Une remarque de Tahar ben Jelloun, je ne sais plus à quelle occasion, me semble (parmi beaucoup d’autres) fournir une clé de compréhension de certains comportements du monde arabo-musulman, y compris parmi la population d’origine maghrébine en France : on vient encore d’en voir un épisode au stade Charlety à la suite du match Algérie-USA.Selon l’écrivain, une caractéristique essentielle de l’Arabe contemporain est de vivre dans un statut d’homme humilié, ce qui expliquerait agressivités, communautarismes, pratiques ostentatoires, délinquances et même cette forme d’antisionisme devenu de l’antisémitisme pur et simple.
Les origines en sont relativement proches historiquement, elles se trouveraient dans la colonisation de l’Afrique du Nord, mais aussi dans la mise sous tutelle du Moyen-Orient, dans les soubresauts des indépendances également. N’oublions pas, par exemple que, contrairement à ce qui s’est produit au Vietnam, si l’indépendance de l’Algérie a été une victoire politique du FLN, elle s’est établie sur une défaite militaire totale de l’ALN et qu’à la limite, on peut considérer que la France a octroyé cette indépendance alors que rien ne l’y obligeait militairement. N’y a-t-il pas là de quoi, par exemple, limiter tout de même la fierté que pourraient en tirer les Algériens ?
Et ce qui est vrai d’un point de vue politique l’est aussi sur le plan économique.
On cherchera en vain des prix Nobel, quoi que ce soit depuis Oum Kalssoum qui ressemble à un rayonnement culturel mondial sinon à travers ce que le monde arabo-musulman a peut être de pire à proposer, à savoir l’islamisme radical : faut-il y voir aussi une sorte de nostalgie d’un temps où l’islam avait produit une civilisation brillante ?
Au Moyen-Orient, autre source de frustrations et d’humiliation, des nations de plusieurs dizaines de millions de personnes ont vu leurs armées non pas simplement vaincues, mais plusieurs fois ridiculisées par une armée israélienne, certes bien équipée, mais aux effectifs faibles comparés aux leurs. Et tous les jours, humiliations, vexations semblent pratiquées par les Israéliens vis à vis de Palestiniens comme outils de colonisation, voire comme moyens de guerre.
En France, ces populations déclassées économiquement, culturellement, se font humilier tous les jours à l’école, dans le travail, l’accès au logement et à l’emploi par des échecs, mais aussi des refus, des remarques xénophobes ou racistes.
A la fin, de quoi, de qui, pourraient-ils être fiers ? Zidane, c’est à peu près tout. Et encore, le coup de boule… On leur met une beurette comme ministre de la Justice : ah ! enfin un porte-drapeau, un modèle, un exemple ? Las, elle se révèle totalement nulle, people, arriviste, gangrenée par le fric et les paillettes…
On peut ainsi énumérer une longue liste de frustrations qui les conduisent d’une part à verser dans l’antisémitisme pour un conflit qui ne les concerne absolument pas sinon dans la communion de l’humiliation, d’autre part à siffler la marseillaise lorsque l’équipe de France rencontre l’Algérie dans l’espoir que cette part d’identité qui leur est propre puisse enfin obtenir une victoire quelque part, par personnes interposées. Cette population qui crie sa rage à Charlety de ne même pas pouvoir battre, au foot, une équipe d’un pays où ce sport ne se pratique guère passe son temps à crier vengeance…
On pourra m’objecter, à moi comme à l’écrivain, des amalgames entre un Palestinien de Gaza, un Arabe saoudien, un Berbère, un Kabyle, un Egyptien et un jeune beur Français de la troisième génération issu de grand-parents algériens.
Si Tahar ben Jelloun a raison, le rapport existerait au delà de la langue et de la religion, il serait dans cette humiliation partagée…
Bon article, Léon. En complément, ce texte sur Islam, monde arabe, quelle humiliation ?, par Fethi Benslama, professeur de psychopatologie à l’université Paris-VII.
Lire aussi cet article dont voici le conclusion : « C’est là, peut-être, qu’est le vrai choc des civilisations : dans le conflit émotionnel entre la culture de la peur européenne et la culture de l’humiliation musulmane, et plus particulièrement arabe. Il serait dangereux de sous-estimer la profondeur d’un si large fossé émotionnel, et reconnaître son existence constitue le premier pas pour le surmonter. Mais ce sera difficile, car transcender le choc émotionnel de civilisations présuppose une ouverture à “l’autre” qu’aucun des deux camps n’est peut-être prêt à envisager ».
On n’est pas sortis de l’auberge…
L’article de Fethi Benslama est intéressant.. et curieux : pour un psychopathologiste, il s’intéresse au contexte historique… mais pourquoi pas ?
Je me souviens d’un Tunisien totalement bouleversé par la diffusion à la télévision du film « Exodus ». Comme le film est très manichéen mais pas mal réalisé, il s’était identifié bien évidemment (c’est la magie du cinéma) aux héros… combattants sionistes. Le lendemain, il était totalement tiraillé entre ce qu’il avait ressenti pendant le film et son positionnement sur la question palestinienne.
GB
Salut Marsu, Ce sont deux liens vraiment très intéressants, j’en conseille vivement la lecture, ce n’est pas très long.
Merci Léon pour cette réflexion, et merci Marsu pour les liens.
Envisagé de cette manière, il ne reste qu’une porte de sortie : la main tendue (des DEUX côtés) et on en est loin… hélas!
Bonjour, Je répeterai quelque chose que j’avis déjà écrit sur le sujet.. La remarque de Tahar Ben Jelloun est fondée mais je pense qu’elle parle plus à un ex-colonisé arabe qu’à un Européen et à une personne de la génération de son auteur. Cela reprend la remarque de Frantz Fanon sur la névrose du colonisé qui, réduit à l’impuissance et à une humiliation quotidienne en vient à cultiver en compensation un orgueil exacerbé et une suceptibilité de même acabit pour tout ce qui concerne les questions d’honneur. D’où des faits divers particulièrement violents qu’il relate et relevant de « crimes d’honneur ». La génération de Ben Jelloun a été marquée par la lecture des « Damnés de la terre », à relire je pense aujourd’hui. Fanon y est plus fin que la caricature que l’on en ferait aujourd’hui « d’apôtre du tiers mondisme ». Il était aussi psychiatre et ses constats sur la psychologie du colonisés peuvent s’appliquer à bien des exclus en terre d’abondance : chômeurs de longue durée, SDF, etc.. et pas forcément « issus de l’immigration ». Dans les analyses de Fanon, le danger que peut représenter l’utilisation à des fins mobilisatrices de concepts réactionnaires come le nationalisme, la tradition, la religion dans un combat révolutionnaire et censé tirer vers le « progressisme » est clairement décrit et explique les dérives futures de la société algérienne. Dans le même ordre d’idée, Albert Memmi dans « Portrait du colonisé » parvient à ce type d’analyse. Sa position était différente : Juif sépharade à un moment où ceux ci étaient considérés par les Ashkenazes, prépondérant dans le monde intellectuels comme « les attardés du judaïsme », placé dans une position intermédiaire par le système colonial mais ayant vécu les mesures antijuives de la parenthèse vichyste, son témoignage est aussi intéressant. A rapprocher de celle de Fanon, antillais travaillant pour la préfecture, psychiatre soignant aussi bien victimes de la torture que tortionnaires ayant « disjonctés ». Alors, pour ce qui est des manifestations de ce type de syndrômes dans le quotidien, cela pourra prendre les formes les plus diverses dans des situations à forte dimension émotionnelles : machisme bafoué, image de soi, défaite sportive, conduite automobile.. mais ce type de comportement ne peut être appliqué à une seule culture.. même si des facteurs aggravants, comme la déchéance d’une civilisation jadis florissantes doivent être pris en compte. Comment serons-nous, dans quelques décennies, lorsque l’Inde et la Chine auront le leadership mondial ? On se morfondera dans le… Lire la suite »
😆 😆 😆 « Avant d’aller à la messe ? » Là je n’y crois pas beaucoup, Gazi !
En situation de crise, les peuples se raccrochent souvent à ce genre de choses.. Peut-être pas notre génération, mais pour les suivantes un retour au religieux n’est pas inenvisageable.. mais ce sera une religion adaptée.
Que l’on regarde les Etats Unis.. Après la parenthèse « cool » entre Nixon et Reagan… le « réarmement moral » a parfaitement réussi.
Qu’il s’agisse de la multiplication des groupes de désintoxication en tous genres où le « programme en 12 points » permet insidieusement l’injection d’une bonne dose de moralisme religieux : « Je m’en remet à une puissance supérieure.. », au retour du créationnisme dans l’enseignement et aux « God Bless America » sans cesse entendus dans les discours politiques..
Nous « réenchanterons » notre monde… alors que l’Islam se sera sécularisé..
GB
Je crois aussi possible, sinon probable, un retour en force du christianisme en Europe d’ici à une cinquantaine d’années, et cela pour deux raisons : d’une part, en réaction purement identitaire face à l’islamisation ; et d’autre part, la perte des repères sociaux ne pouvant aller qu’en s’accélérant sous les coups de boutoir de la mondialisation hyper-capitaliste et face à la désidéologisation, il faudra bien s’identifier à quelque chose de collectif qui fasse sens, et le foot ne suffira pas. Sur ce sujet lire les excellents romans d’anticipation de Pierre Bordage, par exemple. Les nouveaux Croisés ne sont peut-être pas loin… Brrr…
D’où.. la religion comme névrose collective, qui dispense l’individu de se de se fabriquer sa névrose personnelle. C’est ce dont parle Freud ans « L’avenir d’une illusion »..
http://classiques.uqac.ca/classiques/freud_sigmund/avenir_dune_illusion/t1_avenir_une_illusion/avenir_une_illusion.pdf
GB
@ Gazi
Bof… Des freudaines. Le diktat de Sigmund selon lequel nous serions tous des névrosés est une belle fumisterie inventée de toutes pièces par un névrosé notoire. Je pense que l’identification à un collectif quelconque, d’une part par conditionnement socio-culturel, d’autre part par impuissance à s’individuer librement est une explication rationnelle qui se passe de l’hypothèse-prothèse névrotique. En tout cas ce qui est sûr, c’est que l’avenir de l’illusion freudienne est derrière elle !
Oui, merci à Marsupilami pour ces textes tout à fait passionnants et éclairants.
Et Merci à Gazi pour ses remarques pertinentes.
Toutes ces analyses ramènent aux séquelles psycho, socio et politiques de la colonisation et à l’utilisation qui en est faite par les pouvoirs politiques, « religieux » et factieux pour mieux asservir les populations ou les soulever à leur profit. En ce sens, la meilleure – la seule ? – façon de lutter contre ces fanatisations ne serait-elle pas de mieux valoriser les pays arabomusulmans dans le concert mondial, mais à l’inverse de l’Arabie ? Comme il est dit dans les liens de Marsu, ce dernier pays n’est pas pour rien dans ces phénomènes, avec la complicité tacite des occidentaux.
N’oublions pas non plus que les USA se sont servis des fanatiques religieux pour combattre l’expansionnisme soviétique au Moyen-Orient dans les années 70 et 80: les talibans ont bien été armés, financés et portés au pouvoir par Washington… qui les combat maintenant au nom de la liberté…
« Séquelles de la colonisation » ?
En partie.. car, pour ce qui est du contexte français, n’oublions pas non plus, à des échelles individuelles, l’échec du projet d’immigration dans maintes familles. Parti pour élever son niveau de vie au moment des Trentes Glorieuses et, après la Crise, se retrouver chômeur dans une cité ? L’Eldorado n’a pas tenu ses promesses.
GB
Bonjour à tous,
excellent article, problème bien posé et au surplus bien commenté.
Gazi, une question : au delà des problèmes qui se posent inévitablement (logement, ghettoïsation, racisme), y a-t-il obligation pour un Eldorado de tenir des promesses qui n’ont jamais été formellement faites ?
L’Eldorado, c’est vrai, n’a jamais fait de promesses.. Le rêve est dans la tête de l’immigrant.
Encore que.. Je me demande ce que pouvaient bien dire les recruteurs de l’industrie automobile lorsqu’ils allaient chercher de la main d’oeuvre dans les campagnes algériennes, marocaines ou turques.
C’est un peu comme le crédit.. Chacune des deux parties ment toujours un peu car il y a enjeu des deux côtés. L’immigré dit qu’il ne restera pas.. et le recruteur qu’il repartira avec une fortune.
Le banquier, lui, dit que le remboursement sera facile.. et l’emprunteur qu’il va évoluer au niveau salaire dans les années qui vont suivre..
GB
Pour continuer.. (j’parle tout seul ! Y a personne ! Sont tous au bar ? A ct’heure ?)
Je viens de jeter un oeil à l’article d’A.Vox cité par Léon « L’algéro-dépendance.. ».. Article particulièrement crétin et ridiculement nationaliste mais extrèmement révélateur, je cite
« … redonner à un autre algérien l’opportunité d’utiliser le maillot bleu comme tremplin de sa propre promotion internationale, ni celle de son pays d’origine… »
Et voilà, le sportif devient porteur de l’honneur « national ».. mais de quelle nation ?
Phénomène souvent paradoxal que celui de l’appartenance des footballeurs à tel ou tel groupe.. et idem de celui de l’identification des supporters.
Je me souviens de France Italie en 1998, dans un quartier populaire de Nice.. où l’écrasante majorité des habitants sont d’origine italienne. Je n’avais pas la télévision mais suivait quand même le match en me fiant aux clameurs qui venait du bar d’en bas. (Bar en temps ordinaire voué au culte de la « Juve »).
Problème : je me suis aperçu que les spectateurs du bar hurlaient de joie à chaque action, tant française qu’italienne. La France smeblait mener ? Ils se sentaient Français ! L’Italie était offensive ? Ils se sentaient italiens !
Ces histoire d’identification et d’appartenance me font penser à ce que l’on entend parfois en Turquie :
« Les Mercedès sont les meilleures voitures du monde.. parce qu’elles sont fabriquées par des Turcs ! »
GB
Gazi, je me souviens aussi d’un match France-Portugal, ou des Portugais de France disaient que c’était pour eux le match rêvé : quelle que soit l’équipe qui gagne ils étaient contents !
Les autres ? Pfff… en train de picoler au bar évidemment…
Excellent article .
Un des noeuds de la civilisation mondiale , on tire par un côté de la ficelle ça se renoue de l’ autre .
La question : comment faire parler ensemble 6 milliards d’ humains en essayant de leur faire penser la même chose …
En attendant , le train passe et les vaches regardent .
@rocla
pas « en leur faisant penser la même chose » mais en leur faisant admettre que l’opinion de l’autre est respactable « aussi ».
Bonjour,
Intéressante réflexion.
N’y aurait-il pas quelque chose à chercher, et qui pourrait expliquer au moins partiellement ce sentiment d’humiliation, dans une compréhension un peu différente de la notion de Destin entre le monde musulman et le monde chrétien ?
Cette notion, « mektoub / fatum / destin… » me semble assez différemment comprise de part et d’autre.
Même s’il s’agit foncièrement d’une erreur d’interprétation de leur part, le sentiment individuel (et collectif) d’impuissance face au destin et à « Ce qui est écrit » me semble beaucoup plus prégnant côté musulman.
Cette façon de baisser les bras face à une situation à laquelle on ne pourrait rien de toute façon, pourrait aussi, me semble-t-il, renforcer ce sentiment d’humiliation, celui d’être perpétuellement (au moins en partie) irresponsable de ce qui arrive.
Le « fatalisme » oriental ?
Il me semble un peu surfait.. Au début du XX° siècle, on expliquait doctement en Europe que les peuples d’Asie ne pourraient jamais se développer à cause du fatalisme.
L’une des clés est dans l’un des liens de Marsupilami en haut du fil : des régimes basés sur la corruption engendrant un sentiment d’impuissance de la population. Le « mektoub » religieux y trouve aussi de quoi se revivifier.
En Egypte, une campagne fut lancée contre le « Maalesh », expression signifiant en gros « ça n’a pas d’importance ! », (un peu comme le « Nitchevo » russe), coupable du laisser-aller constatable dans les rues, des choses cassées mais jamais réparées.. et façon pour l’état de se désengager des problèmes publics et des dégâts (ça, c’est une opnion personnelle) de l’Infitah..
GB
Le »fatalisme » oriental, ou plutôt celui qui serait directement lié à la culture musulmane.
Surfait, très certainement. Et d’ailleurs j’avance très prudemment dans ce domaine.
Ma connaissance du monde islamique est loin d’être complète, et pourtant, de quelques voyages dans des pays très différents et ce sur plus de 25 ans, j’ai été frappé de retrouver certaines constantes dans des pays aussi éloignés les uns des autres que le Maroc, le Yémen ou le Rajasthan, tous musulmans (partiellement pour le Rajasthan). Je mets de côté d’autres pays que j’ai trop peu parcourus.
J’y ai constaté une même propension à ce »laisser-aller », de celui dont vous parlez aussi pour l’Egypte.
Que cette tendance devienne une facilité pour les gouvernements de se défausser de certaines responsabilités n’infirme pas pour autant une réalité du phénomène sur le terrain.
Je ne voudrais pas généraliser à outrance, cependant certaines formes de pensée communes liées à une religion (à l’islam dans le cas présent) et à la compréhension simplificatrice qui en est faite par le vulgum pecus, me semblent bien émerger.
Les relier à un vague sentiment d’humiliation, par la constatation d’une impuissance à renverser le cours des choses et par la confrontation ici au mode de pensée occidental assez différent, ne me semble pas à exclure.
C’est bizarre, je ressens comme un certain malaise à lire cet article. Je suis très dubitatif quand tout un laïus s’appuie sur une idée fausse qui veut que telle ou telle communauté, tel ou tel groupe réagissent et par conséquent agissent dans un sens et un seul. Comme il ne viendrait à l’esprit de personne de confondre les cultures, les religions, les idéologies des différents peuples Européens, Asiatiques, Africains même, je ne suis pas convaincu de l’unicité due à la colonisation chez les Maghrébins encore moins au moyen-orient. D’autant plus que s’il n’y a pas une uniformité des peuples et des cultures, des traditions et des coutumes, même la religion est vécue à divers degrés et selon différents rites. Je suis persuadé que si la colonisation a surement laissé des traces comme l’indique Ben Jelloun, il y a aussi tout un ensemble de facteurs corrosifs qui viennent s’abouter et que l’humiliation bien réelle n’est pas uniquement résultante de la colonisation et de ses conséquences. L’uniformisation me semble être aussi un énorme danger, l’excés de confusion entre des parties étrangères les unes des autres est une forme de stigmatisation tout autant explosive que le rejet pur et simple que l’amalgame soutend et ne dicerner aucune spécificité dans les multiples composantes chez les arabes, chez les musulmans ou chez les ex-colonisés ne peut être qu’une bombe à cours terme qui parait peu à peu chez ces populations mais qui rejaillira aussi chez les ressortissants ou descendants vivant chez nous. Nous avons pu voir les prémices lors des matchs de coupe d’Afrique entre l’Egypte et l’Algérie, chez diverses ethnies en Indonésie ou au Kirghizistan avec les pogroms contre les Ouzbeks, chez les Ouighours ou les Tibétains en Chine etc. Si le problème Israëlien semble un des catalyseurs fondamentaux vu de notre côté de la lorgnette, il est bien souvent qu’un épiphénomène pour la plupart des pays orientaux sujets à des troubles plus inter ethniques ou géopolitiques que religieux. L’exemple est frappant pour l’Iran qui se débat depuis des décennies dans des luttes intestines de multiples ordres, politiques, frontaliers, ethniques, géographiques, économiques et que nous réduisons à tord à un conflit idéologique et religieux avec Israël alors que ce n’est qu’un problème marginal dans la société Perse. Idem pour la Turquie où le génocide Arménien nous semble prédominant quand le gouvernement essaie de régler bien d’autres ennuis politiques internes outre la rebellion Kurde. Il… Lire la suite »
@ eMILE rED
La réflexuion de Tahar Ben Jelloun s’appliquerait bien au monde maghrébin mais c’est vrai qu’au delà, le contexte et l’Histoire des peuples sont différents. Léon l’a relié aux évenements récents, ce qui collerait encore mais, relier ceci à l’ensemble du « monde arabo-musulman ».. effectivement, c’est un peu court !
GB
Bon admettons que les arabo-musulmans aient été plus humiliés que les autres peuples, ce qui reste à démontrer, mais même dans ce cas, quelles la cause de cette faiblesse qui leur vaudrait cette humiliation ? Primo, Léon parle d’absence de rayonnement, mais ce fait est une cause de l’humiliation et non une conséquence, car l’intelligence humilié ne se transforme pas aisément en idiotie, mais c’est l’idiotie qui se transformera à coup sur en humiliation par des actes insensés. On peut même considérer que l’intelligence humiliée se bonifie, puisque l’humilié devra accroitre sa réflexion pour échapper à son opprobre. Secundo, Léon parle de sévères défaites subies faces aux israéliens, mais là encore c’est une cause de l’humiliation et toujours pas une conséquence, car après tout il ne tenait qu’aux arabo-musulmans de ne pas s’humilier dans ces guerres qu’ils ont déclenchées eux mêmes, et clairement, ce n’est pas l’humilité de l’humilié qui les a poussés à vouloir anéantir une nation, mais plutôt l’arrogance du fanfaron. Et puis même en prenant ces deux faits successifs, que pouvons nous faire pour y pallier ? Accroitre le génie inventif des humiliés ? Les laisser anéantir des nations pour retrouver leur lustre d’antan ? De plus on ne peut sans racisme, appliquer à tout une ethnie un raisonnement, dire que tous ou majorité des arabes seraient humiliés et de ce fait auraient un comportement belliqueux est profondément raciste, je suis moi-même maghrébin, et je peux vous assurer que que je ne me suis jamais senti humilié par les occidentaux ou les juifs, bien au contraire, plutôt fasciné par mes hôtes qui me recevaient chez eux comme l’un des leurs. Bref, on ne peut raisonner en « ensemble d’humiliation » quand chacun des singletons de l’ensemble est différent des autres, et considérer que les singleton aient un point commun autre que culturel est raciste. D’ailleurs, si les « arabo-musulmans » ne sont homogènes ni ethniquement, ni par un sentiment global d’humiliation, ils sont plus homogènes culturellement parlant et en particulier sur le plan de la religion, et c’est là que se trouve la charnière explicatrice. Dés lors plus besoin d’humiliation globale pour le manque de rayonnement comme pour la détestation des juifs et des occidentaux, et on comprend mieux pourquoi des maghrébins et des indonésiens trouve une cause commune contre les juifs et l’occident, pourquoi tant de civilisations jadis brillantes sont tombées dans un retard chronique depuis leur annexion par l’islam.… Lire la suite »
MCM,
Tu es loin d’avoir tord à ceci près qu’il n’y aurait qu’un seul islam et que chaque musulman vivrait sa foi de façon toute identique et aussi intensément, ce qui, conviens en, ne peut être vrai puisque tu en es un des exemples qui a su s’en départir.
Sinon le renversement de la cause me semble plus judicieux.
@ Emile
Tu ne sembles pas avoir compris ou voulu faire l’effort de comprendre ce qu’est l’Oumma et le totalitarisme islamique, qui nie implicitement la notion d’individualité. Pour accéder à l’individualité pleine et entière, laquelle suppose l’aptitude et le droit de dire merde à sa communauté ou famille d’origine, un musulman risque tout simplement la mort. Chez nous, on se contente de changer de crémerie quand ça nous chante depuis que l’Eglise a été remise à sa place, au fond du couloir de l’enfer à droite. Tu piges la différence entre changer de crémerie et se faire buter comme apostat ? Si tu piges pas, t’es irrécupérable pour tout ce qui peut s’approcher de près ou de loin de la raison.
« Plus humiliés que d’autres » ?
La question ne se pose pas vraiment en ces termes. Il peut y avoir des humiliations avec plus ou moins de gradation et qui sont des choses objectives.. et le sentiment purement subjectif de celui qui s’en estime victime.
Je ne permettrais pas de dire que les Maghrébins sont plus humiliés que l’on pu l’être autrefois les Juifs dans l’Europe au cours de la période où florissait l’antisémitisme d’Etat. Et même avant, sous la Troisième République, où certains pouvaient accéder à des places socialement respectables (comme officier, par exemple) en sachant que leur place pourrait être remise en cause et que leur position était des plus fragile (pensez à Dreyfus, dont Renan dit « Je déduis la culpabilité de Dreyfus du fait qu’il est Juif).
Vouloir opposer des plus humiliés que d’autres ? On entre là dans la concurrence des victimes, dans une approche différenciée.. et dans le communautarisme !
GB
Mais Gazi ce n’est pas moi qui pose le postulat de départ : « les arabo-musulmans plus humiliés que les autres », c’est Tahar ben Jelloun, et je récuse justement cette assertion qui n’est à mon sens qu’un leurre destiné à éloigner l’auditeur des bonnes conclusions. C’est un fait je déteste la victimisation et serait pour l’abolition de toutes les lois anti-racistes, le seul code pénal suffisant largement à sévir contre les délits que ceux-ci soient commis à l’encontre d’un jaune d’un marron ou d’un vert. Ces officines et lois anti-racistes sont complètement anti-républicaine, puisqu’un citoyen doit être traité sans considération ethnique ni religieuse et que les seules préoccupations des anti-racistes sont précisément l’ethnie et la religion. Et je dis comme Zemmour que la discrimination est la base même de la vie et de l’intelligence, puisque l’intelligence devant plusieurs choix se propose de discriminer ceux non bénéfiques et de ne retenir que ceux jugés bénéfiques. Quand par exemple des annonces matrimoniales stipulent « blonde aux yeux verts cherche homme comme ci et comme ça » n’est ce pas pire que le racisme puisque non seulement la race blanche est surlignée mais jusqu’à la couleur des cheveux et des yeux, mais curieusement nos anti-racistes ne s’en émeuvent pas. Et il n’y a pas lieu de s’en émouvoir, si je décide d’épouser une suédoise ou une portugaise personne n’a le droit de me contraindre à épouser une maghrébine par discrimination positive. Il en va de même pour le choix des mes employés si je suis un entrepreneur, mon entreprise étant privée nul ne devrait avoir le droit de m’imposer des quotas raciaux ou religieux dans mon entreprise. Je soumet d’ailleurs cette question aux anti-racistes, si une entreprise embauchait préférentiellement une ethnie ou religion au détriment de la compétence professionnelle, cette entreprise n’aurait-elle pas tôt fait de s’effondrer en raison de son manque de compétitivité ? Alors pourquoi imposer des quotas, sinon pour forcer un employeur à admettre la perte de compétitivité qui résulterait de ces quotas ? Le terme même de discrimination positive est une aberration en soit puisque le choisir quelqu’un c’est en rejeter un autre et vice versa. Et c’est en faisant comme comme pour chevaux en mettant une charge plus lourde aux cracks et moins lourde aux mulets qu’on espère abolir le racisme ? On ne fera que l’exacerber tant qu’on parlera d’ethnie ou de religion avant de parler de compétence. D’ailleurs depuis… Lire la suite »
« Lois anti racistes » ?
Ces lois ont un sens historique, elles visent à éviter que ne se reproduise un phénomène comme la presse antisémite d’avant-guerre.. qui était particulièrement sordide en France..
Ce qui, a mon sens, n’est pas une mauvaise chose.. Je parle ici de la loi Gayssot.. pas de ce qui pourrait s’apparenter à la « discrimination positive » chère à notre président et pour moi, un coup de canif dans le pacte républicain..
GB
« Si tu piges pas, t’es irrécupérable pour tout ce qui peut s’approcher de près ou de loin de la raison. »
Je garde mon calme et je respire….
Il y a quelques centaines de millions de musulmans dans le monde, à te lire, toutes obédiences confondues, ils sont coulés dans un seul moule, une seule nation, une seule conscience, un seul esprit et le pire pour aucun d’entre eux le libre arbitre n’existe….
Et tu me parles de raison ? J’aimerais que tu définisses comment doivent être interprétés les propos que tu viens de tenir…
@ Emile
Bien sûr qu’ils sont tous différents et qu’un certain nombre d’entre eux essaie d’accéder à l’individualisation et au libre-arbitre relatif à l’intérieur eu cocon étouffant de la Oumma. Mais celui qui sort de cette sphère peut s’attendre au mieux à être ostracisé au dernier degré, au pire à se faire buter pour apostasie. Là est la limite du libre-arbitre et de l’individuation à la musulmane. Garde ton calme, respire et réflechis : tu vis dans une civilisation où tu changes de crémerie religieuse ou non quand ça te chante. Tu ne vis pas dans une civilisation où tu te fais buter quand tu changes de crémerie, quelque soit le degré de libre-arbitre auquel tu es parvenu ou auquel tu aspires. Est-ce si difficile à comprendre du fond de ton relativisme culturel ?
Mon relativisme culturel, comme tu te plais à dire, est une démonstration qu’avec un peu de raison et d’ouverture, on évite les reflexions obtues qui ne mènent nulle part et ne sont qu’une régression intellectuelle, un peu comme ce qui est le ferment de l’islam finalement.
Le relativisme que tu me prètes je l’accepte volontier en ce qu’il est exactement le contraire d’un manichéisme viscéral complaisant d’un décor tripatouillé pour qu’il colle bien aux fantasmes.
@ Emile
Soit. Que le relativisme culturel soit pour toi si ça te chante. Au fait, toi qui es né dans la religion juive et qui es devenu athée, as-tu été pour cela menacé de mort par ta communauté spirituelle d’origine ? Cette question est-elle à ton avis inspirée par « un manichéisme viscéral complaisant d’un décor tripatouillé pour qu’il colle bien aux fantasmes » ? (humour plié en quatre).
Tu te méprends pour deux raisons, je n’ai pas été élevé dans la religion pour la raison simple que les seuls croyants de ma famille ont disparu bien avant ma naissance dans les circonstances qui m’enlevèrent presque toute ma famille.
Mais je peux dire que si je n’ai pas subi explicitement des menaces de mort, il y a dans ma communauté des personnes très au fait pour les intimidations sans aucune ambiguité et qui ne s’en sont pas privé, et c’est une des raisons pourquoi mon séjour au pays des rêves c’est achevé en eau de boudin.
Certains ont la lapidation facile et le couteau ou l’automatique disponible….
Pas vraiment plié, il y a d’autres sujets propices à rire bien qu’on puisse rire de tout.
@ Emile
Merci pour la réponse. Mais tu avoueras que ce n’est pas un cas général, même s’il y a des tarés intégristes chez les Juifs. C’est pas contre une loi d’airain chez les musulmans.
Bon j’arrête là, je te laisse le dernier mot puisque ça parait être ton but…
« La Oumma » ?
On ne peut en parler comme d’une chose réelle.. c’est un voeux pieux, un rêve d’intégristes.
Cette communauté soudée n’a existé qu’au début de l’Islam, à l’époque historique des quatre premiers califes, les « Bien dirigés » comme il est de coutume de les appeler. Après eux, l’anarchie totale : scissions, guerres sans fin et, depuis l’abolition du Califat (qui n’a jamais été respecté réellement, le nationalisme étant plus fort que le pouvoir du « Commandeur des Croyants), celui, n’a jamais pu renaître.
Cette communauté soudée est un fantasme d’Intégristes.. mais qui semble n’avoir d’existence que chez certains non-musulmans..
GB
@ Gazi
Bien sûr que la Oumma est un peu vieux, euh, pardon, un vœu pieux étant donné l’immense diversité des cultes et cultures islamiques. Qu’elle n’existe pas vraiment n’empêche pas que ceux qui sont censés en faire partie y croient, avec les conséquences qui en découlent.
@ MCM
Merci. J’allais poster quelque chose de similaire, mais sûrement moins bien vu que moi je suis totalement extérieur à l’Islam. J’allais également faire un lien sur Tahar Ben Jelloun, un sacré hypocrite, alors je le fais ici : Le Racisme expliqué à ma fille, par Tahar Den Jelloun.
Tu poses bien le problème de la poule et de l’œuf. J’ajouterai que le concept d’Oumma, cher à l’Islam, favorise le maintien à échelle locale d’Oummas réduites. Ce sont les tribus. Et toutes les sociétés tribales confrontées à la modernité individualiste sont gangrenées au-delà de toute mesure par le népotisme et la corruption, comme par hasard. Lire ceci (assez comique) sur l’Islam, le tribalisme et la corruption. Lire aussi cela sur les conséquences du tribalisme islamique en général (et là, rien de comique).
J’ajoute que tu devrais écrire sur Disons un article-témoignage sur ton apostasie. Il ne risquerait pas d’être pollué par des commentaires d’ignares comme ça aurait été le cas sur Agoravhoax.
MCM : Je me joins à Marsupilami pour appuyer sa demande… On comprendrait mieux. Quant aux apostats comme vous « défendus par personne » . Non, moi je vous défends. Et sur Riposte laïque, quelles que soient les réserves que je puisse avoir vis à vis d’eux vous ne trouverez que des gens pour vous défendre.
Léon,
« Riposte Laïque » défendrait l’apostasie ?
Tout dépend dans quel sens s’effectuerait le transfert, il me semble..
GB
@ Gazi
Ton commentaire est un chef d’œuvre de mauvaise foi. Comme trop souvent, tu te livres à ton argutie préférée : l’égalisation abstraite de directions concrètes radicalement opposées. Aucun chrétien ne risque la mort pour apostasie aujourd’hui. Tous les musulmans courent ce risque. Tu n’as pas honte de te vautrer dans des abstractions pour ne pas avoir à te confronter au réel concret ?
Vous ne voulez voir qu’une seule chose de Riposte laïque, Gazi, son combat contre l’islam. C’est effectivement devenu pour eux une priorité, mais ne cultivez pas des sophismes du genre que « l’athéisme serait une nouvelle religion ». Il ont une vision, certes radicale, de la laïcité mais, à mon avis, la seule cohérente. Et c’est de mon point de vue une grand lâcheté de la gauche de ne pas la soutenir.
Ils ont commis à mon sens l’erreur énorme et irrécupérable du point de vue de leurs combats de prendre une position pro-israélienne de principe au motif qu’à Gaza on a affaire au Hamas. Mais les laïcards que vous trouverez chez eux sont des athées, incontestablement.
« Tous les Musulmans courent ce risque ? »
En France, combien de victimes de leur apostasie ? Potentiellement, nul n’est à l’abri, comme Redeker l’a été, d’un dingo sorti du contrôle de l’institution psychiatrique. Nul n’est à l’abri de grippe H1N1 nous disait aussi Mme Bachelot..
Alors, que faudrait-il ? Protéger les apostats comme le sont les ex-ministres (sauf Rachida Dati, parait-il..). Et Riposte Laïque ? Qu’est-ce donc ? Une société de sécurité ?
Restons sérieux, nous ne sommes ni en Egypte, ni au Pakistan..
GB
Sinon, sur Riposte Laïque.. Un portrait à charge de Pierre Cassen dans le dernier « Marianne » .
J’ai perso été étonné, pensant que RL et la rédaction de Marianne pouvait partager les mêmes positions. Apparemment, c’est le rapprochement de Cassen avec certaines mouvances de la droite identitaire qui fait grincer les dents des collaborateurs de JFK..
Ces mouvances deviennent aussi complexes que l’extrème gauche des années soixante-dix..
GB
@ Gazi
Moi je n’ai pas été étonné (lire l’article). Riposte Laïque a franchi le Rubicon. En s’associant avec l’extrême-droite, ils ont été trop loin. Mais d’un autre côté, Marianne n’a pas été très honnête sur le coup. L’offensive islamiste rend tout le monde dingue et brouille tous les repères idéologiques.
Ca devient lourd l’histoire : me voilà obligé de défendre RL dont je suis loin de partager toutes les positions. Il n’y a pas de rapprochement avec les identitaires, ou l’extrême droite à Riposte laïque, cela suffit de calomnier… Christine Tasin a clairement défini le boulevard qui sépare RL de l’extrême-droite dans cet article qui devrait, si les gens ont un minimum d’honnêteté intellectuelle trancher définitivement la question. Ponctuellement les identitaires, sur la seule question de l’appel à l’apéro, s’y sont associés, ce qui ne signifie en rien un « rapprochement ». On peut débattre d’un point de vue politique sur l’opportunité d’avoir accepté leur participation, mais considérer qu’ils se sont rapprochés de l’extrême droite pour ça est une infamie. Jamais il n’a été dit que Roosevelt avait viré communiste pour avoir combattu les nazis aux côtés de Staline ou que les protestants en 1905 sont devenus athées parce qu’ils ont soutenu avec les francs-macs et les libre-penseurs la loi de séparation de l’église et l’Etat, j’en ai franchement marre de ce genre de raccourcis.
C’est du Morice dans le texte et dans l’esprit : on ne considère pas ce qui est dit mais qui parle. C’est tellement plus commode : au lieu de prendre position sur la légitimité des prières musulmanes dans la rue on prend position sur la légitimité de ceux qui s’en offusquent…
Je remets le lien dans cet article
Bien d’accord avec Léon: Marsupilami, non, Riposte Laïque n’a pas franchi ce Rubicon-là.
C’était peut-être – sans doute, à mon sens – une erreur d’accepter la compagnie des groupes identitaires dans cette histoire d’apéro, mais en aucun cas cela ne remet en cause les engagements de Riposte Laïque, soyons sérieux.
Pas plus que Léon je ne partage toutes ses vues, mais il ne faut pas confondre erreur et complicité.
@ Philippe
Légère « erreur » en effet, c’est le moins qu’on puisse dire. Pour l’instant je veux bien mettre ça sur le compte des déboussolements idéologiques qu’induit l’islamisation dans un cadre et un moment où cette peste idéologique peut encore être combattue sans ce genre de compromission. Mais bon, je me trompe peut-être et de toute façon je continue à lire Riposte Laïque chaque semaine, avec de plus en plus d’exaspération étant donné la dérive cocardière et nationaliste de ce média.
@Léon et Marsu, Je vais bientôt être interviewé pour présenter ma condition d’apostat, mais ce sera de façon anonyme, non pas qu’au bout de 35 ans d’anonymat, je craigne encore mes anciens persécuteurs dont les principaux sont défunts, mais c’est plutôt pour éviter de revivre cette persécutions avec les nouveaux persécuteurs. De plus dévoiler les humiliations qu’on a subi est très humiliant et ravive de très mauvais souvenirs, et je vous jure qu’entendre Gul me prétendre que mes mésaventures n’avaient rien à voir avec l’islam, alors que des cauchemars j’entends encore les cris de « allah ou akbar » qui ponctuaient les attaques, ça m’a définitivement dissuadé de témoigner ailleurs que dans un cercle très privé d’amis, et encore que même dans ce cas je ne le fasse que très rarement, quand la nécessité d’instruire est plus forte que mon dégout des mauvais souvenirs. @Emile Red, C’est vrai qu’il n’y a pas qu’un seul islam, mais il y a bien un seul coran qui sert de socle commun à tous les musulmans des plus débonnaires jusqu’aux plus extrémistes. Et puis il faut compter avec l’émulation, par exemple dans ma famille et mes relations lors de mon apostat, la majorités n’étaient pas des extrémistes, mais les 10 ou 20% de radicaux excitaient tout le reste si bien qu’au total je me retrouvait avec avec les plus acharnés qui voulaient me faire la peaux et la majorité des modérés qui m’enjoignaient à me « conduire plus dignement », à peine 5% des plus courageux m’ont gardé leur amitié. Donc à la sortie ce retrouver avec 95% de sa propre famille contre soi, dont les moins sévères vous insultent et les pires vous agressent avec des objets contendants, je pense pouvoir affirmer que l’islam n’est en aucun cas garant de tolérance, même parmi les plus modérés. Et encore je ne vous parle pas des faux témoignages et calomnies qui vous transforment, vous l’agressé , en un agresseur sanglant, tant et si bien que j’ai entendu un commissaire me renvoyer à pied d’égalité avec mes agresseurs, puisque ceux-ci portaient aussi des traces de coups, à croire qu’il aurait fallu que je me laisse massacrer sans me défendre pour lui faire plaisir. Je ne prétends pas n’avoir eu aucun tort, je me souviens par exemple avoir giflé un père de famille qui nous traitait ma soeur et moi de « would l’hram » ( enfant de l’impur ), ce qui m’a… Lire la suite »
Je comprends très bien ce que tu décris MCM.
Et comme toute société qui a ses leaders, malheureusement l’islam n’est pas des plus reluisante.
Malheureusement et a contrario de ce que dit Marsu, il existe des phénomènes équivalents pour les mêmes raisons ou d’autres dans quasi toutes les religions, suivant que la ferveur est exacerbée, que les leaders dominent ou que le dogme est fortement enraciné.
Chez les hindouistes, il ne se passe pas un jour sans son lot de cadavres, chez certains animistes la chasse à l’humain est monnaie courante, chez les évangélistes ou chez certains cathos quand on peut casser de l’avorteur, de la fille mère, on ne s’en prive pas et j’en passe…
Je ne te raconte pas comment cela se passe dans certaines familles de ma communauté ou avec les intégristes, ça frise parfois les limites du supportable.
Et qu’est ce que cela change que cela soit pareil avec d’autre religions ? je n’arrive n’arrive décidément pas à comprendre ce genre d’argument. Surtout que l’hindouisme et l’animisme, sont hors sujet pour les banlieues françaises…
Un constat, Léon, un constat, que tout n’est pas noir ou blanc….
L’animisme hors sujet dans les banlieues ?
Là, sérieusement, j’ai une autre vue des choses, il y a quand même plus de pub pour les marabous que pour les imams ou les curés dans les journaux et l’excision, et pas seulement, se pratique encore, même si elle est tue, à bonne échelle sur tout le territoire.
Ais-je faux ?
@ Emile
Sur l’animisme dans les banlieues françaises t’as tout bon, évidemment. L’animisme est aussi une forme religieuse qui charrie des tonnes de conneries superstitieuses. Mais l’animisme ne fait pas de prosélytisme et n’emmerde pas le monde entier, capisco ?
En fait ton truc à toi, ça se résume à : « faut pas que ça m’emmerde »
Les victimes de l’infibulation, de l’excision, du commerce albinos, de la chasse rituel, des guerres tribales…. pensez mesdames ça prosélyte pas et c’est là bas en Afrique ou à la Courneuve bien caché dans les caves… aucun problème tant que ça m’emmerde pas.
@ Emile
Tu me prêtes, avec ta mauvaise foi coutumière, une position qui n’est pas la mienne. La loi républicaine et laïque doit s’appliquer à tous ces tarés. Est-ce assez clair ? Et si tu cherches les bisbilles systématiques, rappelle-toi qu’il y a un site d’où tu viens où tu pourras te lâcher en long, en large et en travers comme tu sais si bien le faire…
La loi républicaine s’adresse à tous et tu oublies sans distinction de race de religion ou de conditions sociales…. au hasard.
La mauvaise foi change vite de côté, en plus de cette assurance d’avoir le plein droit qui ferait que tu aurais raison d’être ici en me parlant de là bas où tu as sévi autant sinon plus que moi et dans la culture de ce que tu continues ici bien mieux que je n’en suis capable.
Tu menaces de me dénoncer à la maîtresse ? De porter plainte au chef ? Et quoi ? Qui est le roi de la polémique ? Qui est celui qui confond explication et affirmation péremptoire ? Qui est toujours au ras de l’insulte ?
Allez je te laisse, ne me faisant aucune illusion sur ta capacité à te remettre en question ou tout au moins réléchir à tes façons de dialoguer.
L’animisme ? En France ?
Il y a chaque année, à l’église de Cagnes sur Mer, une cérémonie de bénédiction des animaux domestiques. Emouvante : que des vieilles dames avec caniches et yorkshires sur leurs genoux.. Si ce n’est pas à rapprocher de l’animisme, ça !
GB
@ Gazi
Bien sûr que c’est de l’animisme de caniches peroxydés. Mais sans excisions. Ça fait la différence.
Emile,
» il y a quand même plus de pub pour les marabous que pour les imams »
C’est certes vrai, à ceci près qu’un marabout n’est pas un animiste mais un « ascète » musulman ou du moins du syncrétisme musulman.
Je me souviens que les seuls soins médicaux que nous recevions enfants étaient des interventions de marabouts, et c’est folklorique, du genre à inciser le front de ma soeur au rasoir pour la guérir des abondants saignement qu’elle avait eu en se faisant trainer par un bélier sur plusieurs mètre avant de s’encastrer contre un mur !
Mon anana mon anani mon ananamite , ma tonkiki ma tonkiki ma tonkinoise ….
@ Emile
Encore du relativisme abstrait à propos des religions. Décidément, c’est une manie. Toutes les religions sont bâties autour de conneries qui décorent le besoin de transcendance des humains, là, nous sommes d’accord. A part ça il y en a des pires et des moins pires. Pour ta gouverne j’ai beaucoup voyagé dans les pays d’Asie du Sud-Est et j’ai par exemple été confronté de près aux réalités de l’Islam et de l’Hindouisme. Eh ben je peux te dire que le statut de la femme Hindoue est la plupart du temps pire que celle de la femme musulmane en Inde. L’Hindouisme est une religion de merde, aussi à gerber que l’Islam, mais comme le judaïsme (qui lui aussi n’est pas piqué des hannetons dans le genre conneries sexistes & co) elle ne fait pas de prosélytisme, elle ne fait pas chier le monde entier, et ça fait une sacrée différence.
En France on a été hyper-durs pour casser le pouvoir des cathos et maintenant ils ne sont plus qu’une secte qui ne peut plus nous emmerder qu’à la marge. L’Islam conquérant et abrutil c’est une autre paire de manches. Faut pas tout égaliser avec une pensée anachronique.
« A part ça il y en a des pires et des moins pires »
Le summum du ridicule, qui est anachronique en disant ça ?
Tu veux que je te présente les tradis Bordelais, enfin quelques uns qui ont fui en quatrième vitesse ?
Affirmer qu’il n’y a que l’islam qui prosélyte est d’une bétise monstrueuse quand on voit les dégats de l’évangélisme en Afrique et en Amérique du Sud, pour ta gouverne, ils s’attaquent à la Corée, à la Chine et à l’Indonésie maintenant avec exactement la même dogmatique que l’islam.
A Lire :
http://www.jesusliebtdich-derfilm.de/_fr/facts_04_china.html
Dans la plupart des pays d’Afrique Australe, l’islam recule au profit des églises évangéliques, et pire, en France la progression est catastrophique, mais bon tant que les cathos ne sont qu’une secte, tout va pour le mieux…
@ Emile
1) « A part ça il y en a des pires et des moins pires » : la formulation elle-même implique l’humour (noir), vu qu’on est dans le pire. Et je ne vois pas ce qu’il peut y avoir d’anachronique dans cette formulation. Le pire et le moins pire existant depuis toute éternité, ils ne sont pas sujets aux anachronismes (smiley mort de rire à donf).
2) Ton brelan de cathos tradis Bordelais, c’est juste une espèce en voie d’extinction (définitive je l’espère, mais on ne sait jamais…). Rien à voir avec des barbus islamistes par millions et en plein boom.
3) Les évangéliques : tu as évidemment raison, c’est aussi une sale engeance prosélyte, y a qu’à voir les brillantes prestations de Bush & co (humour). En Afrique c’est une véritable catastrophe ces sales cons hallucinés et pillards, aussi moins pires ou plus pires que les marabouts et les imams & co (humour ??? – cherche, camarade !).
Et j’ajoute pour te faire plaisir (si, si !) 4) 100 000 tarés Haredim qui manifestent à Jérusalem pour imposer les lois de leur religion à la con à un Etat israëlien (et surtout une armée israélienne) de moins en moins laïque(s).
Et alors ? T’es content ? Ah non, c’est vrai, j’ai oublié le bouddhisme alors allons-y : dans les pays d’Asie du Sud-Est, le clergé bouddhiste, c’est une véritable sangsue qui s’engraisse sur le dos des peuples n’en déplaise aux Richard Gere & co. De la religion de merde aussi.
Voilà. Et c’est quand même, au bout du compte, l’Islam qui est la pire religion du monde, la plus conne, la plus prosélyte, la plus intolérante et la plus guerrière. En ce moment et depuis longtemps. Et pour encore longtemps.
Je te jure, on se bidonne…
Quel humour, tu passes bientôt aux trois baudets ? Réserve moi une place, je ne veux pas manquer la première…
@ Emile,
C’est ça, c’est ça. Allez, ça suffit, tu m’as bien titiller en te tenant assez bien, bravo, tu n’es pas coutumier du fair. Maintenant tu peux aller te défouler sur Agoravhoax. Ça te fera du bien, tu verras, et tu auras nettement plus que trois baudets pour te donner la réplique. Rideau.
Petit…
Bien dit Moncef.
Oui, Emile Red on sait que tu as toujours du mal à admettre que l’on puisse trouver des comportements communs à des groupes d’individus surtout lorsque ces comportements ne collent pas avec ceux qu’ils devraient être suivant ton système de pensée. Pourtant le nier c’est nier la sociologie, la psychologie collective, mais aussi, je te le signale, les bases du marxisme ( les classes sociales). Tout ça uniquement par peur de ces amalgames qui fondent les racismes.
On sent évidemment toute la force et le poids du relativisme culturel derrière ces positions. Il est très frappant d’ailleurs que tu évites soigneusement de parler ce qui a motivé cet article: proposer une clé pour expliquer ces stupides émeutes de Charlety. Mais sans doute vas-tu, évidemment, nous sommer de prouver que les jeunes qui ont cassé les vitrines et brûlés des bagnoles étaient d’origine algérienne ? Comme de prouver que les manifestants de Belleville étaient chinois (alors que ce sont des associations chinoises qui ont appelé à la manif…)
On a connu ça : quand la réalité ne colle pas avec la théorie, c’est la réalité qui a tort…
@ Léon
Pas mieux. C’est exactement ce que j’allais répondre à Emile. Décidément, entre MCM et toi, je suis à la traîne…
Il est flagrant que les idéologies quelles qu’elles soient sculptent avec plus ou moins de profondeur les comportements collectifs. Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé en Russie et dans les ex-pays de l’Est : en deux ou trois générations, des mentalités collectives avaient été fondées, et très difficiles à transformer. Alors vu que les religions sont des idéologies au long cours, qui concernent des dizaines de générations, il est évident que leur pouvoir de sculpter les comportements collectifs est encore plus grand et plus profond.
J’ajoute au passage que, comme toi, je refuse le relativisme culturel si bien vu d’une certaine gôche… et des adeptes de l’ultra-libéralisme qui se foutent du décor du moment qu’ils pillent à loisir. Décidément, d’étranges complicités apparaissent de plus en plus entre ceux que tout devrait opposer… Euh, là j’arrête, sans quoi je vais me faire traîter de momoriSSe, et ça, c’est au-dessus de mes forces !
« tu as toujours du mal à admettre que l’on puisse trouver des comportements communs à des groupes d’individus » Ais-je une seule fois dis cela ? J’admets parfaitement qu’il y ait des liens sociologiques identiques dans un même groupe, j’admets même qu’il y a des comportements comparables dans plusieurs groupes à la fois. Le seul problème dans ce débat ce n’est pas de reconnaitre un fonctionnement similaire à l’intérieur d’un même groupe ou à travers plusieurs groupe mais d’assimiler divers groupes différents à un même et unique fonctionnement. La psychologie collective ne peut fonctionner que si les conditions sociales, politiques, géographiques et que sais-je encore sont concordants. L’exemple Berbère (parmi tant d’autres) où l’islam a eu tant de difficulté à s’imposer et où il tend à dépérir dans certaines zones et directement lié à la sociologie matriarcale Berbère qui est partiellement incompatible avec l’islam, moins les liens existent avec la société arabe, moins l’islam y est influent, pourtant la doxa intègre le peuple Berbère dans le monde arabo-musulman sans aucune différenciation. Dire que le monde arabe, comprendre tous les arabes, tous leurs pays, est uniforme me parait aussi étrange que de dire qu’il n’y aurait aucune différence entre l’Italie et la Pologne alors que tu prétends par ailleurs que la colonisation aurait une action homogène (l’humiliation) dans ce monde dont l’histoire n’est ni homogène ni la résultante d’une colonisation uniforme. Le relativisme dont tu m’affubles a des vertus d’analyse socio et géo-politiques que tu sembles infirmer au risque de faire de grossières erreurs. Je ne cherche certainement pas à éluder les clés explicatives aux émeutes, mais je me méfie autant du discours lénifiant trouvant des excuses à tel ou tel groupe en oblitérant les conséquences que des accusations trop tranchées qui occulterait l’ensemble des raisons circonstanciées et les motivations de tel ou tel participant. Comme je ne t’ai jamais demandé aucune preuve pour la manif de Belleville, je me suis contenté de préciser que d’employer le mot Chinois quand même les organisateurs ne l’emploient pas est fallacieux et qu’une bonne marche de débat demandait un peu de pondération. Ici encore, l’utilisation du fourre-tout « monde arabo-musulman » demande quelques nuances que tu ne fais pas, manque qui est dommageable aussi bien aux susnommés mais aussi à ton discours qui partant d’un point de vue défendable devient un ensemble de généralités axées et de ce fait peu crédibles. Il n’y a pas un monde… Lire la suite »
Je réagis à ton « Même Marsu commence à sentir qu’il frole momo le rigolo… ». Cette allusion démontre que ton sens de l’humour s’arrête là où commencent tes certitudes archéo-idéologiques. Pour le reste je ne te répond pas, c’est inutile et cela a été fait dans mes commentaires suite à cet article.
Quand Léon parle de « mon relativisme » et que tu rajoutes :
« je refuse le relativisme culturel si bien vu d’une certaine gôche »
Est-ce de l’humour ?
Pour ta gouverne, il y a un petit truc qu’un vieil archéo-crypto-azimuthé connait depuis fort longtemps et qu’il se permet de te conseiller, n’étant ni devin, ni médium, ni contreplaqué : le smiley.
Il faut savoir aussi avoir tord et par delà le fait, je te rappelle qu’il y a peu tu avais l’air offusqué que je me sois rendu coupable d’une attaque (imaginaire ?) à ton encontre, je crois ne m’être jamais permis les jugements hatifs, désespérés et tendancieux du genre : « tes certitudes archéo-idéologiques » ou « t’es irrécupérable »….
J’en conclue que l’humour n’est chez toi qu’illusoire et que, donc, juste précedemment, tu as essayé de te rattraper au pinceau.
@ Emile
1) La phrase « je refuse le relativisme culturel si bien vu d’une certaine gôche » c’était pas de l’humour.
2) J’aime pas les smileys et autres émoticônes, vu que je préfère faire appel à l’intelligence de mes interlocuteurs.
donc 3) C’était de l’humour, point barre, quand je parlais de momoriSSe. Il ne peut se comprendre qu’en ayant le sens de la contextualité. Fais un effort, tu y arriveras peut-être un jour… (smiley sardonique).
Et je n’ai jamais pris ta petite phrase n° 1 comme de l’humour mais comme une forme de mépris, ce qu’elle est et ce que tu aimes à usiter au delà des limites du bon gout. (voir ton puérile « smiley sardonique »)
[ironie] Mon humour vaut largement le tien et tu es peu enclin à le comprendre [/ironie]
Il faut un peu arrêter de se prendre au sérieux…
@ Emile
Ouaf ! Tu es très drôle finalement (smiley qui smile de chez smile). Ma petite phrase n° 1 n’était ni de l’humour ni du mépris, mais un constat révolté, nuance sans humour. Désormais j’éviterai avec toi toute forme d’humour avec ou sans smileys, c’est plus sûr. Et bien entendu, je ne tiendrai pas cette promesse (humour bon enfant)…
Emile Red : Il y a juste un point de détail que tu sembles oublier, c’est que cette affirmation d’une « humiliation arabe », générale, en quelque sorte, n’est pas de moi, mais de Tahar Ben Jelloun, et que l’article n’avait d’autre but que d’explorer ce qu’elle contenait peut-être de vrai. Evidemment comme toutes les simplifications… c’est une simplification. Je trouve contreproductif de ne pas l’examiner et de la rejeter ainsi au nom de la simplification et de l’amalgame. L’islam n’est pas le même partout, la situation du cultivateur d’opium Afghan n’est pas celle du bourgeois d’Agadir, cela tout le monde le sait. La question de savoir s’il y a dans cette affirmation de l’écrivain quelque chose de nature à expliquer certains comportements tu n’as même pas voulu le considérer. Est-elle fausse, par exemple dans le contexte des incidents de Charlety ? En quoi est-ce avoir une « vision monoculaire et bornée » ?
Léon,
Je réitère ce que j’ai dit plus haut :
« Je suis persuadé que si la colonisation a surement laissé des traces comme l’indique Ben Jelloun… »
Je ne réfute en rien cela, je dis uniquement qu’il est impossible dans faire une généralité sur l’ensemble du monde arabo-musulman, comme je dis que si il y a des possibilités que cette humiliation soit un des facteurs de Charlety, je me refuse à croire que ce soit le seul et qu’il n’y ait aucune autre motivation qu’on tend à occulter pour diverses raisons politiques peu louables…
D’autre part je suis persuadé qu’avoir une vision, disons plus prudente, des évènements, ouvre l’horizon vers d’autres turpitudes inavouables d’où la religion et la sociologie de façade sont souvent absentes. Mais ce n’est que mon point de vue et je me garde de vouloir avoir un discours formel, trop à l’emporte pièce ou radical.
N’importe quoi, Red, mais alors, n’importe quoi… Accouche-les alors tes « turpitudes inavouables d’où la religion et la sociologie de façade sont souvent absentes ». C’est facile, je trouve. Un moyen de critiquer une position sans la critiquer tout en sous-entendant qu’on pourrait le faire… Ce qui permet d’éviter de présenter des arguments qui pourraient être à leur tout critiqués. On m’a déjà fait le coup avec le 11/09…
Léon,
Je ne vais pas apprendre à un vieux renard que derrière toute manifestation sociale ou politique, ils y a des politiques qui tirent les marrons du feu et qui ont tout intêret à voir les situations se dégrader.
Il n’y a rien de soucoupiste à prétendre que les agences de communication comme les sociétés de surveillance n’ont jamais tourné aussi bien que depuis quelques années, que les politiques de tout bord font les choux gras de tout ce qui peut les propulser au devant de la scène même s’il faut pour cela donner un petit coup de pouce ou quelques billets.
Il ne faut pas grand chose pour embraser une cité ou qu’un évènement tourne au vinaigre aux seules fins d’élections, de passage de loi ou de discrédit de l’adversaire.
Non ? Est-ce de l’utopie ?
@ Emile
Ce n’est certes pas de l’utopie et toutes les manipulations sournoises sont possibles. De quelles cités veux-tu parler ? Celles qui s’enflamment toutes seules sans attendre d’agents provocateurs ou d’autres ? Pour que ce genre de truc marche, il faut un terrain fertile. Là tu nous fais peut-être pas du momoriSSe mais ça y ressemble diablement…
Je l’attendais celle là…
C’est ton seul argument ? Non sérieux, tu n’as jamais collé d’affiche ? Même de concert ? Tu ne t’es jamais fait agressé par quelques gros bras ? Tu n’as jamais été en manif ? Tu n’as jamais repéré ces rigolos qui fichent qui photographient et qui cassent une ou deux vitrines en suivant ? Tu n’as jamais vu ces mêmes rigolos passer à travers les cordons de CRS et partir tranquillement dans des véhicules immatriculés administratif ?
En guise de momo, je me demande si c’est de la naïveté ou de la mauvaise foi.
Il faut sortir le week-end…
Désolé, Emile, mais je n’y crois pas. S’ils s’entendent à les récupérer, les politiques sont bien incapables d’inventer et de créer de tels phénomènes s’ils ne prennent pas dans un terreau fertile. C’est presque une forme d’autisme que de nier les problèmes des banlieues au prétexte de ne pas stigmatiser, généraliser ou de ne pas mettre d’huile sur le feu. Les politiques ont bien plus à gagner à des réussites qu’à des échecs. Le coup de la provoc, ce n’est pas sérieux. Apporte-nous seulement le début d’un commencement d’un bout de preuve… Créer à l’heure actuelle artificiellement l’embrasement des banlieues ? Mais même Sarkozy n’est pas assez con et irresponsable pour ça…
On hésite à qualifier cela : irénisme, peur, déni de réalité.. ou approbation implicite ? Après tout, l’islam est souvent présenté comme une alternative crédible au capitalisme libéral, corrompu, sans morale et dépravé. Certains pourraient y croire…
Parceque les propos de Sarko dans les banlieues, Karcher et autres gentillesses n’étaient pas des provocations ? Et puis il y a tant d’exemple de l’irresponsabilité volontaire de ces types, de Raoult, à Hortefeux en passant par Besson ou autre dont la verve outrancière fait qu’on finit par plus préter attention.
Bien sûr qu’ils agissent sur un terrain fertile, mais fertile pas uniquement pour la seule raison que serait l’islam mais pour tout un ensemble de phénomènes qui s’agglutinent et rendent les solutions quasi impossibles tant les problèmatiques sont devenues complexes en se multipliant, nous sommes bien d’accord. On ne peut pas réduire les problèmes de la banlieue à une seule cause.
Et je crois qu’il ne faut pas se leurrer sur les capacités illimitées de nuisance par intêret des politiques, quand on a la morgue d’acheter des cigares par milliers d’euros, de prendre l’avion à des prix hors du commun, il est plus que vraisemblable qu’ils n’ont plus aucun sens des valeurs et que leur comportement soit identique en toutes circonstances.
Il n’est pas question de jouer le complotisme ou non, mais bien de tirer une leçon par l’exemple qui nous est donné chaque jour par la cohorte de politiciens corrompus qui stationnent dans les tribunaux de la république, s’il faut une preuve, celle là est bien suffisante à mes yeux.
Je ne serais pas aussi catégorique. Les montages policiers, cela existe mais, pour les évènements de Charlety précisément, je doute que cela soit le cas.
Pas d’enjeux assez graves en ce moment.. pour monter des opérations de ce genre qui sont parfois « casse-gueule » quand elles foirent..
GB
MCM euh… Soyez gentil de relire mon article. Je ne le reconnais pas du tout dans vos propos. Vous attribuez à ce qui est selon vous commun aux musulmans, c’est-à-dire la religion, la cause de tout ce qui conduit à leur humiliation ( retards économiques etc). Possible, je n’ai pas d’opinion à ce sujet, vous êtes mieux placé que moi pour le soutenir. Je me borne à constater la clé fournie par ben Jelloun et à me dire qu’elle comporte peut-être du vrai, en pensant d’ailleurs, beaucoup plus à ce qui s’est passé à Charlety qu’en Palestine. On est bien d’accord que l’humiliation peut déboucher sur deux attitudes radicalement différentes. J’ai indiqué à la fin de l’article ce qui me semblait la seule efficace.
http://www.franceculture.com/emission-cultures-d-islam-cultures-d-islam-l-islamisme-saoudien-2010-06-20.html
on peut écouter l’ émission ( 45 minutes )
sur la famille Saoud et le wahabisme/ salafisme
très très intéressant
Très bon article Léon et lancement d’un débat qui ne l’est pas moins.
Je voudrais tout de même mettre en perceptive une chose : dans les cités, pour l’avoir vécu, et encore le vivre vis à vis des gosses que j’encadre, l’origine ethnique, l’origine religieuse n’a pas d’importance au sein d’un groupe, le sentiment d’humiliation est le même pour tous, qu’ils soient arabes, africains, portuguais ou français bien blancs, ils sont seulement désemparés faces aux non avenir qui les attend pour la plupart. Et le fait remarquable c’est qu’entre eux il n’y a pas de clivages, de racisme, etc… mais que ces clivages apparaissent entre bandes rivales. Ce qui change depuis quelques années, c’est qu’il y a une offensive de l’islamisme pour désolidariser ces bandes et regrouper les brebis dans le même enclos en jouant fortement sur ce sentiment d’humiliation : tout est fait pour empêcher ces jeunes d’évoluer, de leur permettre de s’éduquer et de trouver une place dans la société.
@ rANTA
Merci de nuancer..
Dans mon premier commentaire, j’associais le « complexe du colonisé » décrit par Fanon à ce que peut ressentir un exclu en société d’abondance : SDF, chômeur de longue durée, etc.. indépendamment de facteurs d’appartenance religieuse ou « ethnique » et toute la violence que cela peut engendrer..
GB
Oui, c’est exact Gazi mais il ne faut pas nier que ce « complexe du colonisé » sert de support à une mouvance islamiste, on peut aussi rajouter toutes ses histoires de demande de repentance sur la colonisation.
@ Ranta
Exact. Et n’oublions pas que les français d’origine vietnamienne pourraient eux aussi arguer de leur « complexe du colonisé ». Mais dans leur immense majorité ils ne le font pas. Leur culture favorise apparemment davantage la résilience que celle des musulmans…
La repentance de la colonisation ? Demande et moyen de pression logique qui n’est nullement apparue avec le Front Islamique du Salut.. Régulièrement sous Boumédiène, chaque fois qu’Alger était en froid avec Paris, El Moudjahid ressortait les même vieilles photos granuleuses de prisonniers exposés aux essais atomiques de Reggane..
Sitôt le climat réchauffé, la campagne s’arrêtait immédiatement.
Cette pression exercée pour la repentance est logique, l’Europe ayant quand même mis du temps à regarder, pays par pays, sa responsabilité dans la Shoah.. et maintenant, Auschwitz est une destination classique et banale de voyages de fin d’année scolaire. D’autres groupes s’estimant aussi historiquement lêsés, souhaiteraient le même traitement.
Concurrence des victimes ? Tout à fait..
GB
@ Gazi
Puisqu’on parle de rependance et de colonisation, ça me rappelle un super reportage de Là-bas si j’y suis, l’émission de Daniel Mermet, sur ces planteurs de riz vietnamiens importés esclavagiquement en Camargue pendant la IIe Guerre Mondiale. De nombreux survivants de cette époque avaient été interviewés. Presque tous ne conservaient aucune haine pour les ex-colonisateurs en dépit de ce qu’ils leur avaient fait subir. L’un d’entre eux, très âgé et retourné au Vietnam, avait eu ces belles paroles (je les cite de mémoire) : « Je préfère me souvenir de ce que les Français nous ont apporté de positif, ça ne sert à rien de toujours regarder en arrière et d’en vouloir au passé ».
Moi j’ dis c ‘est facile pour personne , encore plus pour ceux que c ‘est difficile !