avec l’Islam donc : les islamistes & islamiques ne récoltent qu’une détestation à la hauteur de la dysharmonie qu’ils sèment partout.
Alors, ton miroir, tu peux le refiler à des alouettes, il leur sera plus utile que pour faire des comparaisons sans raison.
L’exemple cité ici n’est-il pas quelque peu disproportionné ? Opposer un groupe entier « les Juifs » et UNE boucherie de l’Herault ?
Autrefois, nombre de gens étaient convaincus de la vérité du « Protocole des Sages de Sion », des listes circulaient de la confession de tel ou tel ministre, cinéaste, banquier.. qui étaient alors les « preuves objectives » de la dangerosité d’un tel « corps étranger » dans une nation en voie de perdre définitivement sa pureté et ses valeurs. Ajouté à tout cela un matraquage médiatique, la possibilité de jouer aussi sur le registre religieux ou celui de l’hygiène raciale..
Ce n’est pas UNE idée criminelle (le national-socialisme, je suppose) qui envoya à la mort tant de Juifs d’Europe mais la convergences de plusieurs…
GB
@ Gazi
Ce n’est que le dernier exemple en date, mais ces exemples pullulent, la presse s’en fait régulièrement l’écho. Les librairies islamistes sont des semeuses de haine, rien d’autre. Les Juifs n’emmerdaient personne. Les musulmans (pas tous), c’est autre chose : ils se rendent détestables à coups d’intolérance, de récriminations et d’inintégration réactionnaire. Et il n’existe aucun bouquin puant équivalent au Protocole des sages de Sion concernant l’Islam, vu que c’est inutile : les islamiques & islamistes se déconsidèrent tout seuls sur la Terre entière. On les voit à l’œuvre. Nul besoin de fantasmer.
Gazi
Il se pourrait que les islamistes qui se voient le centre du monde et d’un jihad perpétuel fantasmé ne soient que les petits instruments d’une entreprise bien plus rouée, bien plus efficace et bien plus retorse…
L’hostilité à leur égard toute particulière que ressentent les tenants de ce petit culte n’est pas une invention. Elle est nourrie par un sentiment profond chez les esprits les plus ouverts de la trahison que représente ce retour à l’islam que les grands pères arabes que je fréquentais dans les années 60 ignoraient superbement.Les gens les plus ouverts et les plus accueillants aux peuples du monde ont le sentiment que cette religion est la dernière des voies à emprunter pour résoudre les problèmes d’archaïsme ,de misère et de droits de l’homme, ici et dans le monde dit musulman .
C’est bien la religion musulmane qui a fait de ce monde là un univers de deuxième rang et qui à toute force cherche à l’y maintenir.
Quant à ceux qui continuent à pratiquer et promouvoir cette perversion religieuse.Ils sont à ranger dans le même sac que l’auraient été des colons anglais voulant rétablir la royauté aux USA…
Alors que socialement les arabes immigrés devraient être à nos côtés , leur revendication identitaire, religieuse et leur soumission dans le champ des luttes de leurs frères de classe en fait une 5è colonne permanente contre la République , contre les droits de l’homme contre la modernité et contre l’égalité homme femme.
Encadrés par des boute feux qui s’en réjouissent , les arabes aujourd’hui offrent un prétexte culturel à une hostilité qui se cantonnait dans un racisme en perte de vitesse…
Les dirigeants du culte musulman ( et du Mrap) ont définitivement passé du coté des ennemis de la démocratie et de la liberté avec l’affaire des caricatures …Ils nous font peur, et ils en sont trop contents pour le cacher…Notre Escabo 1er , l’homme qui rend visite au Vatican accompagné de sa demi mondaine ne peut que se réjouir de cet appui politique
L’islam wahhabite vient d’une région particulière, où la question de la lutte des classes comme elle était vue autrefois ne se pose ps réellement : une féodalité archaïque revivfiée soudain à un moment où elle allait disparaitre par l’apparition de la manne pétrolière.
La lutte des classes en cet espace n’apparait pas réellement.. suaf à regarder le sous prolétariat importé pour fair tourner le système.
Que ces monarchies archaïques aient les moyens de propager leur vision religieuse, on le sait. Que celles-ci aient un soutien de la part de gouvernements libéraux, y voyant, comme le fascisme autrefois, un moyen de canaliser les revendications des groupes « dangereux » vers une haine de l’Autre qui jamais ne compromettra le statu-quo capitaliste, on n’y prête moins attention.
Les grands-pères arabes étaient autrefois plus tournés vers l’illusion panarabe nassérienne, la fraternité des « non alignés » que vers une pratique religieuse qui s’étiolait..
Un détail ? Cette époque produisit des merveilles au niveau de la production musicale.. les Wahabites considèrent la musique comme ruse du Malin et n’autorisent que quelques instruments à percussion rythmant des textes religieux.. On est loin des soupirs énamourés d’Oum Kalsoum..
GB
@U FURTIF
Sur les grands-pêres arabes des années soixante..
Ceux-ci s’étaient éloignés de la religion ? Ils avaient un autre rêve : celui de l’illusion de l’unité panarabe nassérienne… Celui-ci s’est délité progressivement et a été enterré définitivement depuis la fin de la bipolarité est-ouest et celui des « pays non-alignés ».
Les monarchies archaïques du Golfe, revivifiée par la manne pétrolière ont pu imposer dans ce vide leur vision messianique… mais pas seules. J’avais évoqué le « look » du fondamentaliste d’ici : kâmis pakistanaise et Nike dernier cri.. Un « choc des civilisations » ? Pas vraiment..
L’intégrisme religieux s’accorde très bien avec le système capitaliste-libéral qu’il ne menacera jamais réellement et pourra nourrir partout une canalisation des frustrations vers la haine de l’Autre.. S’il est une entreprise rouée et retorse, c’est bien ici que je la verrais.
(Fera peut-être double emploi avec un commentaire posté.. mais perdu dans les méandres du web)
GB
@ Gazi
Pas tellement d’accord avec toi. Pour avoir éclusé moulte canons avec des chibanis dans les bistrots autour des Halles de Dijon, je peux te dire qu’en général ils se foutaient pas mal de la politique et du panarabisme et tout ça. Les trucs qui les intéressaient c’était plutôt l’apéro et le tiercé, le tout teinté d’une légère nostalgie du bled sans trop avoir envie d’y retourner de peur de n’y retrouver ni Pastis ni Ricard, ou de se faire mal voir pour avoir pris ces mauvaises habitudes alcooliques françaises. La religion, la plupart s’en foutaient complètement et ceux qui ne s’en foutaient pas complètement n’étaient pas du genre à faire leurs 5 prières par jour. Ils ne mangeaient pas de porc par habitude culturelle mais n’en faisaient pas tout un plat. Bref c’étaient de vrais Français prolos moyens, bien intégrés et pour la plupart hyper-sympas.
Depuis une dizaine d’années je n’en vois presque plus sur le marché, alors que les femmes voilées sont en très nette augmentation. Y aurait-il un rapport ?
Les bars autour des Halles ? Quand même pas l’ex « Café du Singe » alors devenu « Café de la Banque » ?
Le discours panarabe était l’objet de débats mais quand meêm.. le nassérisme disposait d’artistes de talents (Oum Kalsoum à la première place) pour faire rêver les masses arabes, fussent-elles noyées dans le Ricard et perdues au fin fond de la Bourgogne.
Aujourd’hui, le wahabbisme saoudien ne permet, en matière de musique, qu’un accompagnement de percussions rythmant un texte religieux.. bien loin des soupirs énamourés de la diva cairote..
GB
PAUSE : Séquence souvenirs..
Les assomoirs pour immigrés d’avant le rapprochement familial ? Disparus du paysage de nos villes.
A Dijon, outre le café de la banque.. le café du Jura, au bout de la rue Berbisey : bagarres féroces à l’heure de la fermeture.. Deux « Café Oriental » : l’un rue d’Auxonne, l’autre vers le Jardin des Plantes, plus tranquilles.. Et, last but not least : le café « Le Hoggar », au dessus d’une couscousserie en sous sol, qui garda longtemps son décor original de gargote à fruits de mer.
On trouvait dans ce bar le meilleur haschish de la ville 5(à chacun ses péchés de jeunesse), sans les galères des réseaux fumeux qu’affectionnaient les baba cools.. ni les arnaques des gamins des Grésilles et à la barbe d’un féroce inspecteur des Stups dont certains portaient comme un titre de gloire le fait d’être passé par son bureau (ce qui ne fut jamais mon cas. Ah ! Ah !.. rétrospectif !)
GB
Gazi, en aparte, je ne comprenais pas pourquoi on devait continuer à modérer vos commentaires. Mais c’est que vous n’êtes pas inscrit, petit canaillou ! La procédure est expliqué dans « Du bon usage de ce blog ». C’est plus simple pour nous si vous êtes inscrit et vous aurez un accès interne beaucoup plus complet.
Marsu Nous avons eu les mêmes histoires Nous avons eu les mêmes copains… Le Nasser ce n’était pas trop leur tasse de thé….Je n’ai vu mon premier barbu que dans les années 90 presque en même temps que mes premiers voiles… Où sont les filles et les garçons qui nageaient avec moi dans la piscine de Saint Ouen des années 60? Une fois que nous nous étions dit que nous étions de part et d’autre pour l’indépendance de l’Algérie …Tout était dit. Le fantasme identitaire ne nous titillait pas plus les uns que les autres.Ensembles à Paris, ils étaient de parents Algériens ou Tunisiens et moi de Province….Ils étaient même de plus anciens Parisiens que moi et c’est ce qui comptait alors. _ Enseignant de 1968 à 1980 par épisodes successifs dans le seul 93 je n’ai jamais rencontré le moindre problème lié à l’islam. Cette religion poussée à son extrême identitaire pour un jeunesse arabe en mal de particularisme comme nous portions des patd’EF ou des chemises à fleurs n’est qu’un produit d’importation ,une négation de leurs réels besoins et une régression sauvage pour leur filles. On ne peut pas mettre un signe égal avec les deux religions chrétiennes et la Juive car ces dernières ont vécu et se sont adaptées à la mise en place de l’espace républicain . L’islam non. L’islam comme toutes les religions signifie régression et archaïsme , il signifie violence et conflit dans sa dernière mouture paranoïaque qui nie des siècles d’histoire de notre pays mais aussi du monde… _ Il y a de la guerre civile, du FIS et du GIA dans les propos qu’il m’a été donné de lire sur le forum en déclin… Ceux qui emploient les termes de souchiens et de démocarassouille exigent qu’on leur fasse obstacle avec la plus grande fermeté.Rien à voir avec la clémence et l’accueil favorable de la galerie marchande. _ Je suis étonné de ne pas voir repris mon observation sur l’étrange bienveillance tout azimut dont bénéficient ces bouteurs de feu. Je ne vais pas rappeler ce crétin de la CFDT qui, en 1979, soutenait que le contenu profondément démocratique de l’islam protégeait de toute dérive dictatoriale en Iran.Mais son appartenance politique était déjà celle qui accueillait Ramadan à je ne sais plus quel barnum et qui continue en présentant une candidate portant foulard ostensible . Les petites lycéennes égorgées sur les trottoirs ne savaient… Lire la suite »
@ Furtif
Tout à fait d’accord avec toi. Il y a encore une trentaine d’années, tous ces problèmes n’existaient pas. Donc, si j’en crois un délicieux lien proposé par Sisyphe de Gôche de la galerie marchande, comme tu dis, cet après-midi pour défendre noblement les opprimés de l’Islam, tu es comme moi un Petit facho de Gauche. Son rédacteur, un islamo-gauchiste typique, fait partie des Indigènes de la république. Un charmant mouvement qui vient de créer un parti, le PIR, qui est très loin du meilleur, effectivement !
D’accord avec vous Furtif et Marsu,
30 ans en arrière, étudiant avec des copains dont 1 juif et 1 marocain.
Un long voyage au Maroc dans la famille du copain.
Jamais de problème ni de discussions tendues sur l’islam, sauf pour nourrir notre curiosité sur les habitudes différentes.
Et les soeurs et cousines à Casa ou à Fès ouvertes et souriantes.
On imaginait un rapprochement de plus en plus grand entre les pays et les cultures.
Ce démon de la religion intégriste n’avait pas encore pris son envol, on pouvait bien vivre en étant différents, à la Française en France, et à la Marocaine au Maroc.
Je suis plus jeune que vous :-P, mais j’ai ressenti les mêmes choses.
Complètement d’accord avec toi, furtif, absolument le même genre d’expérience.
J’en suis encore à me demander comment des personnes de bonne foi et qui ne sont pas nées d’hier peuvent nier cette évidence…
« Me dérange en ce moment ce débat islamo-obsessionnel dans le paysage français, comme si rien d’autre n’existait qu’une sorte de guerre de religions »
Gazi, quand je lis votre plainte, je m’étonne, et me demande : mais quelle presse lit-il ?
Je n’ai pas l’impression que ce sujet soit omniprésent, à part sur AV, bien sûr, où la majorité des sujets tournera autour de ça + juifs, israël, USA, CIA etc.
Du coup, je suis allée vérifier mon impression et j’ai ouvert le Figaro (.fr) de ce soir, journal de droite sarkozyste qui devrait être le premier à jeter cette de l’huile sur le feu (mais je pense que les autres, c’est pareil).
Un rapide copié-collé de la Une donne les articles suivant pour aujourd’hui :
? Sarkozy promet un grand remaniement en octobre
? En Grande-Bretagne ou en Italie, «une enquête aurait été ouverte»
? Colonna sera jugé une troisième fois
? Ce qui va augmenter au 1er juillet 2010
? Airbus : l’OMC condamnel’Union européenne
? Federer chassé de son royaume
? L’ancien PDG d’Air Lib définitivement condamné à la prison ferme
? Dix ans de prison requis contre Noriega
? PSG : prison avec sursispour deux anciens présidents
? L’équipementier Heuliez coupé en deux
? Total devra rouvrir son site de Dunkerque
? La dette de l’Etat continue d’augmenter au-delà des 1500 milliards
? 150 mesures pour économiser 10 milliards
? A l’Assemblée, rien de nouveau
? Pause ciné Millénium
? Au FN, la guerre de succession fait rage sur le web
? Pécresse veut apporter sa pierre à la campagne de 2012
? Bertrand : «Je demande un contrôle des régions PS»
? Quand Aubry fait la morale à la droite
? Ségolène Royal : «Le système Sarkozy est corrompu»
? La complicité entre Pékin et Pyongyang exaspère Obama
? Le statut de la Catalogne recadré par Madrid
? Prix de l’alimentaire : du simple au double en Europe
? A la recherche d’un job d’été : guide de survie
? TVA restauration : Baroin fait machine arrière
? Et si trop de soldes tuait les soldes
? France Télécom dévoile son projet stratégique
A ce point, c’est sans doute rare, mais il n’y a pas un seul sujet sur l’islam et la religion… 😉
Gazi, ne serait-ce pas vous qui êtes islamo-obsessionnel au point d’en voir « une guerre des religions dans le paysage français » ?
@ COLRE
Pas le bon jour… L’UMP prêche l’apaisement pour cause de passage de loi anti burqa.. Par contre, il y a encore pu, entre le polygame escroc et le procès des tireurs au fusil de chasse en banlieue, il y avait de quoi faire au FIGARO. mais bon, le groupe est spécialisé, les textes les pires sont bien souvent dans le « Fig Mag »
GB
Bonjour, bonsoir plutôt
Je suis assez de l’avis de Colre. Je vais ma revue de presse quasi-quotidienne, et les titres que j’y vois sont assez proches de cette liste. Et pas seulement en ce moment.
Avox, c’est une espèce de longue-vue qui focalise sur des sujets de nature à créer ou entretenir le débat (voire la polémique). Tout simplement parce que ça fait du buzz et que c’est toujours bon pour les affaires d’Avox/Cybion.
Personnellement, j’ai un peu la nausée de voir les mêmes sujets rebattus à l’infini sur AV, surtout avec le ton poujadiste – et même racoleur, souvent – qui semble désormais y être la norme. (Mais même Rue89 a parfois tendance à tomber dans ce travers, il me semble)
Le monde à travers le prisme Avox, c’est vraiment très très réducteur. Ne pas hésiter à ouvrir la fenêtre pour changer d’air ! 😛
Bon sang….quel âne…bon, c’est bien ce que je vous disais : je passe tellement à côté que je ne vois même plus…..
Et la casquette de marin ?…c’est bien celle du préfet, pas celle de had ?…
Salut COLRE…..t’es rentré avant qu’on ait pu tout nettoyer 😳
C’est la première chose que je suis allée voir… 👿 😀
Ranta, je plaisantais en disant une bonne soeur, parcequ’en fait c’est la copie conforme hormis le drappé comme le souligne Marsu… 😛
ben voilà, grâce à tes conneries je passe pour un vulgaire Djanel….moi, un chétien tout ce qu’il y a de plus onnête.
Désolé….
Remarque que dans une société qui se crispe de plus en plus, il est de plus en plus difficile de faire de l’humour sans qu’un gardien de la foi, de la ??? ou de la ??? interprète judicieusement pour donner avantage à ses propres fantasmes.
D’autant plus lorsqu’il maquille une profonde haine en philosophie doucereuse.
Alors ne t’inquiètes pas, quand tu me lis, j’ai toujours le sourire de l’optimiste invétéré et Pierre Dac restera à jamais un modèle intemporel, tant pis s’il fait ruer encore derrière son micro-radio Londres, c’est toujours ça de gagner sur la bétise et l’intolérance.
Je préfèrerai toujours et de loin un coup de gueule et oublier que les perfides remachées revanchardes. Il est encore autorisé d’être naïf et de l’assumer.
Nous sommes au 21ème siècle que diable.
les nonnes n’ont pas de tissu noir masquant le cou. les derniers en date, du temps des cornettes, étaient blancs. De plus, il faut rappeler que contrairement aux femmes voilées, les nonnes portent l’uniforme de leur ordre et fonction suivant leur appartenance au clergé.
Personnellement j’avais compris depuis longtemps votre position Gazi. Je pourrais la partager partiellement, sauf que je la trouve très irénique et comparaison n’est pas raison. Il n’y a rien de semblable, mais alors rien, entre l’islamophobie actuelle que l’on constate auprès d’une partie importante de la population française et l’antisémitisme de l’entre deux-guerres. Je trouve très tendancieux même cet amalgame. Pour une raison élémentaire qu’il faut répéter et répéter encore jusqu’à ce que ça rentre : dans ces mouvements dits « islamophobes » comme Riposte laïque il n’y a aucune aversion envers les arabes ou les maghrébins; seulement contre la ou leur pratique éventuelle de l’islam intégriste et ostentatoire . De ce fait les apostats les agnostiques ou simplement ces musulmans « modérés » qui sont en fait des laïques pour qui la religion n’est qu’un convention sociale sécularisée à laquelle on se soumet épisodiquement ou aux grandes occasions, ceux-là y sont le bienvenus. ( Pascal Hilout, qui se revendique musulman est à Riposte laïque ). Vous savez très bien qu’un juif dans l’entre-guerres pouvait être athée, apostat, tout ce que vous voulez, il restait l’objet de la haine antisémite. L’Histoire ne repasse pas les plats.
@ Léon
Exact. Il y a même quantité de Juifs qui ont appris qu’ils l’étaient quand on a commencé à les persécuter… Alors qu’aucun musulman ne saurait ignorer qu’il l’est, et pour cause…
@ LEON
Le souci est que nous n’avons pas le recul pour juger réellement si « l’islamophobie que l’on constate auprès d’une partie importante de la population » et l’antisémitisme de la première moitié du XX° siècle représentent le même danger.
Les griefs reprochés aux deux groupes s’appuyaient autrefois et s’appuient sur des faits… (il y eut des capitalistes juifs, quelques escrocs et criminels israelites comme il y a des délinquants et des terroristes musulmans).
Les deux situations sont évidemment différentes..
Le phénomène du militantisme politico-religieux, dans les années trente, n’était pas de saison : le monde juif s’était distancé du religieux depuis la Haskala et nul ne voyait que le sionisme, alors utopie nationale et socialisante l’en rapprocherait quelques décennies plus tard..
Mais la focalisation sur un groupe particulier en ne tenant compte que de ses marges extrèmes est dangereux… La République serait-elle en danger ? A mon sens nullement : elle dispose de tout l’arsenal juridique pour se défendre.. sans que ne s’y ajoutent des lois à dimension populistes (je pense ici à des âneries comme la loi spécifiques à l’obstruction des entrées d’immeubles) ni que l’on ne contribue à diffuser cette vision paranoïaque du « Choc des Civilisations ».
J’avais parlé du port du kâmis pakistanais avec celui de Nike dernier cri (tenue prisée par nombre de fondamentalistes) : y-a-t-il vraiment ici « choc » de civilisations ?
GB
@ leon (La réponse originale s’est perdue dans les méandres du web.. Si elle réapparait, désolé du doublon) Le contexte de l’antisémitisme d’hier et de l’islamophobie d’aujourd’hui sont différents. « L’Histoire ne repasse pas les plats » ? J’en suis convaincu.. mais espère aussi qu’elle puisse se répéter mais uniquement « la première fois comme tragédie, et la deuxième comme farce ».. Sur l’antisémitisme d’hier des points de convergence ? Il s’appuyait sur des faits concrets : il existait des banquiers juifs pour nourrir l’anticapitalisme dévoyé, des Juifs communistes pour faire trembler les rentiers, des délinquants juifs pour nourrir la peur du Bourgeois, des séducteurs juifs pour nourrir la peur de la dégénerescence raciale.. Le « Protocole des Sages de Sion » était pour nombre de gens une réalité.. Et le fait politico-religieux ? Ici, évidemment, point de divergence.. Inexistant un judaïsme politique en ces temps.. sauf pour certains discours jouant sur le mythe du « judeo-bolchévique.. Le monde juif s’était, depuis la Haskala, largement sécularisé, et nul ne voyait que le sionisme, alors doctrine nationaliste, socialisante et laïque, le ramènerait à une certaine foi.. mais pas des plus contemplative. Et la laïcité, dans tout cela ? Guère à l’ordre du jour, de ce fait.. Même si on trouve même un illuminé (Léo Taxil) qui se répandit en pamphlets anticatholiques.. avant de virer à l’antimaçonnisme sur le tard, y voyant un complot du « Diable » et des Juifs.. Mais celui-ci n’est qu’anecdotique. Mais alors ? La focalisation sur un groupe en ne prenant en compte comme représentatives que ses franges extrèmes me semble dangereux.. et je ne m’étonne pas que certaines mouvances à la nocivité bien identifiée ne tentent de s’y agréger en y acquérant au passage une respectabilité qui leur fait défaut.. La République est-elle en danger ? Non, pas si elle applique un arsenal juridique suffisamment étoffé pour la protéger.. et celui dont elle dispose actuellement le permet sans qu’il n’y ait besoin d’y agréger des textes visant plus à la surenchère populiste qu’à une réelle recherche d’efficacité. Je ne parle pas ici du texte qui voit l’aboutissement des travaux de la commission du maire de Vénissieux mais des absurdités comme cette loi visant spécifiquement les occupations de halls d’immeubles. Quel rapport entre religion et problème de sécurité ? Il n’est qu’un des amalgames dans lequel se complaisent nos medias et qui, aujourd’hui comme hier, rendent cette focalisation sur un groupe, qu’il soit ethnique ou religieux… Lire la suite »
Gazi, en deux mots oui la République dispose de lois, mais elles ne sont probablement plus a jour et il faut des moyens ainsi qu’une volonté de les faire appliquer… je me rappelle votre idée pour faire cesser les prières dans la rue : convoquer des CRS qui les empêchent. Très bien. Mais vous en avez vus ?
@LEON
En ce cas, c’est s’en prendre au centre de décision qui serait plus constructif. Intervenir dans la rue donne l’impression de voir le « peuple » agir spontanément et convoque une série d’images révolutionnaires.
Mais.. « Tout ce qui bouge n’est pas rouge » et guère d’habitants du quartier en ces apéros non festifs de la Goutte d’Or ou de la Guillotière. Quelques vedettes cependant, comme cet ex-skinhead des années 80, incontournable dans les documentaires consacrés au sujet et volontier cabot..
Mais, pour ne pas donner dans l’anecdotique, pourquoi ne pas agir dans un cadre légal avant de lancer la grosse artillerie ? Pour ne pas déranger l’UMP ?
GB
A LEON (suite)
« Ménager l’UMP » ? Je ne pense pas que cela soit l’objectif..
Mais ces confrontations de rue, en une époque où les militants ne sont pas un minimum encadrés mais racolés tous azimuts sur le net sont appelées à déraper..
Juste avant ces « apéros-saucissons », une initiative dont je me demande en quoi elle a bien pu faire avancer la cause homosexuelle : Le « kiss’in » de couples homosexuel devant la cathédrale St Jean à Lyon.
Spectacle ridicule : entre couples branchés d’un côté, bigots en prière et skinheads agressifs de l’autre, cordon de police au milieu.. Résultat de la mob’ virtuelle ? Je me pose encore la question.
D’autant plus que, un couple du même sexe s’embrassant un jour quelconque sur le parvis de la cathédrale n’attirerait non seulemnt guère l’attention au milieu des flots de touristes en shorts et des jeunes en tenue gothique assis d’habitude sur les marches mais, de plus, ne courrerait aucun risque, ni physique, ni judiciaire..
Publicité à tout prix, rapport de force stérile..
Je reste dubitatif sur ces choses.. mais vais suivre la procédure d’inscription (samedi).
GB
« s’en prendre au centre de décision », d’accord Gazi. On n’arrête pas : pétitions, courriers, interpellation de maires et de députés. Mais quand cela ne marche pas, que fait-on ? On vote front national ?
« pourquoi ne pas agir dans un cadre légal avant de lancer la grosse artillerie ? »
Mais c’est parfaitement légal de manifester tant qu’on a sollicité et obtenu les autorisations à la préfecture…
Depuis la Révolution ou les luttes syndicales, rien n’aurait bougé dans ce pays avec des solutions aussi gentillettes en face d’un Pouvoir politique qui, par définition, aime l’ordre et l’obéissance de ses citoyens…
D’ailleurs, rien n’a bougé dans cette question, comme le dit Léon.
Quelque peu délicat, non ?
Ceux sur qui on veut faire pression, ce sont les décideurs… et pourtant, ce n’est pas eavec lui que l’on se confronte directement. J’avais écrit que ce type d’actions « kiss in » « apéro-cochonaille » en des lieux ciblés (mais qui ne sont pas ceux du pouvoir) me dérangeait..
Le modèle tel que vous le décrivez avec des exemples positifs (luttes socialmes) est aussi le même que celui en oeuvre dans d’autres que l’Histoire juge aujourd’hui sévèrement (descente d’escouades dans des quartiers-ghettos)..
« Tout ce qui bouge n’est pas rouge ».. et toute action de rue n’est pas forcément progressiste.
GB
Ce qui prouve que ce n’est pas l’action de rue que vous réprouvez mais l’action tout court…
Car il y a aussi des « actions d’Etat », très « légalistes », mais tout aussi désastreuses qui ont eu lieu (certaines descentes de police, église Saint-Bernard, Ouvéa…).
Quant aux « kiss in », franchement, même si ce n’est pas le summum du bon goût… ce n’est pas à moi de juger le bon goût et le fait que cela me dérange ou pas, personnellement, cela n’a pas à compter.
Un peu de liberté, de souplesse et de « n’importe quoi » dans les happening, ça fait quand même partie d’un bon fonctionnement social.
« Réprouver l’action » ?
C’est au nom de « l’action », de le « réforme » que Nicolas Sarkozy fait n’importe quoi !
Le culte de « l’action pour l’action », c’est bien souvent dans les mouvements fascistes qu’on le trouve. Un théoricien de ce camp avait écrit : « Ne dites pas – Une bonne cause sanctifie toute guerre – mais plutôt – une bonne guerre sanctifie toute cause. »
On le retrouve aussi dans certaines franges de la gauche extrème ou chez les adeptes de « la propagande par le fait ».. Historiquement cela n’a jamais donné grand-chose, à moins que l’on pense que le groupe Baader-Meinhof ait fait avancer la cause des ouvriers allemands..
GB
@ Gazi
Ah bon ? Friedrich Nietzsche était un théoricien fasciste ? Tu m’en apprends de belles ! La citation exacte est « Vous dites que c’est la bonne cause qui sanctifie même la guerre ? Je vous dis : c’est la bonne guerre qui sanctifie toute cause ».Et ça se trouve dans Ainsi parlait Zarathoustra.
Quant à l’action, elle est nécessaire pour accomplir des projets quels qu’ils soient.
Salut Marsu,
Cela me paraît tout de même assez évident que toutes les actions sociales et politiques sont à tester pour leur efficacité, à condition de rester dans les limites « républicaines ».
Mais il est permis de faire des tas de choses dans la limite « républicaine », heureusement !
On est déjà tellement fliqué, un peu de « soupape » est indispensable.
oh là… là, vous y allez un peu fort dans votre amour de la comparaison… 🙂 , ce n’est qu’un « apéro » saucisson-pinard » ou un « kiss in » sur le parvis d’une église, ce n’est pas la bande à Baader ni le terrorisme, tout de même.
Je sais qu’en période de paix prolongée, on a tendance à perdre un peu les repères de la vraie violence de guerre, mais tout de même, il faut raison garder.
Il est loin le temps de l’insouciance
Comme je suis têtu, je reviens à la charge :-o: cette main tendue est une bonne chose, selon moi, car c’est du lien républicain qui est créé à un moment crucial, comme je l’ai déjà écrit ici. La laïcité serait bafouée ? Certainement, je le pense comme vous (dans l’esprit de la loi 1905), mais je pense également que le risque est à ce stade nécessaire.
En contrepoint, je vais vous citer un exemple selon moi infiniment plus inquiétant : le fait qu’une sénatrice française [connue pour exiger que le Hamas sorte de la liste européenne des mouvements terroristes] a organisé ce 25 juin au coeur du Sénat un colloque pro-palestinien archi-biaisé, trompeur, idéologue, où de débat il n’est bien entendu en fait pas question. Voilà un très grand danger, oui ; voilà la République violée dans ses palais-mêmes. Et cela a pourtant toutes les apparences d’un « laïcité respectée »…
Entre du lien brisé par des pro-Hamas au Sénat et du lien créé sous le toit d’une mosquée, vraiment, je trouve qu’il n’y a pas à ganberger.
Moi aussi je suis têtue, Tyner… 😕
1ère réaction : pourquoi opposer l’un à l’autre ? pourquoi hiérarchiser ? il faut dénoncer l’un ET l’autre, et non pas l’un à la place de l’autre…
2ème réaction : « cette main tendue est une bonne chose » : mais à qui est tendue cette main ? au CFCM ? aux imams ? à l’UOIF ? à qui ? aux musulmans pratiquants de France ? à ceux qui fréquentent les mosquées (chiffre dérisoire…) ? aux musulmans d’ailleurs ? aux intégristes ?
Et est-ce que de cette belle addition à la Prévert vous soustrayez ceux à qui cette main tendue ne plaît pas ? ceux qui considèrent que c’est une entorse intolérable à la laïcité ? ceux qui trouvent dangereux que la religion prenne tant de place dans notre république ? ceux qui préfèrent l’instituteur au curé pour leur rôle auprès des enfants ? ceux qui détestent le concept de laïcité « positive » ? ceux qu’insupporte le terme inacceptable de « laïcard » ?
… ceux dont les grands-parents ont instauré la loi de séparation de 1905 et se voient obligés de recommencer avec une nouvelle religion, beaucoup plus prosélyte et beaucoup moins égalitaire ? qui après avoir combattu le voile à l’école doivent maintenant combattre la burqua (toujours plus loin…) ? ou la ségrégation des genres à l’hôpital ? et demain quoi encore ? la polygamie ? les tribunaux islamistes appliquant la charia, comme en Angleterre ? la revendication d’un droit de ne pas s’intégrer au pays comme au Québec ?
Connaissez-vous l’un des rôles du CFCM ? allez lire dans wiki : « Le CFCM intervient dans les relations avec le pouvoir politique français, dans la construction des mosquées, dans le marché des aliments halal, dans la formation de certains imams et dans le développement de représentations musulmanes dans les prisons et dans l’armée française. Il fixe également les dates du mois du ramadan en France et, à travers le Conseil européen de la recherche et de la fatwa, décrète des fatwas ayant pour vocation d’être appliquées en France »
Vous trouvez normal que l’une des vocations du Conseil français du culte musulman soit de… « décréter des fatwas en France« ? 😯
Quant à votre 1re réaction : J’oppose l’un à l’autre parce que justement les deux sont opposés, non ? : du destructeur contre du constructif. Dénoncer l’un ET l’autre serait, pour moi, faire du relativisme.
Quant à la 2e réaction : C’est sûr que ce n’est pas une main tendue à nous athées… Mais, quoi ? L’Etat ne devrait, en toutes circonstances, ne s’adresser qu’à nous ? Là, l’Etat s’adresse symboliquement à un culte pour dire que, par sa loi, il fait la part entre sectes et religions : il faut faire de la différenciation ! Croyez-vous que l’UOIF, dont la présence au CFCM est de l’ordre de l’entrisme – je pense qu’on est d’accord sur ce point -, est vraiment satisfaite que l’Etat viennent, par un geste d’ouverture, tuer très publiquement dans une mosquée un de leur argumentaire anti-loi contre la burqa ?
Tyner,
Difficulté d’échange… vous avez pris mes propos partiellement sans le message qui va avec qui était une réponse à votre intervention.
réaction 1 : en quoi l’un est constructif et l’autre destructeur ? c’est parfaitement subjectif comme point de vue, moi je trouve les deux destructeurs.
D’ailleurs, vous aviez dit : « voilà la République violée dans ses palais-mêmes. Et cela a pourtant toutes les apparences d’un « laïcité respectée »… » Quel est le rapport avec la laïcité de faire un colloque « pro-palestinien » ? on peut trouver cela scandaleux, mais anti-laïque : non.
réaction 2 : quand je demandais : « à qui s’adresse cette main tendue », je ne pensais pas du tout aux athées, évidemment. Ma liste dite « à la Prévert » (CFCM, imams, l’UOIF, musulmans pratiquants, ceux qui fréquentent les mosquées, intégristes…) est là pour vous interroger sur le bien-fondé d’une soi-disant « main tendue ». Et vous me répondez : « l’Etat s’adresse symboliquement à un culte » : vous avez déjà serré la main à un culte ?… c’est ça le problème soulevé par ma question. « LE » culte, ça n’existe pas en soi, il y a des interlocuteurs qui entendront le message comme il se doit.
Troisième réaction, désormais ( 😉 ) : vous pensez vraiment que l’UOIF n’est pas satisfaite ? non seulement j’en doute fortement, mais je pense le contraire. Tout pas de l’Etat laïque en direction de la religion et en contradiction avec les principes de laïcité est vécu comme un recul, vécu comme un bon point, une victoire, pour eux…
Je ne crois pas à votre « argumentaire anti-loi contre la burqua ». Leur but n’est pas la burqua. Ils ont déjà dit publiquement que ce n’était pas une question islamique.
En revanche, on trouve maintenant que la question du voile n’est plus un problème… la burqua a légitimé le voile.
Et vous trouvez qu’on n’en fait pas trop ?
Je vous trouve plein de bonnes intentions, mais si vous avez envie que la France devienne le Québec, par exemple, ou la Grande Bretagne, ou les USA : pourquoi pas ?
Les gauchistes allemands disaient bien : « plutôt rouges que morts ».
Vous avez le droit de penser que la paix sociale est au prix de petits accomodements avec les principes républicains, ou que ceux-ci doivent évoluer en ce sens.
Moi, je n’en suis pas là (du tout !).
COLRE a écrit : « (…) vous avez déjà serré la main à un culte ?… c’est ça le problème soulevé par ma question. « LE » culte, ça n’existe pas en soi, il y a des interlocuteurs qui entendront le message comme il se doit. (…) »
Avez-vous déjà vu entrer un Etat dans une mosquée ? Bon, ben c’est pareil. La République s’adresse bien à un culte. Il reste à prouver que l’UOIF en soit ravie (?).
Quand vous écrivez que la burqua a légitimé le voile, je ne vous comprends pas trop : il aurait fallu de pas en parler ? ne pas légiférer ? Par ailleurs, la loi sur le voile à l’école et dans les lieux publics existe : aller plus loin est un combat de longue haleine féministe, de militantisme, d’éducation et, surtout, de décloisonnement.
J’oubliai : je ne parlai bien sûr pas d’un (fort légitime) débat sur le sort des Palestiniens mais bien d’un colloque de propagande pro-Hamas en plein Sénat. Brrrrrr…