En lisant
ce texte sur les déboires de la directrice d’un lycée de Saint-Ouen, aux prises avec des tentatives de réintroduction de vêtements islamiquement corrects, que je me suis dit que, décidément, il y avait un abîme d’incompréhension non seulement dans cette histoire de laïcité, mais aussi de ce qui était nécessaire à la vie en société.
Jean-claude Michéa a très bien expliqué que pour permettre l’extension indéfinies des libertés contradictoires et concurrentes, la société libérale a la prétention de tout régler par des ajustements fins à l’aide du droit et des tribunaux et c’est bien à une l’inflation sans précédent des textes législatifs à laquelle on assiste en France. Cette tendance qui n’est pas nouvelle s’est accentuée depuis la présidence Sarkozy, c’est au moins un terrain sur lequel il montre sa conception « libérale » de la société.
Du point de vue du droit, la laïcité, est-il besoin de le préciser, a créé une séparation des églises et de l’Etat et a posé un double principe, d’une part celui de la neutralité religieuse de l’Etat, et d’autre part une certaine bienveillance vis à vis de la croyance religieuse puisqu’il garantit et protège la liberté de culte et de conscience de ses citoyens.
Mais cette construction n’est pas née d’un hasard ou d’un caprice de l’Histoire, la laïcité a une utilité sociale.
1) D’abord, elle met toutes les religions sur un même plan de légitimité et interdit donc a priori que l’une d’entre elles devienne dominante, prééminente, n’en tire une opportunité de persécuter les autres et de chercher à s’imposer à leur détriment. Il ne s’agit pas d’un détail car les religions relevant par principe du non rationnel, de l’absolu, flirtent en permanence avec l’indiscutable et le non négociable. Elles ont par nature vocation à être totalitaires et intolérantes et en premier lieu avec les autres religions. Ainsi, on a tendance à oublier que les religions minoritaires et notamment les protestants ont été en France parmi les soutiens les plus ardents de la loi de 1905.
2) Au passage, il est important de souligner que, du même coup, la laïcité met sur un même plan de légitimité républicaine la religion et la non-foi. Il convient de le rappeler avec force par les temps qui courent : la République doit le même respect et la même protection aux athées et au agnostiques qu’à ceux qui croient à des vies après la mort, à des vierges qui enfantent, à des hommes qui marchent sur l’eau et ressuscitent d’entre les morts ou qui disposeraient de pouvoirs surnaturels.
3) La laïcité a évidemment pour but d’apaiser les querelles religieuses, sources de guerres civiles, identifiées en leur temps comme étant le mal absolu. La laïcité est donc l’aboutissement d’une réflexion qui a cherché un cadre légal dans lequel il était possible d’organiser la coexistence pacifique de religions différentes, entre elles d’abord, et avec les non-croyants ensuite.
Le droit a tenté de régler cela en France avec la loi de 1905. Mais je conteste que cela soit suffisant. Car il y a la loi mais aussi l’esprit de la loi et la nécessaire compréhension des relations sociales complexes qui la sous-tendent toujours, les textes ne pouvant détailler les moindres comportements et toutes les situations possibles.
En d’autres termes, contrairement à ce qui est affirmé dans la revendication libérale, ce n’est pas parce que la loi n’interdit pas ceci ou cela qu’il est socialement légitime de le faire : il est faux et contraire à l’esprit républicain de prétendre que tout ce qui n’est pas interdit par les lois et les règlements est autorisé. Car il y a d’autre règles qui sont tout aussi indispensables à la vie en société, appelons les: règles de la politesse, de la bienséance et de la courtoisie…
L’une d’entre elles semble très répandue au sein des sociétés humaines : on impose le moins possible son être aux autres.
Cela implique par exemple de ne pas forcer un passage, de ne pas faire de bruit, de ne pas hurler en parlant, mais aussi de ne pas exposer son intimité. Cette dernière obligation s’étend aussi bien à l’intimité physique,( l’exposition de ses organes sexuels ou de ses odeurs corporelles par exemple) , qu’à son intimité psychique, c’est ainsi que l’on voit actuellement au Japon combien il y est considéré comme impoli d’exposer en public ses douleurs et ses souffrances…
Il faut dire avec force que la laïcité « légale » a aussi des corollaires de ce genre qui relèvent d’une norme sociale implicitement adoptée par la société française et que de plus en plus de revendications religieuses ou communautaires bafouent : la religion fait partie de cet intime que l’on n’a pas à imposer aux autres en l’exposant d’une manière dite « ostentatoire».
La question donc de la discrétion des signes extérieurs de sa religion, si elle se pose, n’est pas gérable par des lois qui devraient dire si telle ou telle jupe longue, telle ou telle perruque, telle ou telle barbe est ou pas un signe religieux, autorisé ou pas dans telle ou telle circonstance… On n’y arrivera pas ainsi ! L’exemple de ce qui s’est produit dans ce lycée de la région parisienne à Saint–Ouen le démontre. Il est préférable de dire à un juif en papillotes, en kipa, à une musulmane en hijab ou vêtue d’un autre vêtement islamiquement correct, à un curé en soutane qu’ils sont impolis, discourtois, mal élevés et qu’en conséquence ils s’exposeront nécessairement à des formes de rejets ou de « discriminations » dont il ne faudra pas qu’ils s’étonnent. Et ce, indépendamment, même, de toute autre signification plus politique associée à tel ou tel symbole.
Les Français ne sont pas racistes, les statistiques des mariages « mixtes » le prouvent. Ils ne sont pas non plus opposés à ce que les gens aient des croyances religieuses. Mais la société française, comme n’importe quelle autre, a adopté des normes de comportements sociaux non-écrites qui doivent être connues de tous. Cette sorte de common decency nationale désapprouve l’exhibition de son intimité religieuse, c’est un corollaire implicite des dispositions légales sur la laïcité, mais qui relèvent du savoir-vivre. L’ignorer ou le bafouer ne peut que logiquement conduire à être mis au ban de cette société.
C’est pourquoi je ne condamne pas les propos de Claude Guéant, sinon dans leur maladresse [1] : ce n’est pas seulement dans l’usage des services publics qu’il faudrait s’abstenir de signes religieux ostensibles, c’est partout, en dehors des lieux destinés à cela.
[1] « Les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus ».
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Oui mais moi je parle de religion pas d’une vague religiosité qui englobe tout et n’importe quoi, n’importe quelle croyance. Le retour du religieux est, à l’exception des USA, dans les pays développés, une foutaise contredite par l’observation et ne concerne qu’une seule religion importée, l’islam. Je ne suis pas un militant de l’athéisme dans les sens ou, contrairement aux militants du religieux je me fous de convaincre les autres. Je me contente de hausser les épaules et d’exiger qu’ils ne m’emmerdent pas avec ça. L’athéisme dans l’Histoire a été, tu le dis toi même, une exception; alors, même s’il s’agit de rétablir un équilibre, il a encore largement de la marge… Ta vision de l’origine de la laïcité est à mon avis inexacte mais le développer serait trop long.La France n’est pas le seul pays à avoir connu des guerres de religion ni des religions multiples, elle est pourtant la seule à l’avoir inventée. C’est toi qui prétends que c’est leur nature qui partage les humains entre croyants et non croyants, c’est donc à toi de le prouver. Pour moi la religion n’est qu’une tentative parmi d’autres de dépasser la finitude de la condition humaine. C’est juste une béquille destinée à ceux qui sont incapables de s’accepter comme mortels. Alors, oui c’est leur nature de mortels qui les pousse à inventer cela. Mais l’invention elle-même n’a rien de « naturel », elle a tout du culturel. Maintenant il est toujours possible de jouer les sophistes en disant que la culture, chez l’homme, c’est naturel… Le langage, tiens c’est fou ce que c’est dans la « nature humaine », il suffit d’évoquer les exemples des enfants-sauvages élevés par des animaux qui n’ont jamais réussi à parler même une fois au contact des humains. Ca c’est le constat. Maintenant il y a le jugement: L’a-religion est un progrès (récent) de l’humanité, au même titre que l’émancipation démocratique même si comme elle, elle connaît des avancées et des reculs. C’est un point de vue avec lequel tu ne seras sans doute pas d’accord, mais c’est le mien. Il est beaucoup fondé, c’est vrai, sur mon propre itinéraire : mon athéisme a été une libération et un progrès personnel que je souhaite donc, logiquement, aux autres. Les curés je les connais au moins aussi bien que toi, en plus je me les suis tous tapés : les catholiques,(des plus intégristes aux prêtres-ouvriers), les pasteurs et les popes.… Lire la suite »
à Leon
Oui mais moi je parle d’une vague religiosité qui englobe tout et n’importe quoi.
Ce n’est pas parce qu’elle englobe tout et n ‘importe quoi qu’elle est n ‘importe quoi du moins pour celui qui éprouve le sentiment religieux .
J’en parle comme je parlerais du sentiment esthétique ou du sentiment moral.
La difficulté vient à ceux qui n’ ayant que peu de dispositions pour tel et tel de ces sentiments en entendent parler.
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Tu viens m’affirmer plusieurs fois de suite que selon les observations,
l’infâme est écrasée ! Ne reste plus à combattre qu’un reliquat islamiste.
Alors exit en France même
1)des sectes diverses et multiples
2) des évangélistes
3)les formes traditionalistes( réactivées)du catholicisme.
trois formes nouvelles,difficiles à estimer en effectif, qui ne sont pas l’ Islam, et devraient néanmoins préoccuper.
4)de certaines formes nettement sectaires de bouddhisme.
(tu réduis aux USA mais évoquons le Brésil pentecôtiste, phénomène nouveau et proprement hallucinant)
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Le problème pour la compréhension du mot athée est que l’athéisme se place toujours en opposition aux religions monothéistes, à la dogmatique ( magistère ) comme à la police des moeurs .L athée refuse le dictat des Eglises, il est athée de fait.
Et puis chacun développe, à sa manière, un quelque chose pour combler le manque.
Je ne nie pas néanmoins que ces développements ont quelque chose de positif en commun.
Le plus beau cadeau fait à l’athéisme c’est l’idée de Dieu .
Mais si nous en revenons aux grecs ou même aux romains,les élites philosophiques y sont-elles croyantes ou athées ?
Dans la mesure ou le dieu d’Aristote n’est pas du tout le dieu des chrétiens, je suis incapable de dire si Aristote est ou non athée. Je veux dire que hors de l’ opposition au christianisme les cartes sont brouillées ou doivent être lues autrement .
à Leon
excuse moi mais je n’avais pas lu la pertinente suite
Maintenant il est toujours possible de jouer les sophistes en disant que la culture, chez l’homme, c’est naturel…
Je me souviens t’ avoir entendu me dire(de vive voix) que la morale c’est la morale, elle est universelle, elle est naturelle.
Tu ne m’as pas dit qu’ elle était naturelle ? Peut être, ma mémoire n’est pas sûre .
Si c’est pas naturel c’est donc surnaturel … je ne le fais pas dire.
………………………………….
Ta vision de l’origine de la laïcité est à mon avis inexacte
Je sais bien, tout ce que je dis et quoi que ce soit que je dise, c’est inexact.
Mais toi aussi tu as dit une chose inexacte, c’ est ceci: je me fous de convaincre les autres.
A moins que le ton enfiévré et comminatoire que tu adoptes participe de ce refus de convaincre les autres.
Dans ce cas c’est réussi.
bien à toi
HKS
Je te parle de culture tu me réponds morale, et pour moi le contraire de naturel n’est pas surnaturel mais culturel. Je suis désolé si j’ai paru m’emporter, c’est tout à fait involontaire , mais je n’adopte aucun ton particulier, pas plus comminatoire en tous cas que le tien qui m’accuse plus ou moins d’être un militant (caché, intolérant et honteux ,) de l’athéisme. Si tu préfères que je dise que je suis en désaccord avec ta vison de l’origine de la laïcité, je retire le mot « inexact » . Mais j’ai le doit d’être en désaccord, non ? Tu ne me réponds pas sur l’objection des enfants-sauvages à propos de la nature humaine du langage. On peut d’ailleurs l’étendre à la station debout qui n’était pas plus acquise…
Je n’ai pas dit seulement que « l’infâme était écrasé », mais aussi que ce mouvement avait des avancées et des reculs et je me place essentiellement sur le long terme, en France et en Europe occidentale.
Au passage, il faut faire attention avec les statistiques : si une mouvement religieux s’étend, on ne peut conclure que la religion s’étend en général si l’on ne vérifie pas qu’il ne prend pas la place d’une autre. Lorsque l’islam se répand en Afrique de l’ouest au dépends de l’animisme qui lui, recule, on ne peut conclure à une avancée du sentiment religieux en général. Pareil pour le pentecôtisme au dépens de l’islam, idem pour les sectes aux dépends des religions « officielles » etc ( J’aimerais, par exemple, que l’on fasse cette vérification pour le Brésil…)
Exprimer sa conviction, même avec force, n’est pas forcément chercher à convaincre les autres. Mais si tu trouves que je suis intolérant ou de mauvaise foi, je me tais sur ce sujet.
Juste pour produire ici quelques éléments supplémentaires pour appréhender le sujet au moyen de quelques travaux concernant l’islam en France, bien évidemment au plus loin de toute volonté exhaustive car les ouvrages sont légion:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/9782110060044/#
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article464
http://www.franceculture.com/emission-les-matins-le-voile-et-la-republique-a-l-occasion-du-debat-sur-le-voile-integral-a-l-assemb
http://www.scienceshumaines.com/l-islam-en-france_fr_25716.html
Par ailleurs, je crois pouvoir affirmer que la méthode empirique demeure pertinente, de sorte que, si l’islam devenait envahissant, s’il foulait aux pieds notre loi de 1905 constamment, je crois que cela serait parfaitement observable, et donc observé. Je continue donc à maintenir que la pratique radicale et prosélyte de l’islam en France est un fantasme.
Enfin, pour être clair, je pense, in fine, que les religions dans leur ensemble, sont des archaïsmes qui perdurent car la croyance demeure encore nécessaire aux croyants afin qu’ils supportassent leur propre condition. Dés lors, je rejoins volontiers hks dans sa lecture de la religiosité, ou du fait religieux.
Amen ÷)) même si la messe n’est pas dite.
Plus que jamais en cette affaire , empirique signifie à « vue de nez » selon le goût et les envies de chacun.Un petit peu ici signifiant beaucoup trop ailleurs.
En gros ou en détail c’est un moyen contourné de ne pas appliquer une règle commune à tous quelques soient leurs situations.
C’est bien pourquoi dans leur infinie rouerie tous les tenants des révélations irrationnelless ne reculent pas devant l’emploi de leur vocabulaire préféré.
– selon les cas
– selon les goûts de chacun
– un moratoire en Europe pour la lapidation mais en application là où selon Lisa Sion elle correspond aux valeurs traditionnelles de la culture locale.
La lapidation un élément du patrimoine culturel
La mariage forcé = le droit à la différence
La soumission des femmes une lutte contre la dépravation.
Si la religiosité est une constante de l’esprit humain dans son parcours inabouti pour s’arracher aux archaïsmes , les religions en revanche occupent l’espace que l’état leur accorde, quand elles ne se sont pas attribué___ l’histoire le montre__ tout cet espace et tout cet état.
L’omnipotence civile et religieuse du Califat n’est pas étrangère à la puissance réelle de Constantin, c’est bien pourquoi le parcours carriériste dans la hiérarchie de l’Eglise ou de l’Etat était bien souvent le même . Le mouvement de dilution du pouvoir central au profit de la féodalité s’est fait en conservant , pour l’aristocratie , la main mise sur ces deux bras/fléaux pour soumettre les peuples à leur parasitisme
Je ne comprends pas ce que veut dire « méthode empirique » pour mesurer si « l’islam devient envahissant » : affirmer qu’il est « envahissant » est un jugement subjectif qui dépend du degré d’acceptation de ses manifestations par le reste de la population et qui ne peut se mesurer qu’aux protestations et aux critiques que cela soulève. Alors les protestations vous les avez : les miennes, celles de plein d’autres gens, des soutiens de Riposte laïque et d’autres mouvements attentifs à ces évolutions, des députés qui initient un débat sur la laïcité, des lois sur le foulard à l’école, de la loi sur la burqua, de la fréquence et de l’importance des « discriminations » à l’égard des musulmans, des scores du FN etc…
Expliquez-moi à qui vous allez demander si l’islam est « envahissant » ou pas? Auprès de qui vous allez le vérifier « empiriquement » : auprès des tribunaux exclusivement ? j’ai pourtant écrit un article entier pour dire que cela me semblait insuffisant. Et les lois et règlements ne sont pas figés…
Autre truc qui continue de m’interroger : lorsque vous écrivez Je continue donc à maintenir que la pratique radicale et prosélyte de l’islam en France est un fantasme., moi je continue à demander d’abord qu’on me définisse la pratique radicale de l’islam, où commence-t-elle où s’arrête- t-elle ? Quelle taille de voile islamique ? Quelle exposition maximale de surface de peau est tolérée pour les femmes? quelle pratique du halal? Circoncision ou pas ? etc etc. Quant à la pratique « prosélyte » de l’islam, il est évident qu’elle est très anecdotique vis à vis des populations « gauloises » , mais allez donc vous renseigner sur ce qui se passe dans les prisons, dans les cités.
Alors « fantasmes » ?
Moi je dis aveuglement. Quant aux études sociologiques sur l’islam en France que vous citez, je ne les ai pas lues et donc je ne puis en parler.
à Leon
et pour moi le contraire de naturel n’est pas surnaturel mais culturel.
je comprends très bien et d’accord avec toi, on oppose generalement culturel à naturel.
Je n’oppose pas moi même d’emblée surnaturel à naturel, c’était une boutade .
Ma boutade avait un sens .
En effet( de mon point de vue )
Il y a une nature ( une seule )
Pour moi le culturel est donc naturel.
Le culturel ce n’est pas de l’artéfact libéré des déterminations(des causes)naturelles .
Ce qui signifie qu’il y a une nature humaine (ou une espèce humaine, celle des homo sapiens sapiens comme il y avait une nature néandertalienne).
L’homme ne nait pas vierge de certaines déterminations naturelles ( physique/bio- génétique si on veut ) induisant par causalité une certaine psychologie, ce qu’on appelle le caractère
Et dansle caractère il y a des appétences plus ou moins fortes pour entre autre la spiritualité. Je ne dis pas que nous avons un gène de la croyance en Dieu, je dis qu’il y a une partie des humains plutôt enclins par caractère à une sensibilité envers les thèmes concrétisés par ailleurs par les religions .
Ce que je pense n’est pas démontré actuellement par la psychologie génétique.
Mais la science (comme la philosophie d’ailleurs)procède par intuitions primitives et puis démontre si possible la pertinence des intuitions.
La psychologie génétique raillée du temps de ma jeunesse par les psychanalystes a fait d’énormes progrès.La psychologie génétique n’expliquera pas tout mais je ne veux pas me priver de ses lumières sous prétexte d’un dualisme (corps/ esprit ) auquel je ne crois pas.
Ce dualisme hérité de Descartes conduit à maintenir des distinctions fortes entre nature et culture.
Voila,tu peux ne pas être d’accord avec moi,mais je me serai expliqué.
bien à toi
hks
Admettons, mais de l’appétence « naturelle » chez l’homme à la spiritualité, au petit Jésus ressuscité des morts, il y a d’abord un saut impossible pour moi.
D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible. Parce que les preuves, au contraire vont dans l’autre sens. Comment concilier cela avec l’exemple des enfants sauvages qui avaient pourtant un capital génétique absolument humain, une « nature » tout à fait humaine, et qui se sont révélés incapables d’apprendre à parler et même à se tenir debout ? Mais cela n’a rien à voir avec l’affirmation d’un dualisme corps/esprit. Absence de déterminisme n’est pas dualisme.
La psychologie génétique ? Jamais entendu parler de ça. Psychologie transmise peut-être, mais déterminée par des gènes ? Bon, l’autisme. Mais peut-on le réduire à une psychologie ?
La psychologie génétique ? Jamais entendu parler de ça. . Dans la période d’après guerre il y eut une psychologie du comportement (Piaget, Wallon) dite génétique au sens de la genèse de l’individu et non pas au sens de la génétique actuelle . En 1981 NIcolas ZAy dans son dictionnaire pouvait encore définir la psychologie génétique: branche de la psychologie qui étudie la transmission héréditaire de certains trait et caractères psychologiques. Le terme est tombé en désuétude à cause de la confusion sur le sens de génétique . Ce qui est donc apparu avec la génétique c’est une recherche à travers les gènes de ce qui peut déterminer le psychisme. Bien évidemment c’est une science jeune. Je suis en attente de résultats. …………………………………………….. L’ éviction de l’idée de conditions matérielles(pour le psychisme ) renvoie à des conditions immatérielles .C’est le spiritualisme intégral . La reconnaissance en parties distinctes de conditions matérielles ET de conditions immatérielles renvoie au dualisme corps/ esprit.( Descartes ) Il y a une troisième voie, effectivement. Donc, admettons que les conditions culturelles soient comprise comme matérielles. On sera donc d’accord sur une seule matérialité et pour le naturel et pour le culturel . Ta position est qu’il y a des conditions génétiques (minorées, mais je suppose que tu l’ admets ) et des conditions sociétale(majorées , c’est l’ environnement humain ). Il est impossible de nier le facteur sociétal dans la genèse de l’individu humain (d’ où l’ exemple justifié des enfants sauvages ). Ainsi si ont n’est pas génétiquement sapiens sapiens on ne parlera pas mais si on est pas socialisé on ne parlera pas non plus c’est clair .Il faut les deux et surtout le premier car un chimpanzé socialisé chez les hommes ne parlera pas. Il y a donc dans l’ordre des causes une antériorité en faveur du génome. Je concède que ce n’est pas suffisant, l’antériorité d’ une cause ne la rend pas nécessairement cause principale . …………………………………………….. Ma question court-circuite le problème nature/culture : est -ce que l’ homme est vierge( tabula rasa) de déterminations sur la question de son rapport psychique à la société qui l’ entoure ? S’il ne l’est pas,la détermination est génétique ( sauf si tu crois à la réincarnation ) Pourquoi deux jumeaux (faux jumeaux ) élevés de manière identiques ont- ils ( dès les premiers mois )un comportement psychologique différent et notablement différent ? Je te… Lire la suite »
http://www.legislation-psy.com/spip.php?article2554
Juste pour avoir une petite idée.
en réponse à:
D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible.
Ce dont tu n’as jamais entendu parler ( après tout pourquoi pas, nul n’est omniscient) mais dont les autres ont entendu parler et bien pour les autres, ça a de l’importance.
Voila pourquoi
1)les autres ne pensent pas toujours comme toi.
2) découragés,ils pensent effectivement que la discussion n’est pas possible.
Il en faut du courage.
bien à toi
jean-luc
On mélange tout, là, me semble-t-il… La culture, le déterminisme biologique, la psychologie, le sentiment religieux, la pensée… C’st un débat assez abscons pour moi. Evidemment qu’on a un corps et évidemment qu’on ne peut exister que par la médiation d’un corps, lui-même déterminé par un génome différent à la fois pour chaque espèce et, à l’intérieur de chaque espèce, des variantes pour chaque individu. Pour autant, croire en un déterminisme biologique nécessairement producteur de religions parce qu’il serait induit par un sentiment religieux qui serait donc une caractéristique de l’espèce humaine repose sur quoi ? Rien d’autre que l’observation de la culture humaine pendant des millénaires, aussi loin que l’on puisse reculer, qui montre la présence de religions, semble-t-il à tous les âges et dans toutes les sociétés. Mais pourquoi donc en attribuer une cause endogène à l’espèce et non pas à ses interactions avec son milieu? La religion est avant tout explication d’un univers qui résiste à la connaissance et l’histoire montre également qu’au fur et à mesure de l’acquisition des connaissances rationnelles, elle se modifie : la science aura été le plus grand tueur de religion… Dans ce cas le sentiment religieux n’est pas plus obligatoire que d’autres formes de sentiments producteurs d’autres formes de culture. Ce qui est propre à l’espèce humaine c’est la culture, pas le sentiment religieux. Ou alors on met dans « sentiment religieux » n’importe quoi, n’importe quelle croyance, n’importe quel vague à l’âme ou frisson devant le silence des espaces infinis, toute idée ou intuition du sacré. Il y a pour moi un monde entre tout ça et une religion qui est un système d’explication sophistiqué comportant des mythes et des rites, des structurations sociétales etc… Bien sûr je parlais de déterminisme bio-génétique. Au fait comment être sûr que deux faux jumeaux soient bien élevés de manière identique ? Non je ne suis pas convaincu par les arguments que tu donnes en faveur de l’existence supposée d’un sentiment religieux qui serait un invariant de la nature humaine. Ce n’est pas parce que pendant des millénaires les humains ont cru au géocentrisme que cela prouve quoi que ce soit sur une pensée géocentrique qui serait un élément de cette nature humaine. Ils ont été au plus simplement perceptible. Comme il est « évident » de mettre Jupiter à chaque coup de tonnerre. Et comme le plus simple, pour obliger les humains à se comporter correctement, était… Lire la suite »
Concernant ta réponse à ceci : « D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible. »
Je cherche en vain la démonstration en question: tu ne fournis pas d’argument sinon un argument d’autorité sur un truc dont je n’ai jamais entendu parler. Je ne puis donc contre-argumenter et donc la discussion n’est effectivement pas possible.
A part ça, oui il y a des gens qui ne pensent pas comme moi, je ne t’ai heureusement pas attendu pour le découvrir. Cela ne prouve d’ailleurs en rien qu’ils aient, pour cela, nécessairement raison…
Je viens de lire le lien que tu donnes. Je t’assure que si c’était sérieux et vérifié ce serait une bombe dont tout le monde parlerait. (Si la vertu est génétique, alors le vice aussi je suppose).Et je ne serais pas passé à côté. Je crois me souvenir d’une étude du même genre sur l’infériorité génétique des noirs américains du point de vue de leur QI.
Je vais quand même me renseigner, je crois avoir un livre d’A. Khan sur la question, ton truc me semble éminemment bizarre.
Je complète ce matin: je trouve étrange, alors qu’il semble acquis désormais que le déterminisme génétique soit un déterminisme faible, qu’il faille le prendre comme un ensemble de facteurs de susceptibilités, de potentialités ou de risques, tu sembles plaider pour un déterminisme dans le domaine le plus contestable et le moins mesurable, celui de la psyché. Je vais poursuivre ma réflexion.
http://agora-2.org/colloque/gga.nsf/Conferences/Le_determinisme_genetique_et_la_liberte_de_choix
Je n’ai rien suivi , mais je viens me mêler
Un déterminisme dans le domaine de la psyché???
Houfff heu….Ça ressemble fichtrement au bazar Jungien, Phrophétie inéluctable, patrimoine inné péché originel …
Je ne sais pas de quoi vous parliez mais ça ferait rigoler même Mandon de chez les Mabouls
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Heu…. faites comme si je n’avais rien dit, je sors
à Leon Ou alors on met dans « sentiment religieux » n’importe quoi, n’importe quelle croyance, n’importe quel vague à l’âme ou frisson devant le silence des espaces infinis, toute idée ou intuition du sacré. Mais c’est précisément ce dont je parle. Mon sentiment est que si on jette par la porte le sentiment religieux il revient par la fenêtre . A vrai dire ( et c’est le fond du problème ) je ne partage pas ton bel optimisme consistant à croire que par effort de scolarisation ou de formatage quelconque des esprits humains on va éradiquer le sentiment religieux . Ca c’est l’optimisme des lumières. Changeons l’environnement matériel et culturel et nous obtiendrons une humanité totalement étrangère à tout ce qui relevait autrefois d’ une sentimentalité religieuse .C’est la thèse. ……………………………… Ma philosophie est moniste (ce qui ne signifie pas matérialiste )je ne répugne donc pas à lier le dit biologique au dit spirituel. Le dit biologique nous renvoie depuis peu à la genétique . La génétique est balbutiante et personne n’y défend mordicus et pour l’éternité telle ou telle découverte exprimée de manière tout à fait révisable . Sur le fond je pense que le caractère est inné. L’environnement fait son travail par la suite. Je ne pense pas que Pascal,le mystique,soit exclusivement un produit de son environnement. C’est une opinion indémontrable actuellement. Cette affaire du supposé « gène altruiste » reste à élucider. Je ne prends pas les effets d’annonce génétique au pied de la lettre. Quelles causes à part l’ environnement? On a la réincarnation ou la grâce divine. Tu choisis. Je comprends très bien que tu rejettes mes opinions sur ce thème là . Elles sont de ton point de vue pessimistes, démobilisantes, voire dangereuses. Elles contrarient pourtant la supposée bienpensance humaniste et gentille que tu me prêtes, mais probablement, pas comme il faut. ………………………………………………………… PS(pour Furtif) A voir avec Jung, que et uniquement parce que ce dernier à écrit un essai sur les types psychologiques . La caractérologie est plus ou moins tombé en désuétude . Le caractère on ne sait plus trop jusqu’ où s’avancer . Mais il est remarquable qu’il resurgit il y a quelques années avec cette distinction ente cerveau gauche et cerveau droit. Comme quoi il y a des faits neuronaux assez têtus. Le fait d’ être droitier ou gaucher est-il un produit de la culture? En seconde instance oui/parfois , mais… Lire la suite »
HKS : qui parle d’éradiquer « le sentiment religieux » ? Encore une fois entre « sentiment religieux » et « religion » il y a une distance que tu franchis trop vite.
Attention, « neuro-physiologie déterminant la psychologie » signifie qu’ils sont « matériels » (pour faire court) mais ne signifie pas que ces mécanismes soient génétiques.
Sur le fait d’être gaucher ou droitier, j’aurais tendance à te dire que oui c’est aussi un produit de la culture (le nombre de gauchers « contrariés » qui sont devenus droitiers… ou ambidextres !) ou droitiers des mains et gauchers des jambes etc…
La question du déterminisme et de la liberté est affaire de proportions, c’est tout. J’ai plutôt l’impression qu’on n’est pas d’accord sur leurs parts respectives. Je vais le dire autrement : j’ai de plus en plus de preuves de l’influence de l’environnement et pas du reste.
Je comprends mieux ton humanisme qui est un peu un fatalisme et un pessimisme : on a l’injonction d’aimer l’homme tel qu’il est parce qu’il n’est pas améliorable, réformable. J’exagère, mais il y a de cela. Non ?
à Leon
« neuro-physiologie déterminant la psychologie » signifie qu’ils sont « matériels » (pour faire court) mais ne signifie pas que ces mécanismes soient génétiques.
Mais bien sur . Un aristotélicien te dirait qu’ à partir d’une tabula rasa, l’expérience ( l’ empiricité) te permet de te construire tout un monde psychique .( c’est l’ empirisme).
Je suis pas un empiriste (pas intégral).
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D’ où tiens- tu que il semble acquis désormais que le déterminisme génétique soit un déterminisme faible,
Faible/ fort on ne peux évaluer sur une échelle(scalairement)la force des causes.
Pour tout évènement on a une infinité de causes . Il y en a de nécessaires pour ne pas dire fatales. Les causes génétiques de l’ hémophilie sont nécessaires et fatales.
Pour toutes les maladies dites génétiques la cause est nécessairement génétique.
Mais la génétique ce n’est plus ( si cela l’a été) un gène=une fonction. Les explications sont de plus en plus sophistiquées.
Les questions actuelles tournent entre autres autour de l’expression des gènes (épigénètique).
Les liens causaux( causamité acsendante) entre gènes- gènes exprimés- structure neurophysiologiques et psychisme sont loin très loin d’ être éclaircis .
Dans l’autre sens(causalité descendante les liens entre l’environnement ( matériel ou culturel ) et le neurophysiologie et puis les génes est encore plus loin d’être éclairci .
Les scientifiques s’ intéressent ( ils sont matérialistes réductionnistes ) plutôt à la causalité ascendante . Ceux qui prétendraient que le psychisme cause quelques perturbation dans la matérialité des gènes sont taxé de psychistes ,spiritualistes ou encore de religieux.
Je passe sur les sociologues qui parlent eux à leur manière.
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Que tu ne parles pas d’éradiquer le sentiment religieux j’en prends acte .
Spinoza nomme superstition ce que tu appelle religion. Pour lui comme pour moi les religions sont fondées et puis se nourrissent de bien des superstitions.
bien à toi
jL hks
PS
Tu dois aussi comprendre pour quelles raisons d’ ordre personnel, je me suis intéressé à la génétique et pourquoi en conséquence je lui accorde une grande place . Chacun son histoire !!.
Je comprends bien sûr. Sur l’opinion du déterminisme génétique faible je te renvoie à la conférence dont j’ai donné un lien.
Sinon, pour moi il n’y a strictement aucune différence entre religion et superstition. Ce sont des synonymes. La religion n’est pas plus « fondée » que la croyance en la terre plate. Qu’une opinion existe ne fonde pas son exactitude .