J’ai des témoins que la publication de cet article a été maintes fois différée, la matière en étant à la fois délicate et polémique.
N’étant ni juif ni musulman je n’ai découvert, dans le détail, la réalité de la pratique de la circoncision qu’assez tard dans ma vie; bien plus tard que l’excision pourtant tout à fait marginale, à côté, en France. Il est probable que près de 20 % d’une classe d’âge, près de 60 000 garçons par an en soient victimes dans l’hexagone. On y estime la proportion d’hommes circoncis aux alentours de 14 %.
À ma première réaction de stupéfaction s’est immédiatement ajoutée la révolte : comment dans un pays développé, patrie des droits de l’homme, supposée protéger ceux des enfants et en particulier le droit à leur intégrité physique, comment pouvait-on plus que tolérer, accepter, cette pratique ? Comment se faisait-il qu’elle ne tombait pas, en France, sous le coup de la répression de l’ensemble des mutilations corporelles ?
J’ai donc été conduit à me renseigner de plus près sur la circoncision, sa diffusion, ses motivations avouées ou inavouées, ses dangers, ses conséquences génitales et à passer en revue tous les arguments en sa faveur et en sa défaveur .
Cet article est donc le résultat d’un travail de plusieurs semaines, résumé à l’essentiel.
L’affaire est délicate pour plusieurs raisons :
La première, celle qui m’a fait le plus longuement fait hésiter, est que les hommes circoncis l’ont été, dans leur quasi-totalité, au cours de leur toute petite enfance sans que quiconque leur ait demandé leur avis. Leur expliquer à l’âge adulte qu’ils ont subi une maltraitance, aux séquelles quasiment irréversibles, peut être très difficile à entendre pour eux. Or je ne veux ni humilier, ni faire de mal à quiconque. Ils n’y sont pour rien et n’y peuvent plus grand chose sinon, au moins, refuser de perpétuer cette coutume sur leurs enfants mâles.
Dans le même ordre d’idées, cette violence ayant été commise volontairement, sous l’autorité des parents naturellement supposés les aimer, il peut être très difficile psychologiquement, au circoncis devenu adulte, d’admettre qu’ils soient responsables de cette maltraitance et encore plus d’aller au bout de cette logique, de leur demander des comptes jusqu’à les assigner éventuellement en justice.
On se heurte également à une certaine incrédulité du fait que les hommes, circoncis en très bas âge, ne pouvant effectuer de comparaison avec ce qu’ils éprouveraient sans cette opération, ne se plaignent pas et estiment que leur vie sexuelle est « normale », que tout va très bien pour eux merci.
Ils soupçonnent donc toute critique de cette pratique d’avoir des motivations « stigmatisantes » cachées et ils aimeraient bien, au fond, qu’on les laisse tranquilles avec cela. Et ce n’est pas nouveau, déjà dans l’Antiquité les Grecs et les Romains qui avaient cette pratique en horreur ne manquaient pas, au cours des compétitions d’athlètes qui se pratiquaient nus, de faire preuve de mépris envers des athlètes circoncis venus d’ailleurs.
Enfin, même si j’ai découvert que cette pratique existait chez certains chrétiens, (les coptes d’Egypte, d’Ethiopie et du Soudan ainsi que les blancs américains, de culture majoritairement protestante), les hommes circoncis sur la base d’injonctions religieuses sont très majoritairement juifs et musulmans. Critiquer cette pratique a donc toutes les chances d’être considéré par leurs fidèles pour de l’islamophobie ou de la judéophobie.
Si toutes ces raisons rendent la question très délicate, en aucun cas elles ne peuvent interdire de l’évaluer.
Les bonnes et les mauvaises raisons en faveur de la circoncision.
Les motifs religieux .
Que peut-on en dire sinon que les motifs religieux ne se discutent pas, autrement qu’avec des arguments religieux et qu’ils relèvent de la compétence du religieux?
Contentons-nous donc de signaler que le mouvement des juifs libéraux aux USA ( mais pas en France) y est opposé et que le Coran est le seul livre religieux qui, bizarrement, n’en dise pas un mot. Pourtant la pratique en Islam, fondée notamment sur des récits du Prophète, y est quasi-unanimement soit imposée, soit fortement recommandée. On a émis l’hypothèse que la circoncision ait été, en réalité, introduite par des juifs convertis à l’islam.
Simplement, à titre personnel, ayant déjà beaucoup de mal à imaginer l’existence d’un Dieu, j’ai encore plus de mal à concevoir qu’il s’intéresse à mon prépuce. Mais ceci est une autre question…
Ce qui frappe tout de même lorsque l’on examine les arguments des religieux en faveur de cette pratique, qu’elle soit juive ou musulmane, c’est qu’ils relèvent et du dogme, et du domaine pratique et sanitaire, qu’il est donc possible de les examiner partiellement d’un point de vue rationnel.
Avec des nuances toutefois : les arguments dogmatiques semblent plus forts chez les juifs qui poussent le vice jusqu’à pratiquer une sorte de fausse circoncision symbolique sur des hommes
déjà circoncis qui se convertiraient au judaïsme; au cours de la cérémonie le circonciseur, à l’aide d’une aiguille,
fait saigner le sexe de l’homme. Elle me semble être un marqueur identitaire plus fort chez les juifs, plus inscrite dans le dogme que chez les musulmans, qui pourraient y renoncer plus facilement, me semble-t-il; mais c’est juste une impression personnelle.
Les motifs hygiéniques.
L’argument de l’hygiène est de prétendre que des bactéries, des peaux mortes et des impuretés pourraient s’introduire entre la peau du prépuce et le gland et s’y développer en raison du milieu humide qui y règne si les personnes ne se lavent pas.
Cet argument a un fondement scientifique et médical très faible, car la peau du prépuce constitue aussi une protection et il semblerait que les substances grasses qui se forment dans cet interstice (smegma) aient un rôle antibiotique, la nature est bien faite… Il est à peu près du même niveau que celui qui justifierait l’ablation a priori et systématique des bronches, des amygdales ou de l’appendice, au prétexte qu’il arrive qu’elles s’infectent. Si on invoque le seul argument de l’hygiène, il ne devrait pas y avoir plus de circoncisions que d’ablations des oreilles…
Une hygiène mauvaise que l’on soit circoncis ou pas ne change rien aux risques d’infections. En outre, la perte à la suite d’une circoncision, de la lubrification naturelle apportée par les sécrétions sébacées peut causer sécheresse et écorchures du gland, elles-mêmes susceptibles de s’infecter.
Les motifs sanitaires.
En réalité il y a essentiellement un argument sanitaire sur lequel se sont jetés tous les propagandistes de la circoncision: une étude de l’OMS qui aurait montré en 2007 que les hommes circoncis seraient plus protégés de la propagations du virus HIV que ceux qui ne le sont pas. Cela résulterait du fait que les tissus qui constituent la surface extérieure du gland, cessant d’être protégés par la peau, deviendraient, au contact permanent de l’air, des vêtements, plus denses et épais et constitueraient une barrière protectrice.
C’est pourquoi l’OMS l’a préconisée en Afrique.
On est toutefois fondé à émettre des doutes sur les conclusions de cette étude. Elle prétend montrer une diminution du risque, de 50 à 60 % chez les hommes hétérosexuels. C’est un chiffre très étonnant compte tenu de la propagation fulgurante du virus chez les hommes circoncis au sud du Sahara où ils sont près de 80 % à l’être. En outre, il faut savoir que la « protection » ne concerne que les rapports hétérosexuels et ne joue que dans un sens : la femme contaminée transmet moins à l’homme ; mais si l’homme circoncis est malgré tout contaminé, il transmet le virus comme les autres.
Cette étude se heurte à une autre incohérence du même genre qu’il faudrait expliquer, le constat que la prévalence du Sida soit bien plus forte aux USA (où près de 60 % des hommes sont circoncis), qu’en Europe où ils ne le sont quasiment pas.
Il est à noter enfin qu’une autre étude datant de 2007, mais révélée seulement en septembre 2010, ( on se demande pourquoi ?…) infirme les conclusions du rapport de l’OMS. En effet, en 2007, au Swaziland, les hommes circoncis étaient plus touchés par le virus du sida (22 %) que les hommes intacts (20 %).
Bref, ce rapport soulève beaucoup de questions et rend la thèse de la protection contre le VIH assez peu convaincante…
Le sida n’est pas la seule MST dont la circoncision est supposée protéger: on aurait constaté également une moindre exposition à des infections à papillomavirus et à l’herpès simplex virus. Mais en supposant même que cela soit établi avec certitude, on aurait malgré tout du mal à justifier une quelconque circoncision préventive et systématique, surtout dans la mesure où l’on dispose pour ces maladies d’autres moyens médicaux: il ne viendrait à l’idée de personne de préconiser l’amputation des doigts de la main pour prévenir des panaris, quelle est donc cette aberration ?
Ajoutons pour terminer sur le thème médical que les propagandistes en faveur de cette pratique semblent faire peu de cas des dangers innombrables qui résultent directement des circoncisions, en particulier les plus « artisanales » d’entre elles. La liste en est effrayante…
(Sans compter celle-ci, heureusement rarissime, mais quand même…)
Les motifs sexuels
Une autre conséquence de l’épaississement des tissus qui constituent la surface extérieure du gland est de le rendre beaucoup moins sensible. C’est là une différence importante entre une homme non circoncis qui peut éventuellement se faire une idée des sensations de l’homme circoncis en enfilant un préservatif épais et un homme circoncis qui ne connaîtra jamais les sensations de l’homme au prépuce entier.
Cette conséquence, d’ailleurs, n’est pas que négative : la perte de sensibilité, en rendant l’éjaculation plus difficile et longue à obtenir est accueillie plutôt favorablement par les dames, à la condition toutefois que cette temporisation ne soit pas excessive, ce qui au contraire rendrait les rapports moins satisfaisants, voire douloureux et pénibles. Ce dont, parait-il, des partenaires sexuelles d’hommes circoncis se plaignent.
La diminution de la sensibilité et la disparition du prépuce qui constitue autour du gland une gaine coulissante est à l’origine de la préconisation de la circoncision pour des motifs de répression sexuelle : elle rend la masturbation, notamment des adolescents, beaucoup plus difficile.
On retrouve ici les vieux interdits religieux qui tendent à orienter la sexualité exclusivement vers la procréation. C’est à ce titre exclusif que la circoncision a été clairement recommandée dans l’Angleterre puritaine au cours du XIXe siècle pour y être totalement abandonnée au XXe mais continue d’être pratiquée au sein des populations WASP (white anglo-saxon protestant) des USA largement pour le même motif (avec toutefois une baisse très importante ces dernières années).
Il est à noter, au passage, que les mêmes médecins et hygiénistes qui prônaient au XIXe siècle la circoncision, recommandaient également l’excision des filles, on le sait peu. Voici la célèbre citation de John Harvey Kellogs (l’inventeur des corn-flakes)
« Un remède presque toujours efficace contre la masturbation chez les jeunes garçons est la circoncision. L’opération doit être faite par un chirurgien sans anesthésie, car la douleur de courte durée pendant cette opération a un effet salutaire sur l’esprit, surtout si elle est associée à l’idée de punition. Pour ce qui est des femelles, l’auteur a découvert que l’application de phénol pur sur le clitoris était un excellent moyen de maîtriser l’excitation anormale » (Les brûlures au phénol sont très douloureuses et longues à guérir.). »
En conclusion, si l’on met de côté l’étude contestée sur la protection qu’elle fournirait contre le VIH et même en tenant compte de celles qui concernent certaines autres MST, il faut affirmer avec force et sans ambiguïté qu’il n’existe aucun motif médical valable de préconiser de circoncision systématique sur de très jeunes garçons.
Plus exactement, les circoncisions pour des motifs religieux ne peuvent en aucune manière se fonder sur des arguments hygiéniques ou sanitaires préventifs, ni même curatifs si on excepte des cas rarissimes de déformations et d’infections qui résistent aux antibiotiques. Même le traitement du phymosis
n’impose pas obligatoirement une circoncision. Il s’agit bel et bien d’une mutilation d’organes sains sans justification médicale. Il est tout à fait évident que les »arguments » médicaux ou hygiéniques ne sont là que pour tenter de faire accepter ou tolérer par l’opinion une pratique impossible à justifier par ailleurs: on a affaire, en réalité, à un marqueur identitaire et à un archaïsme obscurantiste au même titre que l’interdiction rituelle de la consommation de viande de porc au XXIe siècle dans un pays développé.
Les questions de droits et de principes.
Une violence exercée sur de très jeunes enfants non consentants et pénalement répréhensible.
On ne va pas céder à la facilité de décrire dans le détail suivant les lieux, les coutumes ou les religions, les différentes manières de procéder à ces ablations de prépuces plus au moins importantes, plus ou moins invalidantes, la répugnante sorte de fellation pratiquée par le rabbin pour en sucer et recracher le sang, la suppression des adhérences à l’aide de l’ongle de son pouce ou d’autres pratiques toutes plus abominables les unes que les autres. On ne s’étendra pas non plus sur la pratique de circoncire les cadavres et même les fœtus s’ils veulent bénéficier d’enterrements religieux.
Contentons-nous de rappeler qu’à cette violence s’ajoute le côté largement irréversible de l’opération : on est bien en présence d’une mutilation. Des reconstitutions de prépuces sont possibles mais compliquées, longues et, même si les bénéficiaires ont rapporté une amélioration de leur sensibilité génitale, il est peu probable qu’ils arrivent à la récupérer intégralement.
La circoncision tombe théoriquement sous le coup d’un certain nombre d’articles du Code pénal français, celui sur les «atteintes à l’intégrité de la personne», mais aussi celui qui condamne «les mutilations et la barbarie» et, plus généralement bafoue un certain nombre de principes généraux comme la protection de l’enfant, le droit à son intégrité physique et la protection de sa pudeur…
Pourtant les poursuites en France sont inexistantes. La dernière affaire en date remonte aux mois de mai – juin 2010, et l
es deux décisions, du tribunal correctionnel de Lille comme de la cour d’Appel de Douai sont, en droit, incompréhensibles : la circoncision y est un « acte rituel » et non un acte médical. D’où il s’en suit que le faux médecin qui l’a pratiquée ne peut être poursuivi pour « exercice illégal de la médecine », ni pour « blessure involontaire » ! .
On ne sait comment comprendre ce laxisme. Peut-être s’est-on interdit de faire apparaître le problème au nom d’une certaine « paix civile » et de la sempiternelle volonté de «ne pas stigmatiser» ? Notamment les juifs ? Si c’était le cas, il s’agirait d’une lâcheté républicaine sans nom dont les victimes sont les circoncis eux-mêmes…
Le marché du prépuce.
De nombreux obstacles empêchent que cesse ce scandale. Il est pourtant autrement plus attentatoire à la laïcité, aux valeurs de la République et aux droits des personnes que des prières dans la rue ou le port du niquab en raison de son caractère quasiment irrémédiable, violemment attentatoire à la liberté de l’enfant de choisir plus tard son orientation religieuse, sa volonté d’adhérer ou pas aux traditions d’une communauté et de vivre sa sexualité comme il l’entend.
On l’a vu, les circoncis ne se plaignent pas, n’imaginant pas qu’il leur manquerait quelque chose, mais il faut savoir aussi que c’est un marché juteux pour les circonciseurs. On apprend, par exemple que le faux médecin de Lille pratiquait cela régulièrement pour 150 euros par intervention.
Aux USA, on a ainsi demandé à un médecin propagandiste de la circoncision masculine nommé Wiswell ce qu’il lui fallait pour changer d’avis, il a répondu: un million de dollars…
L’esthétique du glandeur
Un des arguments, assez stupéfiant au demeurant, avancé par les partisans de la circoncision serait d’ordre « esthétique » : un sexe circoncis serait soi-disant plus beau.
On évitera de se prononcer sur cet aspect de la question, ô combien contingent et relatif : les goûts et les couleurs… Mais, à tout le moins, il semblerait conforme à des principes élémentaires de liberté qu’un choix « esthétique » de cet ordre ne puisse, en raison de sa quasi-irréversibilité, être fait que par un adulte majeur et consentant, pleinement informé des conséquences et des risques. Certainement pas imposé de force à un enfant au nom d’une quelconque tradition.
Conclusion
Des associations de lutte contre les mutilations génitales apparaissent un peu partout dans le monde y compris en Afrique et englobent de plus en plus les mutilations masculines.
On en trouve même une en Israël qui a vu le jour en 1997, au grand dam du rabbinat traditionnel et dont les adhérents refusent de circoncire leurs enfants mâles, ce qu’ils considèrent comme contraire à la législation israélienne qui interdit les abus et les mauvais traitements contre les enfants.
Le Grand Rabbin d’Israël Eliahu Bakshi Doron dit qu’à son grand chagrin il savait que cela finirait par arriver: « La haine de soi-même a pris le peuple; l’idée que tout ce qui est juif est abominable s’est étendue à la circoncision. Il ajoute: Les prétentions que la circoncision pourrait causer un dommage ne justifient pas de douter de cette coutume ancienne. Et même si la circoncision lèse le plaisir sexuel, cela n’est pas une tragédie. » (On remarquera, au passage, l’aveu concernant la diminution du plaisir sexuel….)
En France,
certaines de ces associations peuvent avoir des positions très radicales en recommandant d’intenter des procès à ses parents, avec des arguments du genre :
La République Française n’a pas à accueillir au nom d’un quelconque respect du multiculturalisme des pratiques si contraires à certains de ses principes fondamentaux. Il est urgent d’étendre à la circoncision la réprobation et la poursuite de l’excision, pratiques que l’on a abusivement dissociées.
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Sources :
Outre les liens déjà contenus dans l’article je me suis appuyé sur des textes nombreux disponibles sur internet , dont le Wikipedia qui est assez complet sur la question, mais aussi ce texte qui me semble particulièrement important. ( Le texte Word est à télécharger en bas de la page)
Egalement le « Traité d’athéologie » de Michel Onfray.
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Quéquette blues :
Je n’en ai pas parlé dans le corps de l’article car je me méfie de considérations qui n’apportent pas de preuve que l’on puisse examiner, mais de nombreux psychologues, psychiatres et psychanalystes pointent un certain nombre de conséquences psychologiques tout à fait néfastes et dommageables de la circoncision. Par exemple ceci, selon l’Argentin Moisés Tractenberg :
« Une autre conséquence psychologique de la circoncision est qu’elle imprime dans l’esprit du nouveau-né une situation agressive et traumatique … L’impossibilité de gérer une aussi terrifiante irruption d’agression dirigée vers l’intérieur peut conduire, a posteriori, à l’émergence de comportements psychopathes et violents ou, dans de nombreux cas, à l’émergence d’un masochisme extrême. «
Difficile de savoir ce que de telles affirmations, qui prétendent à un violence spécifique aux hommes circoncis, valent; mais ouvriraient-elles des perspectives sur la compréhension de la violence de la société américaine comme de la violence des banlieues françaises? Personnellement je n’y crois guère, cette hypothèse se heurte à trop d’objections. Mais si c’était le cas, une politique de sécurité publique ne pourrait faire autrement que de s’intéresser à la question….
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Un repentir en date du 16 mars 2012 : trouvé cet article qui concerne la circoncision chez les juifs. Une juive s’indigne…
Lectures :18776
Colre et Léon,
merci á vous deux de pouruivre avec pertinence sur le sujet.Vous avez raison ensemble,il ne faut pas jouer sur les mots une excision clitoridienne est un acte barbare totalement repréhensible et condamné par la loi .Il n’y a pas á mettre en balance ces deux types de mutilation et tous les arguments de mmarvibear n’y pourront rien que ce soit sur le plan pratique, historique et ceux encore plus fallacieux qui voudrait qu’un homme circoncis « dure plus longtemps » que celui qui jouis de son prépuce (oui j’ose 😉 ).Avantages sexuels présupposés pour essayer de dépasser une mutilation sexuelle mal vécue,et justifications de tous ordres pour ne sutout parler de son propre cas apparait, á mes yeux comme de la pure malhonnêteté intelectuelle.Comme le dit bien Léon le corps humain est le résultat de millions d’années d’évolution et nous n’avons rien qui ne soit surnuméraire ou inutile par définition.Je veux appuyer sur le fait que la seule ablation possible d’un organe doit être opérée dans le cadre de la médecine,lorqu’il s’agit de la santé du patient.
Ceci dit l’évolution de la morphologie humaine comporte des zones humides,qui sont associées au PLAISIR et je veux bien sûr parler des organes sexuels tant masculins que féminins.
A l’égal de l’homme la femme posséde un prépuce féminin délicatement appelé capuchon par Colre.
Les religions par essence veulent á tout prix interdire ce plaisir á de seules fins de procréation,et c’est totalement innaceptable.
Salut Lorenzo, 🙂
Absolument : une mutilation est une mutilation (inacceptable si elle n’est pas nécessitée par des raisons médicales caractérisées), qu’elle soit hyper-grave ou très grave ou grave, peu importe.
Car il est inutile de nier la gravité de l’une pour compenser la gravité de l’autre comme le fait le sieur Sami Aldeeb Abu-Sahlieh de l’article cité par Léon.
Sinon, ce n’est pas mon appellation de « capuchon » qui est délicate, c’est le vrai terme ! 😉 d’ailleurs, l’expression de « prépuce féminin » est impropre comme celle de « gland clitoridien » et ne reflète (au mieux) que la grande méconnaissance du corps féminin de la part d’une société patriarcale qui a besoin de recourir aux simples transpositions masculines…
Bonsoir Colre,
nous sommes d’accord il n’y a pas d’échelle de gravité dans ces pratiques d’ablation barbares á notre époque,ni pour les hommes,ni pour les femmes.
C’est une atteinte á l’intégrité physique et morale, comme démontré par l’article et les liens.
Nulle volonté de polémique concernant le preputium clitoridis qui est accepté dans sa désignation médicale sous les deux vocables, dont le premier est
effectivement capuchon dont acte ;).
« La comparaison avec le baptême n’a pas lieu d’être et vous le savez très bien, le baptême n’entraîne aucune modification physique irréversible de l’individu, alors cessez d’utiliser cet argument bidon. »: Il n’est pas besoin d’une modification physique définitive pour marquer à vie quelqu’un, et vous le savez fort bien. je suis curieux par contre de vous entendre au sujet d’une autre petite chose : dans de très rares cas, un enfant nait avec une queue. Comme celle d’un chiot. C’est une anomalie du développement du coccix qui ne s’est pas résorbé comme il le fait habituellement. C’est une malformation très bénigne qui n’a aucune incidence autre qu’esthétique et pourtant, dans la quasi-totalité des cas, les parents prennent la décision de faire opéré le nouveau-né pour la faire couper. Ma question est celle-ci : approuvez-vous une telle violation de l’intégrité physique de leur enfant ? « Pour le reste, sur l’idée qu’il s’agirait de quelque chose de bénin et qui ne justifie pas que l’on se révolte contre, ce n’est que votre point de vue de circoncis qui, en tant quel tel aura toujours du mal à l’admettre. » : Si j’accepte la contradiction et la discussion, je refuse en revanche que l’on se permette de juger de mon état physique ou mental à ma place, surtout sans rien connaître d’autre que ce que j’écris ! J’ai par le passé eu des discussions à ce sujet déjà et à chaque fois, j’ai eu droit au même diagnostic : étant circoncis, j’étais soit « traumatisé » sans le savoir et donc pratiquement victime du syndrome de Stockholm, soit trop « diminué » affectivement pour oser contredire la décision de mes parents de me faire retirer le prépuce quand je n’avais que quelques mois. J’étais forcément perdant dans l’affaire, sans aucune possibilité de m’en sortir. Je vais répondre de façon crue, tel que je l’ai fait cette fois-là : Je n’en veux pas à mes parents de m’avoir fait circoncire. Non pas parce que je les approuve ou que je les comprenne de façon forcée, mais parce que cette opération bénigne n’a eu au final aucune répercussion sur ma vie sexuelle. J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, et je donne beaucoup de plaisir également. Je n’éprouve aucun manque quand à ce morceau de peau disparu et si on me donnait le choix de revenir en arrière, je le dis haut et fort, je refuserai… Lire la suite »
Nous sommes arrivés ici au sommet le plus élaboré de ta pensée. = Un jour tu te l’es regardée et tu l’as trouvée belle. Donc tous ceux qui n’apprécie pas ta circoncision sont ( comment dis-tu?) des jaloux(2). Là je pense que tu viens de nous faire faire un grand pas dans l’argumentation et toi vers la maturité. == Se faire arracher une dent malade reviendrait à accepter le principe de la circoncision …Tu te perfectionnes dans le n’importe quoi c’est ce que tu fais en faisant ton parallèle entre une difformité de naissance en début de ton commentaire et la circoncision Depuis le début tu navigues entre la trouver . 1 – utile 2 – nécessaire 3 – belle 4 – indispensable dans le sable 5 – t’en as oublié une , la mienne donne l’heure et elle fait le café. En fait depuis le début tu refuses de répondre à la seule question qui te soit posée Est-ce oui ou une atteinte à l’intégrité physique d’un enfant contre son gré?. Ce que tu ne contestes plus puisque tu fais des parallèles lamentables ( voir plus haut les enfants mal formés avec une queue…c’est une obsession) Ce qui te préoccupe c’est de nous dire depuis trois jours sous toutes les formes possibles « J’apprécie mon sexe et ce qu’il me donne comme il est.(1) » On va t’acheter une psyché et ça fera ton bonheur. = Tu nous dis que « je refuse en revanche que l’on se permette de juger de mon état physique ou mental à ma place, surtout sans rien connaître d’autre que ce que j’écris !(2) » D’abord c’est toi qui en parle je te ferais dire Avoue que les deux thèmes permanents trouvés dans tes phrases trahissent pour le moins une concentration étrange de ton centre d’intérêt. Une présomption d’originalité qui prête à rire voire à éclater de rire. Comme ici . » J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, (2)et je donne beaucoup de plaisir également. » = Eh Rocco y a pas que la quéquette que tu as d’enflée , il y a les chevilles aussi. = Bref tout ça pour masquer que tu n’es qu’un petit identitaire d’une très commune espèce Je crois que tu conviendras que ton témoignage souffre d’un manque cruel. Même si tu n’es pas conscient de ta forfanterie elle ne peut te rendre aveugle au point de ne… Lire la suite »
« Est-ce oui ou une atteinte à l’intégrité physique d’un enfant contre son gré? » : Ah mais si on me pose la question, je veux bien répondre : oui.
Mais la seule question posée jusqu’ici portait sur la gravité de l’intervention et son utilité.
Ce sont deux points différents.
« D’abord c’est toi qui en parle je te ferais dire » : Non, c’est Léon qui a abordé le sujet…
« Avoue que les deux thèmes permanents trouvés dans tes phrases trahissent pour le moins une concentration étrange de ton centre d’intérêt. » : En fait ils sont juste en raccord avec le thème de l’article. J’adore l’astronomie mais je me voit mal en parler ici, même en évoquant la queue des comètes.
« Eh Rocco y a pas que la quéquette que tu as d’enflée , il y a les chevilles aussi. » Non, c’est juste un fait. Loin de moi l’idée ou l’envie de m’en vanter, mais comme mes capacités ont été mises en doute, il m’a bien fallu (!) évoquer le sujet.
« Même si tu n’es pas conscient de ta forfanterie elle ne peut te rendre aveugle au point de ne pas remarquer l’absence de témoignage féminin seul juge de paix en cette affaire de prestance et de profil général, voire de capacité à l’usage… » : Difficile de juger du sexe des intervenants parfois… Mais bon si ces dames ont un avis, je ne les empêche pas de s’exprimer.
« Comme tu n’es pas avare de tes vantardises , il est curieux que tu ne nous en aies fait aucune part. » : ?
Vous l’avez bien constaté Furtif. Je ne parlerai pas à la place de mes copines, mais je ne suis pas la seule à m’être mise en retrait. Je crois que là, il ne s’agit plus de circoncision, mais de besoin d’une certaine reconnaissance.
Pour aller dans le sens du Furtif ! […] cette opération bénigne n’a eu au final aucune répercussion sur ma vie sexuelle. J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, et je donne beaucoup de plaisir également.
Ouachte, mais quelle serait donc votre réaction si on vous apportait la preuve que sans cette opération, vous en auriez encore plus et en donneriez encore plus ( du plaisir…)? Vous seriez toujours aussi reconnaissant envers vos parents ?
Je suppose que non, vu l’importance que semble occuper la chose dans votre vie. Donc tout repose dans votre tête sur la négation du fait que la circoncision diminue la sensibilité génitale et sur le fantasme que cela décuplerait votre performance sur ce terrain.
Pour trancher en ce qui concerne votre propre plaisir, ayez au moins la rigueur de reconnaître que vous ne pouvez pas vous baser sur votre propre expérience de circoncis, c’est un minimum requis d’honnêteté intellectuelle : ce n’est pas à un aveugle ou un malvoyant de naissance que l’on peut demander de juger des couleurs. Cette preuve médicale de la baisse de la sensibilité on l’a. Elle n’a pas que des inconvénients on le sait aussi. Mais la balance entre avantages et inconvénients est tellement défavorable que cette pratique est absolument inacceptable en droit et en principe.
Maintenant que vous jugiez votre vie sexuelle satisfaisante, tant mieux pour vous, et heureusement; de toute manière c’est préférable car il vous est impossible de revenir en arrière. Ma question reste : sachant qu’il est possible, voire probable et même absolument certain que la circoncision diminue la sensibilité génitale mais dans des proportions variables et même inconnues, prendriez-vous le risque de la faire pratiquer sur votre fils ?
Un dernier truc : une femme vous dirait probablement qu’un mec tellement obsédé par sa queue ne doit pas être un bon amant. Alors vos vantardises…
Mais j’aime bien la dernière question. C’est plutôt à vous qu’il faudrait la poser. Je n’avais sur ce sujet aucun préjugé particulier sinon une répulsion de principe à tout charcutage. Quant à être jaloux, quelle blague ! Vous le dites vous-même, c’est rien du tout à faire !
« Ouachte, mais quelle serait donc votre réaction si on vous apportait la preuve que sans cette opération, vous en auriez encore plus et en donneriez encore plus ( du plaisir…)? » : Quelle serait ma réaction si on me démontrait que j’aurai pu naître sous la forme d’un toucan ou d’une loutre…
Franchement, je n’en sais rien. La difficulté principale réside dans le fait que nul ne le saura jamais car on ne peut revenir en arrière. On peut toujours s’imaginer avoir une position de principe mais entre une réponse donnée à une question réthorique et un autre donnée à une question qui peut avoir une réalité physique, il y a un monde.
Les chercheurs à ce sujet sont en train de s’étriper ( métaphoriquement parlant ) car certains disent que le corps amputé du prépuce reconstitue les terminaisons nerveuses manquantes au niveau du gland et d’autres soutiennent que non.
Si on attendait d’en savoir plus à ce sujet ?
« Ma question reste : sachant qu’il est possible, voire probable et même absolument certain que la circoncision diminue la sensibilité génitale mais dans des proportions variables et même inconnues, prendriez-vous le risque de la faire pratiquer sur votre fils ? « : Mais pourquoi vous voulez tellement que j’aie un fils ???
Je n’en ai pas, et je n’en aurai sans doute jamais.
Ma seule réponse honnête que je peux faire est « je ne sais pas ».
« Un dernier truc : une femme vous dirait probablement qu’un mec tellement obsédé par sa queue ne doit pas être un bon amant. » : Sans doute, mais ce n’est valable que pour les hétéros…
🙂
« Mais j’aime bien la dernière question. C’est plutôt à vous qu’il faudrait la poser. » : Ma réponse est « sans doute que non ».
Le fait que vous n’y ayez pas répondu vous même est en soi une réponse, non ?
Bin ça t’aura donné l’occasion de nous parler de ta superbe bite et de ses terminaisons nerveuses, ainsi que de l’article comparatif de 60 millions de consommateurs qui en atteste les performances
Rien, ni personne ne t’empêche de jouer avec tes affaires, mais ça fait 3 jours que tu ne joues qu’à ça , avoue que comme tu le reconnais ou le proclames ce matin, c’est un peu stérile tout ça.
On me pose une question, moi je répond…
Vous êtes entré dans la discussion et avez développé vos arguments avant qu’une seule question ne vous soit posée.C’est après, au fil de vos interventions que les questions sont venues. Cherchez l’erreur !
Je ne suis pas le premier intervenant non plus…
Que je sache, il n’est pas obligatoire de lever le doigt pour intervenir ici… J’ai donné mon avis et mon point de vue, ce qui n’a pas plu à beaucoup, ce que je peux comprendre, et le reste a découlé des accusations portées par les biens-pensants quand à mes capacités cognitives et émotionnelles à me prononcer sur la question.
Ah, évidemment si c’est un truc de narcissisme homosexuel… Que voulez-vous, tous les goûts sont dans la nature. Mais là, on revient à la question du consentement éclairé d’adultes. Un truc tout de même : vous êtes totalement disqualifié à prendre votre propre cas pour apprécier le bien-fondé d’un pratique systématique et rituelle qui a en vue des rapports et des relations très clairement hétérosexuelles.
Bon, je ne vais pas développer…
Bonjour à tous,
Bon maintenant que ce qu’il y avait à comprendre a été compris (j’avais essayé de le soulever dans un de mes commentaires) j’espère que la boucle est bouclée, car il devenait un peu lourd 👿
Je me répète mais…
Je comprends que l’on ne soit pas d’accord et que cet épineux sujet puisse froisser des sensibilités visiblement différentes.
Il n’est cependant pas indispensable d’en arriver à stigmatiser un discours qui, pour être opposé au sien propre, n’en est pas moins légitime.
Je trouve ça déplacé.
Voilà.
J’étais entièrement en accord avec tes interventions et le suis encore.
Salut camarade !
Si le sujet est « épineux » comme nous dit Castor il fait beaucoup plus grave que froisser les susceptibilités …
Il est donc parfaitement normal qu’on l’opère 😆
Castor, pour cela encore faudrait-il démontrer qu’il le soit (légitime). Tout mon article avait pour but de démontrer justement qu’en ce qui concerne la circoncision il ne l’était pas.
Si on vous suit tout vaut tout? tout est légitime et question de « point de vue »? et on s’interdit toute morale, tout jugement sur ce qui est bien ou mal?
Je ne suis pas partisan du relativisme culturel, et du respect par principoe de tout ce qui constitue toutes les cultures humaines, j’ai déjà amplement eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet.
Je me demande bien en quoi et pourquoi son discours devrait être légitime par principe et non au niveau de ses arguments ?
Vous trouvez ça déplacé ? Moi je trouve ça au contraire utile, c’est mettre les pieds dans le plat et ne pas se dégonfler.
Oui, il faut éviter de blesser, d’humlilier. Cela n’empêche pas d’être clair et ferme.
Léon,
j’ai dit il y a quelques jours que j’étais entièrement d’accord avec ton article.
Je ne reviens pas là-dessus et je ne dis pas que « tout vaut tout ».
Ce que j’ai dit en revanche à plusieurs reprises n’est que vous (c’est général) avez enfermé Mmarvin dans une posture très délicate pour lui qui est de développer des arguments sur une opinion somme toute légitime – et qui plus est vécue, que je partage avec lui – qui précise que nombre de personnes circoncises ne vivent pas cette circoncision comme une violence.
Je vous accorde que pour ce qui me concerne le but était médical et non religieux mais vous devez comprendre que vos arguments ne sont pas automatiquement vrais, et je pense principalement aux désagréments qu’induit cette absence de « capuchon ».
Je vis pour ma part très bien sans, ma femme ne s’en plaint pas et je connais beaucoup de femmes qui recherchent cette particularité en raison de sa supposée hygiène (que personne n’aille en déduire que je fréquente d’autres femmes que la mienne, merci).
Il y a donc du bon et du moins bon dans chacun des arguments déployés par les uns et les autres et je pense qu’à un moment, le débat doit s’arrêter tout simplement parce qu’il ne produit plus que des invectives plus ou moins cachées et qu’il ne peut plus aboutir à un quelconque consensus.
C’est le sens de mon intervention, qui n’est d’ailleurs pas la première sur le sujet.
Addendum : le risque à continuer serait de se priver des apports de ceux qui, susceptibles ou soupe au lait, pourraient se sentir agressés par ce que j’ai présenté comme un hallali hier ou avant-hier.
Qu’il soit mal de violenter un enfant sous un prétexte religieux, je le confirme.
Mais c’est en revanche porter à la critique que de développer des arguments aussi discutables (dans le sens propre du terme) que les avantages et inconvénients de la circoncision dans la vie courante ou la vie sexuelle. Nous ne sommes pas tous faits pareil, et quand bien même serait-ce le cas, nous avons tous un ressenti différent par rapport à telle ou telle particularité physique.
Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais mmarvin était barré dans une toute autre direction qui sortait du cadre de ce que vous expliquez.
Je ne crois pas avoir été stigmatisant, je réclame seulement que cette pratique inutile et communautariste cesse, dès lors qu’elle s’effectue en dehors d’une prescription médicale.
Mais bon, vous avez raison, les arguments ont probablement tous été donnés et il est inutile de poursuivre…
Merci Léon.
J’apprécie beaucoup les interventions de Mmarvin et je trouvais dommage de le voir (contraint à) s’enferrer dans cette position.
Et Oh, attendez ce n’est pas fini.
Je suis sur le point de me faire circoncire, sur la base de certains arguments lus ici et qui me font envisager des délices avec les futures 70 vierges que je connaîtrai bientôt.
Le chirurgien a présentement le bistouri à la main.
Je lui dis quoi, maintenant, faudrait savoir ?
Coupez ?
…
Aie, Mais non pas ça imbécile !!! 😯
Heu au sujet des 70 vierges, il y a une précision qui n’a pas été faite…
http://www.myspace.com/video/vid/31286061
Mais si c’est votre trip…
La collaboration du Groupe Le Monde et du site islamiste oumma.com
Sachant la virulence et la stupidité de maints propos relevés sur les forums d’oumma.com, on ne manquera pas de s’étonner de pareille collusion entre un groupe de presse qui se veut « de référence » et un site où le pire peut être trouvé dans les discussions des visiteurs : débats sur l’application de la charia, la lapidation (alors que la question ne mérite pas même la discussion), menaces de mort envers les infidèles (« Qu’ALLAH ‘azawajal brise le dos aux ennemis de l’ISLAM »). Sans oublier les conseils prodigués par Thomas Milcent, de nom de guerre Docteur Abdallah, pour une circoncision réussie : « La circoncision est d’autant plus conseillée que des études montre [sic] qu’elle serait positive du point de vue médical » !
Athéisme.org
par Dr. Abdallah Thomas Milcent
« Je vous rappelle également que la circoncision n’est pas une obligation (fardh) de l’islam mais une tradition prophétique (sunna), du Prophète Abraham d’ailleurs, le Prophète de l’islam (SWS)étant né déjà circoncis. Ceci dit, il est difficile de trouver une musulmane pratiquante qui acceptera de se marier avec un non-circoncis.
La circoncision est d’autant plus conseillée que des études montre qu’elle serait positive du point de vue médical : une étude américaine montre que les femmes de mari circoncis font moins de cancers du col de l’utérus que les femmes de mari non-circoncis. »
C’est net et précis: nos femmes, encore elles, ne doivent pas quitter la communauté! vade retro les non-circoncis!
Tout ça au nom de croyances superstitieuses?
Pour détendre un peu l’atmosphère et pour ceux qui l’auraient ratée, voici le lien vers une vidéo drôlissime.
M’enfin Castor éternel avocat.
Je ne conteste pas, l’expérience personnelle et les charmes incontestables selon Mmarvin de la circoncision ni les efforts qu’il déploie pour les affirmer. Avec succès apparemment à voir certains empressements.
La question n’est pas là.
Il demeure important pour ne pas complètement dénaturer ce que nous sommes venus faire ici. de très exactement stigmatiser, et je le revendique, des procédés que la tradition n’excuse pas et qui demeurent des pratiques inhumaines archaïques et identitaires
Je maintiens que tout n’est pas égal à tout et que rien n’est plus pernicieux que de condamner d’une main ce que l’on flatte de l’autre.On ne peut avoir des principes le matin pour en avoir d’autres le soir.
La circoncision est une pratique barbare imposée à des enfants d’un très jeune age et non une pratique d’adultes consentants.
Ton plaidoyer nous emmène dans des régions plus que douteuse.je comprends bien ton jeu qui te fait plaider tous les cas . Nous dirons que c’est une posture de forum. Je pourrais l’accepter si avant de plaider tu reconnaissais que c’est d’un crime dont on parle
Relis-moi, j’ai condamné. A mon sens, pour qu’il y ait condamnation, il faut qu’il y ait crime.
Ca devrait le faire, non ?
😉
et une version soustitrée.
Je ne peux poursuivre , très exceptionnellement je sors ce soir
Bonsoir à tous
Moi aussi : choucroute chez un pote. C’est sacré ça…