Comme nous sommes entre amis, entre gens civilisés, nous pouvons nous faire confiance, dans un mutuel respect. Nous avons tous le respect de la dignité de tous et de chacun. Nous savons que nous pouvons trouver en vous le respect de la personne humaine comme vous êtes assurés de le trouver en nous. Avec une vigilance sans suspicion et une rigueur sans excès
Nous sommes entre gens de bonne compagnie tout de même.
1) Connaissez-vous Shiro Ishii ?
Il vient au monde au Japon dans le charmant village de Chiyoda en Juin 1892 . Il fait la fierté de ses parents de ses voisins de ses chefs quand il réussit de brillantes études de médecine à l’université impériale de Kyoto Il est affecté comme médecin militaire à l’école médicale de Tokyo avec l’estime de ses supérieurs. Il vient passer deux ans en Europe en 1928 où il entame des recherches sur les armes chimiques et bactériologiques. Comme il est très prometteur, il passe commandant en 1930.
Comme tout le monde l’aime beaucoup on lui permet de se lancer dans des recherches bactériologiques expérimentales et de vivifisection sur du matériel humain que les Chinois du Mandchoukouo ont la gentillesse de lui fournir à Harbin en Mandchourie. Son unité, la 731, vole de succès en succès elle est intégrée à l’armée du Guandong par décret de l’Empereur qui le suit de loin.On lui construit un complexe à la mesure des ses rêves de 150 bâtiments.
Volant de succès en succès Shiro Ishii passe aux essais grandeur nature sur des soldats et des civils chinois à la demande du Quartier général impérial. Quand on travaille bien avec compétence on est récompensé. Ses puces contaminées par la peste font merveille à la bataille de Ghandge. Les entreprises de Shiro ne connaissent pas de déclin dans l’Empire du Soleil Levant. On vante partout, ( heu partout, partout dans les milieux autorisés , par des gens aptes par leurs compétences à partager ce secret)l’entreprise 731 et la qualité de ses produits .
Sa peste bubonique Son choléra Son anthrax Sa tuberculose Sa typhoïde et autres .
À la veille de la défaite les autorités japonaises, on ne voit vraiment pas pourquoi, ordonnent de détruire toutes les preuves. Bien plus grave les troupes soviétiques déferlant en Manchourie découvrent toute l’affaire, et au mépris de tout respect des affaires intimes et privées, de la propriété des brevets et du secret diplomatique, révèlent au monde entier les jeux auxquels jouaient Shiro et ses camarades.
Vraiment l’incorrection et la mauvaise éducation de ces Rouges !
N’ont-ils donc rien de sacré ?
La ruée rouge du 9 et 10 Aout 1945 effraie le commandant de l’armée de Kwantung, qui, pris de panique, ordonne la destruction de l’unité 731. Tous les cobayes sont été tués et six cents travailleurs chinois locaux exécutés à la mitrailleuse. Après avoir effacé les preuves, le personnel est évacué à Séoul. Chacun reçoit une dose de poison, afin de pouvoir se suicider en cas de capture par les Soviétiques. Dans son départ l’unité 731 répand, cholera ou peste dans les villages alentours, ce qui provoqua la mort de 400 000 personnes
2) Heureusement certains sauront reconnaître sa valeur
Peu le savent mais tant de sérieux ne peut que réconforter. Avant les cérémonies officielles de signature sur le Missouri de la capitulation, le lieutenant-colonel Murray Sanders, de Camp Detrick 
MaryLand, a rencontré à Yokohama, suivant les usages confidentiels d’une grande diplomatie retrouvée une équipe de spécialistes. Il venait chercher tous les renseignements possibles sur Shiro Ishii et la machine de guerre biologique des Japonais. Il fut reçu par un certain Dr Naito membre de la 731 qui connaissait Sanders.
Chacun voulait rencontrer l’autre
La politique de MacArthur
Le 2 septembre sur le croiseur Missouri, le représentant du Japon, le ministre des Affaires étrangères Mamoru Shigemitsu, était accompagné par le général Yoshijiro Umezu, qui avait commandé l’armée de Kwantung et aidé l’unité 731 à accomplir sa tâche.
MacArthur nommé Commandant suprême des forces alliées de la région du Pacifique devenait en pratique le souverain du Japon. Sa politique visait à gouverner par l’intermédiaire de l’empereur Hiro Hito, en sorte que celui-ci transmette ses directives au peuple japonais. Ainsi, l’empereur du Japon n’a-t-il pas été considéré comme un criminel de guerre.
Comme la guerre froide se dessine déjà l’objectif premier est de contrer la menace soviétique
Le procès international des criminels de guerre japonais s’ouvre à Tokyo, en 1946. Il y avait vingt-huit inculpés. Les chefs d’accusation couvraient tous les événements commis par les accusés de 1927 à 1945. .Pour l’unité 731 et l’unité 100, la Section internationale des poursuites du tribunal a pu réunir des preuves suffisantes mais l’Armée américaine souhaite empêcher que les documents soient remis en main des Soviétiques, et , à l’occasion des procès, obtiennent des informations sur les expériences japonaises.
Ainsi, non seulement Shiro Ishii et ses acolytes n’ont jamais comparu comme prévenus, ni comme témoins, devant le Tribunal international, mais le sujet de la guerre biologique n’a été évoqué qu’une seule fois, dans ces procès. Il faut savoir conserver le sens des valeurs et des priorités. Le sens des valeurs ne fut pas le même à Nüremberg et à Tokyo. Je ne sais pas si je ne franchis pas la ligne en révélant tout ce qui remet en cause la politique de l’oubli alors qu’un grand homme comme Mac Arthur et un grand Etat comme les USA ont décidé de passer l’éponge sur tous ces faits.
Qui sait, je participe peut-être de la nouvelle maladie complotiste en rappelant ce que l’histoire des officiels s’est attachée et s’attache encore à masquer.
Les activités de Shiro Ishii méritaient-elles d’être mises au grand jour ou la diplomatie secrète devait-elle rester secrète ? Le monde ne méritait-il pas d’être mis au courant ?
Qui est le plus honorable. ?
Ceux qui approuvent en les protégeant les gens qui ont continué l’œuvre de Shiro à Camp Detrick et dans le monde entier. ?
Ou ceux qui par tous les moyens cherchent à conduire jusqu’à la lumière les activités de ces gens là ?
Y aurait-il dans certains cas , en certains lieux , en certaines occasions un impérieux devoir de se taire plus haut que celui de révéler à tous les méfaits de ce genre d’individus et des états qui les couvrent?
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Le lieutenant colonel Sanders et Camp Detrick
De nombreux documents photo viennent du site Unité 731
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On a bien compris que cet article s’inscrit dans le débat autour de la justification de Wikileaks et de ses « révélations ». Même si les « gens de bonne compagnie », en principe, évitent les persiflages…
Nous avons d’un côté un Etat totalitaire qui s’est livré à des actes ignobles et qui a couvert des crimes de guerre qui auraient mérité évidemment d’être jugés comme les crimes nazis.
Pourtant les Américains ont bloqué la révélation de ces horreurs pour un motif politique qui tenait à la nouvelle menace à laquelle ils avaient à faire face, à savoir le communisme, voulant faire du Japon leur base politique et militaire en Extrême-Orient.
Qui est-on , qui es-tu, Furtif, pour dire que cet objectif n’était pas, dans son contexte, justifié, noble, et légitime ? En quoi le monde « mérite »-t-il d’en être au courant, plus que de ne pas vivre sous la férule stalinienne?
On peut ergoter sur l’utilité, l’efficacité de cette mesure par rapport au but poursuivi. Autrement dit, la révélation de ces atrocités n’aurait peut-être en rien gêné la poursuite de la résistance à la poussée communiste sur le monde par les américains, je n’en sais rien et toi non plus, mais j’estime bien plus « mériter » de ne pas vivre sous la domination de Pol Pot, de Staline ou des gardes rouges que de connaître les secrets de Shiro Ishii si l’un est au prix de l’autre ! C’est cela que l’on appelle « la raison d’Etat ».
Contrairement à l’irresponsabilité d’un Assange, j’en admets au moins le principe, tout en étant parfaitement conscient des problèmes qu’elle pose en démocratie. Ils ne sont pas faciles à régler car on est en présence de deux exigences parfaitement contradictoires, mais ce n’est pas, encore une fois, à un trouduc de hacker de se substituer à la légitimité démocratique de transparence.
Non, je ne me sens nullement en bonne compagnie avec lui.
« Même si les « gens de bonne compagnie », en principe, évitent les persiflages…
» : Ce qui est surtout intéressant, c’est de voir que l’avis de monsieur Toutlemonde est exactement le même que celui des professionnels de la diplomatie et des relations inter-étatiques, qui ne sont pas les premiers venus, Kouchner excepté.
C’est au final rassurant de voir que ce que l’on pense de NS ou de Berlusconi est partagé de tout le monde, groupies exceptées. C’est dire si on est moins bête qu’on ne le pense…
Mais enfin Léon ce qui me permet est tout simplement la vérité connue enregistrée répertoriée.
La vérité qui a fait des américains des services secrets les complices des barbares japonais en ne les livrant pas à la justice , pire en les en protégeant.
Complicité qui a permis de révéler que les américains menaient le même type de recherche à Camp Detrick comme le Royaume Uni sur son propre territoire
Tu te trouves dans un singulier cul de sac
Tu interdis à quiconque qui ne te conviens pas( ici un hacker) de révéler par les moyens dont il dispose des faits et agissements dont tu ne contestes pas la vérité.
et en même temps tu conviens que le silence coupable et anti démocratique entretenu sur ces faits ne te ferais pas souffrir énormément
Curieux , vraiment très curieux.
Le petit Assange ne se substitue à personne puisque tout au contraire les efforts des états ( ici les USA) tendaient à masquer ce qui est mis ici au jour.Donc il s’oppose. Qui te parle de le fréquenter? Ce n’est pas la question.
Les peuples ont-ils le droit oui ou nom d’être tenu au courant des menées parfois criminelles des états, menées et pratiques en leur nom?
Assures-tu vraiment que les peuples n’ont pas à savoir ce que d’aucuns se jugeant aptes , on ne sait sur quels critères ourdissent et commettent dans leur dos?
Ce qui est encore plus que curieux c’est cette incapacité à nous dire sur quels critères certains seraient habilités à savoir et commettre et d’autres pas.
Comme nous l’avons lu à plusieurs reprises dans les discussions de ces derniers jours ce serait la LEGITIMITE. Laquelle? Tout est question d’éthique.
La vérité se situe sur le plan historique, avec le recul nécessaire. Or il s’agit ici de savoir si, au moment où ces évènements se sont produits, il fallait absolument les révéler au monde entier. Il n’y a pas de réponse simple à la question de savoir sur quels critères certains seraient habilités à savoir et d’autre pas. Et ce que je critique dans ta réponse c’est ton simplisme. Un simplisme carrément utopique et irréel Je ne t’ai pas entendu répondre à mon objection : tu es donc d’accord que les Américains devaient révéler les horreurs commises par Shiro Ischi avec tout ce que cela entraînait dans la responsabilité de l’Empire, même si cela compromettait gravement leur politique d’implantation au Japon ? Quitte à perdre des batailles et pourquoi pas des guerres contre Staline ? C’est quoi la morale politique supérieure : la seule vérité historique ou la liberté des peuples si, par suite des circonstances particulières elles se trouvent en contradiction? C’est un enfantillage, dés lors que l’on est dans une démocratie représentative, que le peuple devrait absolument tout savoir en temps réel de ce que font leurs représentants. Surtout si le secret est une condition de réussite de certaines de leurs actions… Tu ne vas pas voter à l’assemblée nationale à chacune des lois qui sont discutées, tu ne cosignes pas chacun des décrets qui sont pris par les ministres, donc tu peux bien admettre que tes représentants s’ils sont démocratiquement légitimes puissent avoir des secrets pour le peuple. Tu nies donc la raison d’Etat. Excuse-moi, mais je ne trouve pas cela sérieux. J’ai dit et je répète que, pour autant, l’organisation démocratique du contrôle de ces secrets et de ces raisons d’Etat est très difficile et il n’y aura jamais aucune solution pleinement satisfaisante. Chaque démocratie bricole et essaie de trouver le juste milieu entre l’efficacité et la morale, les grands principes et la real politique. Soutenir que parce qu’on n’arrive pas bien à décider qui doit savoir ou pas il faudrait que tous les citoyens sachent tout en temps réel, est une dangereuse utopie totalitaire. Tu t’es fait piéger toi-même par l’exemple que tu as choisi dans cet article car il démontre exactement le contraire de ce que tu voulais prouver. Pour faire court, personnellement je préfère cent fois ne pas avoir eu connaissances de ces atrocités si c’était une partie du prix à payer pour… Lire la suite »
Furtif, je ne vois pas comment vous pourriez vous mettre d’accord, Léon et toi, lui défendant la real politic et toi la morale politique… alors que l’une et l’autre sont utiles à l’Etat, c’est à dire aux intérêts nationaux.
Tant que la catégorie « Nation » sera le maître-mot de l’organisation politique internationale, je ne vois pas comment on pourra éviter de défendre les intérêts de son pays, quitte à mentir, tuer, voler et couvrir ses menteurs, ses tueurs et ses voleurs…
Tous les pays font cela tous les jours…
D’un autre côté, je ne vois pas sur quel principe légitime et supérieur, on pourrait accuser quiconque refuserait de rentrer dans ce jeu de la « Raison d’Etat », et défendrait d’autres principes.
Je combattrais bien un Assange si je trouve ses activités dangereuses, mais je ne vois pas à quel titre je pourrais me permettre de penser qu’il a « moralement » tort.
Je pense aux objecteurs de conscience en tant de guerre : ont-ils « moralement » tort d’avoir un comportement préjudiciable à l’intérêt supérieur de l’Etat ? Ce n’est pas mon avis.
Salut à tous
Intéressantes, les diverses réactions à ce phénomène Wikileaks. Sur ce sujet je suis à 100 % d’accord avec Léon & COLRE, rien à rajouter, sinon que c’est une situation paradoxale qui empêche donc une vision binaire. Très intéressants aussi devraient être les résultats des scissions qui s’opèrent à l’intérieur de l’équipe dirigeante de Wikileaks. Apparemment le boss semble être un partisan forcené de la transparence mais plutôt modéré comme complotiste qui semble en désaccord avec d’autres adeptes fanatiques de la transparence et très très complotistes (les pauvres, y avait apparemment rien sur le 09/11 sur le CD de Lady Gaga, ça doit kacher kèque choSSe !). Je crois que ça va être assez rigolo… et dans le Landerneau parano d’Agoravhoax, ça va se déchaîner !
Enfin on avance , on obtient un peu de lumière sur les motivations profondes de Léon et je suppose de Hks voire de Castor….
Enfin , Léon est venu mettre un mot sur les choses.
Raison morale ou raison d’état.
La fin du XIXè siècle en a apporté un exemple qui a marqué l’histoire universelle au point de servir d’exemple à tous les pays qui se verraient confronter au même dilemme.Zola avait écrit son j’accuse en sachant très bien ce qu’il faisait
Le 10 juillet 1940 a vu une majorité de représentants élus de notre pays choisir une voie alors qu’une minorité en choisissait une autre.
Ce ne fut pas un débat académique , des millions de morts découlèrent de ce débat là entre réalisme et vertu .
Qui sait? Je demeure convaincu que se battre contre les petitesse de son propre pays est la seule voie vers sa grandeur. Ce patriotisme étroit n’est pas le mien . Ce patriotisme de la concession au mensonge des intérêts d’une caste assimilés aux intérêts d’un pays …
Tu viens de délimiter très exactement ce qui fait la frontière entre l’intérêt des peuples et celui des nations.Nous revenons aux propos de HKS qui avant hier voyait très bien que ce qui nous partageait était la question de l’état. J’ai beau être chauvin je ne permets pas qu’on tue et qu’on torture au nom de la République française car dans ce cas il n’y aurait aucun besoin de République française.
Que tu en viennes , froidement à dire , qu’importe la vérité pourvu que ce qui est dit serve mon pays ❓
Je ……….. 😐 😐 Je suis du pays de la liberté de l’égalité et de la vérité ….sinon j’irai voir ailleurs
N’importe quoi. Totalement hors sujet. La question porte sur la légitimité du secret, pas sur la morale politique en général. Réponds donc à la question : était-il préférable de cacher les crimes de ton Japonais ou d’accepter Staline ?
Si tu ne réponds pas à cette question j’arrête la discussion. Jamais je n’ai dit « qu’importe la vérité pourvu que ce qui est dit serve mon pays ». J’ai dit : la vérité peut être contraire à l’intérêt général et, dans ce cas, il est légitime de la mettre de côté. Et la devise de la République Française n’est pas liberté, égalité, vérité. Aucun pays ne pourrait avoir une telle devise.
« je ne permets pas qu’on tue et qu’on torture au nom de la République française » Ah, oui ? Heureusement que les soldats des Forces Françaises Libres ont pensé autrement.
« la question : était-il préférable de cacher les crimes de ton Japonais ou d’accepter Staline ? »
Léon, il est caricatural de poser le problème dans ces termes.
Pour se faire un allié du Japon, les USA ont choisi de le ménager jusque dans les crimes les plus atroces de son armée. Rien ne permet d’affirmer que la simple révélation de ces crimes aurait conduit à un affaiblissement dangereux des USA et du Japon en face de Staline.
C’est pourtant ainsi que le problème a été posé par le Furtif : c’est bien pour des raisons d’intérêts stratégiques de lutte contre le communisme que cette décision a été prise par les Américains. Rien ne permet d’affirmer que … Mais les Américains l’ont fait pour cela.
Mais pourquoi m’obliger à choisir l’un ou l’autre.?
Ce n’est ni l’un ni l’autre ,
Ce qui ne me conduit pas à prétendre que l’usage par Staline de ces procédés ( usage éventuel) aurait été plus ou moins grave que ceux de l’Etat US ( tout aussi éventuels)L’affirmation impliquée que l’un aurait été pire que l’autre est une vision très atlanto centrée de la guerre froide.
Si une morale politique doit s’inscrire dans le cadre limité des intérêts d’un seul pays ….Si les intérêts de ce pays son limités aux intérêts d’une seule caste qui décide de ce qui est bien pour tous sans en référer aux citoyens de ce pays ..
Bien ce sera non
Obstinément non
Car tu sais très bien que les intérêts d’un pays sont bien souvent mis en cause par ceux qui en ont la direction.Ils abusent des pouvoirs qu’ils détiennent avec une complète indifférence pour les membres de « leur » nation.C’est même très exactement de toi que vient cette définition du libéralisme.
Alors qui dit juste?
Tu me rappelles sur la fin les Forces françaises libres , c’est bien qu’il y a eu à un moment des gens qui luttaient contre les autorités officielles de notre pays.
L’argumentation devient bizarre, là : « L’affirmation impliquée que l’un [ Staline] aurait été pire que l’autre [ L’Etat US]est une vision très atlanto centrée de la guerre froide. » Euh… surtout dans le contexte de l’après-guerre, il n’y aucun doute dans mon esprit. Tu serais d’un avis contraire ?
Elle continue d’être bizarre ici : « Si une morale politique doit s’inscrire dans le cadre limité des intérêts d’un seul pays ….Si les intérêts de ce pays son limités aux intérêts d’une seule caste qui décide de ce qui est bien pour tous sans en référer aux citoyens de ce pays … Ce sera non » etc… Ceci est une évidence avec laquelle on ne peut qu’être d’accord mais qui occulte la vraie question qui a été posée dès le début, celle du secret diplomatique et du secret d’Etat en démocratie, celle sur laquelle les partisans de la transparence totale ne veulent pas répondre au prétexte qu’on ne serait jamais dans une démocratie idéale et parfaite. Ce sont des enfantillages. Parce que démocratie et secret sont contradictoires, on est bien obligé de choisir, parfois. Il n’est pas sérieux de prétendre le contraire.
J’aime bien la logique imparable de tes arguments, Léon: « un simplisme carrément utopique et irréel », « c’est un enfantillage », « je ne trouve pas cela sérieux », « une dangereuse utopie totalitaire », « n’importe quoi », « si tu ne réponds pas à cette question j’arrête la discussion », « l’argumentation devient bizarre », « ce sont des enfantillages », « il n’est pas sérieux de prétendre le contraire ».
Voilà de bonne rhétorique ! 😀 😀 😀
Ce ne sont pas mes « arguments », mais des commentaires ajoutés à mes arguments. Mes arguments existent. Merci de ne pas prendre prétexte de ces commentaires pour ne pas répondre aux arguments. Je les ai abondamment développés.
La triste vérité que ce récit de Furtif. La liste est longue des interventions américaines basées sur des mensonges et des « secrets ». Un des documents en ce qui concerne la France.
Je ne suis pas trop naïve, je sais que la société occidentale a des ennemis fanatiques. Mais je refuse de gober que nous ne pouvons pas nous défendre, vu le sur-armement de nos pays. Mais l’Histoire nous a appris que les Etats-Unis ne défendent que leurs intérêts au point de trahir leurs alliés, et que leurs dirigeants adoubés par les « très riches », auxquels notre président a fait allégeance, ne sont plus a un mensonge tout prêt à être gober par la multitude.
Je me demande comment les « citoyens » des pays démocratiques arrivent encore à faire le choix de voter sur de tels politiques alors qu’ils savent qu’il y a tant de « secrets ».
Peut-être parce qu’eux mêmes connaissent la valeur et l’utilité du mensonge dans leur vie quotidienne ?
« Désolé chérie, ce week-end j’ai un séminaire de motivation au travail. »
« Je suis en panne à Limoges »
« Non non, cette robe ne te grossit pas… »
« J’ai parlé au médecin, tes analyses ne sont pas aussi effrayantes qu’elles en ont l’air »
« Mais oui je t’aime toujours »
« Mais bien sûr que je me souviens de toi… Je pensais même te recontacter un de ces jours, quel hasard ! »
@mmarvinbear,
ceux qui agissent de la sorte passent leur temps entre mensonge et hypochrisie , la sincérité est d’un exercice plus difficile.
Bonsoir á tous,
Je n’ai pas eu le temps de lire l’article ni les commentaires, je vous informe malgré tout de la mise en ligne sur @si d’une émmission de 63 minutes
pour les abonnés entre Daniel Schneidermann et Hubert Védrine, de quoi intéresser COLRE 😉 et tout le monde ici.
je n’ai pas encore regardé cette rencontre que je me réserve pour plus tard.De quoi alimenter ce fil… 😉
Salut Lorenzo, et merci de l’info… mais aurai-je le temps d’aller écouter 1 h d’émission ? (d’ailleurs je ne suis pas abonnée)… 😉
Et puis bon, Védrine fut un bon ministre, mais ne n’aime pas son arrogance et sa posture infatuée, et ce n’est pas d’aujourd’hui !
(Entre parenthèses, tu as remarqué ? l’info est de plus en plus en vidéo, et l’on est obligé d’écouter, temps incompressible, pour savoir si c’était intéressant d’écouter… Avec le papier, un premier regard ou une première lecture en diagonale permet de ne pas perdre son temps…)
Salut COLRE,
je comprends que chacun gére son temps selon ses nécessités,moi je ne regarde plus la télé ni française ni espagnole,par contre j’écoute la radio espagnole de meilleure qualité que France-inter, et puis surtout je vais chercher l’info qui m’interesse sur le net, élaguant tout ce qui me parait superficiel.Je n’ai pas ici a faire la pub de @si mais je peux choisir á quel moment regarder une émission mise en ligne sans que l’on m’impose un horaire fixe.Je ne trouve pas que ce soit du temps perdu que de voir un débat sérieux en profondeur, qui ne soit pas de la télé spectacle.
Le débat d’hier était trés intéressant,et j’ai pu écouter en détail la posture de Védrine et ses arguments et voir comment il considére les choses.
Schneidermann a eu le TEMPS de le pousser dans ses retranchements, contrairement á beaucoup de journalistes des autres plateaux qui ont beaucoup d’invités et peu de temps.
Des extraits de la télé en digest montre les positions d’autres hommes politiques allant á l’essentiel,ce qui permets de gagner du TEMPS 😉
Pas de doute Védrine défends le pré carré des diplomates avec une posture infatuée et essaye de se dérober aux questions précises,j’ai senti cette défense de caste qui en filigrane nous dit tout çá est une affaire de diplomates laissez nous faire, ç’est secret 👿
les réactions sur le forum sont encore plus critiques que la mienne 😉
Ah ! merci Lorenzo de confirmer mon impression… 🙂 et merci de l’info.
Oui, Schneidermann est un journaliste agressif comme il faut, pas toujours à bon escient, mais c’est si rare que je lui « pardonne » ses erreurs.
On dirait que Védrine se remet en situation d’existence médiatique… Sortirait-il bientôt un livre ou prépare-t-il une mission sarkozienne ? 😉
(Au fait, ma remarque était une parenthèse 😉 je ne critiquais pas la vidéo « en soi » mais le fait qu’il y en a de plus en plus et que, chaque matin, au lieu de passer 1 h à lire la presse écrite, je suis souvent envoyée vers des vidéos qui me bouffent bcp de temps et que souvent je regrette d’avoir vues… sans compter toutes celles que je ne regarde pas et qui doivent être super-intéressantes.
Ou comment un progrès technologique peut devenir un obstacle à l’information… 😉 )
COLRE,
sans vouloir faire insulte á Védrine, j’ai ce même sentiment qu’il pourrait du jour au lendemain se mettre au service de n’importe quel dirigeant, car
l’interêt supérieur de la France l’exige, aux questions répétées de Schneidermann sur les confidences de Sarkozy á l’ambassade américaine á Paris, avant son élection
dévoilées par Wikileaks et parues dans le Monde, cela ne gêne pas Védrine, qui s’est abstenu de TOUTE critique,tergiversant que LUI savait les positions de Sarkozy… 🙄
permettez moi de ne pas être d’accord,le progrés technologique ne peut pas devenir un obstacle á l’information,nous avons tous 24h par jour si vous
n’avez pas le temps le matin ne me dites pas que le soir une heure d’emission sur le net c’est trop,mais vous regardez peut être la télé non ❓
Causette à fait la remarque juste Tant que la catégorie « Nation » sera le maître-mot de l’organisation politique internationale,
On sait très bien que la diplomatie est une manière de régler des différents entre nations qui s’ ils n’étaient pas réglé par la négociation le serait par les armes .
Il y a donc une avancée éthique dans la création des corps de diplomates – négociateurs , éthique en ce qu’ il y a abaissement escompté du niveau de la violence .
Entre les paries les intérêts sont au départ incompatibles . Un jeu de concessions mutuelles va (ou pas) les rendre compatibles .
La négociation ( à la différence du marchandage sur le seul prix ) est à variables cachées . On ne transige pas sur tout mais sur une partie . Chacun accepte de laisser à l’autre une partie de ses avantages , une partie seulement . On accorde quelques places fortes pour en conserver d’autres qui en cas de guerre nous seraient peut- être enlevées .On ne dit pas tout sur tout .
Il me semble évident que dans ce jeu les arrières- pensées des négociateurs ne soient pas exposées au grand jour .
C’est une question de pragmatisme .
Prenons un exemple non politique
Lors d’une prise d’otage on fait appel à des négociateurs . Ils usent de leviers psychologiques qu’ils n’exposent pas aux yeux de l’ assiégé .Le négociateur cache et ruse , il manipule .Moralement certes ce n’est pas bien joli de manipuler .Dans le cas précis c’est indispensable .
Décidément, je n’aurais pas pensé devoir m’intéresser à cette question wikiLeaks, tellement j’y ai vu une opération de contre-pouvoir, pas très banale par son importance, mais banale dans son principe.
Franchement, je ne vois pas de différence de nature entre le Canard enchaîné qui fait vaciller la république chaque mercredi depuis des décennies (sous les cris d’orfraies du Pouvoir), et wikiLks qui menace aussi le ron-ron international par l’entremise de qques grands journaux « sérieux » comme Le Monde ou El Pais.
Pourtant, les divulgations hebdomadaires des crapuleries, corruptions, copinages et autres Sarko One font le lit du populisme « tous pourris », du rejet de la politique et des extrémismes (ce qui est tout de même sacrément dangereux), et qui, ici, penserait que ces enquêtes publiées et cette fouille des poubelles de la Vè république sont irresponsables ?
Est-ce le côté « international » des révélations qui fait peur ?… est-ce la menace toujours fantasmatique mais toujours bien réelle d’une apocalypse nucléaire qui rend à ce point « réaliste », voire frileux ?
Est-ce que la défense de la démocratie sur la scène internationale est à ce prix, celui du « secret » qui doit tout couvrir, indistinctement, le juste et l’injuste, le légitime et l’illégitime ?
Colre : c’est effectivement le fait que ces « révélations », pour l’instant, touchent des éléments de la diplomatie et se permettent donc de compromettre des relations d’Etats entre eux qu’il y a un côté très irresponsable de les rendre publics. Quelles que soient les natures des régimes, plus ou moins démocratiques qui gouvernent le monde, est-il possible d’admettre que les guerres doivent être absolument évitées ? Si on admet ce postulat, il faut aussi admettre que tout ce qui affaiblit la diplomatie (et la levée du secret en fait partie) est susceptible d’accroître les tensions et va donc à l’encontre de ces objectifs.
C’est dans ce commentaire que tu te rapproches de la position morale…Je dois bien te reconnaitre quelque chose de temps en temps
Bonjour Léon,
Votre analyse est proche de celle de Causeur, vous l’avez dit.
Pourtant, je ne trouve pas cet article aussi pertinent que vous le dites. Il y a de bonnes réactions, intéressantes à l’égard d’un « tout transparent » revendiqué par qques ayatollahs du net, genre agogovox, mais n’est-ce pas un peu facile de tirer sur une ambulance ? est-ce vraiment le sujet ?
Ne trouvez-vous pas que cet arbre cache la forêt ?
Car une phrase est pourtant cruciale dans cet article et contre-productive pour la thèse en question :
« Par la guerre en Irak, les Etats-Unis ont certes probablement autant contribué à mettre en danger les démocraties occidentales que les terroristes du 11/9. «
Et cette guerre, ils l’ont pourtant faite, à l’abri de leur diplomatie secrète…
Or, le « secret » diplomatique a bien couvert tous les mensonges à propos des armes de destruction massive…
Et si une divulgation des mensonges étaient intervenue par un wikileaks quelconque, à l’époque, ne pensez-vous pas que cette guerre, aux conséquences si néfastes, aurait pu être évitée ?
J’ai posé la question hier à Buster, mais il m’a répondu à côté… 😉
C’est pourquoi, Colre, il n’est pas possible d’avoir une position de principe et tranchée sur le sujet. Or ce sont les partisans de la transparence absolue qui ont cette position simpliste et extrémiste sur la question. Concernant la guerre en Irak, le « secret diplomatique » ne me semble pas concerné : j’ai rendu compte du travail d’un journaliste américain sur la CIA qui fait le constat que cette guerre a été initiée sur la base de renseignements faux fournis par la CIA et non sur un « mensonge ». Ce n’est pas la fausse fiole d’anthrax agitée par C. Powell à l’ONU qui est à l’origine de la guerre en Irak et semble-t-il, personne n’était en mesure, alors, d’apporter la preuve que les informations de la CIA étaient fausses. Wikileaks n’aurait pas pu apporter de telles informations parce qu’elles n’existaient tout simplement pas.
Tout autre sujet, puisqu’on en parlait hier : si je voulais trouver un article typiquement « complotiste » 100 Papiers vient d’en publier un absolument magnifique.
Alors Léon, allons jusqu’au bout. Imaginons que Wikileaks ait révélé de manière irréfutable avant la guerre d’Irak, en dévoilant des secrets diplomatiques, que les armes de destruction massive n’existaient pas. Aurais-tu approuvé ou désapprouvé cette action ?
Si les USA n’avaient pas cru en l’existence des ces ADM, il n’y aurait pas eu de guerre donc la question n’a pas de sens. Le gouvernement des USA ne peut pas être moins au courant de ses secrets diplomatiques qu’un Wikileaks. Ton hypothèse n’a donc aucun sens.
Mais c’est dans ce commentaire que je ne peux te suivre
Il est connu que les USA ne croyaient pas, dans leurs instances dirigeantes, à l’existence de ces armes de destruction massive.Ils s’en tenaient à des infos approximatives fournies par une source non vérifiée qui les satisfaisait, la décision étant déjà prise
« Il est connu » ? Ah, ou ça ? La « décision était prise » ? Depuis quand svp ? Merci de me donner des sources à l’appui de cette affirmation… Cela a effectivement circulé, mais je n’en ai jamais lu la moindre preuve jusqu’à présent !
Léon,
je pense que Furtif a raison, des sources ? ici un autre lien oú Paul Pillar estime que
la guerre était décidée bien avant 2003.
Léon, tu refuses donc de répondre à la question, puisque tu ne veux pas envisager l’hypothèse, parfaitement plausible.
L’hypothèse que la diplomatie américaine serait moins au courant de ses propres secrets qu’un Wikileaks, qui ne pourrait se fournir qu’auprès d’elle ? Cela n’a pas de sens…
Je suppose que ton hypothèse serait qu’un Wikileaks quelconque publie des secrets diplomatiques en provenance d’une autre source que les USA ? Et qu’ils démontreraient que les AMD n’existeraient pas en Irak ?
Il suffit d’exposer l’hypothèse pour comprendre qu’elle est totalement inefficace : si ces informations proviennent d’une diplomatie « amie » comment peut-on imaginer que ces informations n’auraient pas été fournies aussi aux USA, (sans avoir à recourir à Wikileaks) qui cherchaient à ne pas y aller seul et avoir une légitimité internationale ? Si elles provenaient d’une diplomatie « hostile » pourquoi y auraient-ils attaché le moindre crédit ?
Evidemment, cela suppose que l’administration Bush ait cru de bonne foi à l’existence de ces ADM, mais autant les soupçons du contraire ont circulé, autant j’en attends toujours la preuve. Pour l’instant, les seules auxquelles j’ai eu accès indiquent que cette guerre repose sur des informations inexactes fournies par la CIA.
Il ne s’agit pas de discuter de l’hypothèse par rapport à la position du gouvernement US, il s’agit de savoir si une telle publication par Wikileaks (ou un autre) aurait été positive ou non, avant la guerre d’Irak.
Oui ou non ?
Plus exactement, aurais-tu approuvé ou désapprouvé cette publication ?
Merde alors, comment l’expliquer à la fin ? Je n’ai pas de position de principe à ce sujet, contrairement aux partisans de la transparence totale : si l’on admet que la guerre est le mal absolu qu’il faut éviter à tout prix, tout ce qui peut concourir à l’éviter est bienvenu. Cela aurait supposé dans ton hypothèse que Wikileaks publie des informations en provenance des Américains et qui montrent qu’il savaient parfaitement qu’il n’y avait pas d’ADM. La levée du secret par un Wiki aurait été là, exceptionnellement, dirais-je, légitime, (tout en créant je le souligne un précédent extrêmement dangereux). Mais dans des circonstances actuelles où les USA ne sont pas dans des situations d’entrer dans une nouvelle guerre la levée de ces secrets diplomatiques va dans le sens contraire : elle crée ou renforce des tensions internationales.
Le respect du secret diplomatique correspond à la règle générale, à la règle de principe, celle qui a été élaboré avec sagesse par des siècles, si ce n’est des millénaires, de relations internationales, parce qu’elle était utile. Et il faut, selon moi, des circonstances tout à fait exceptionnelles et dont Wikileaks se fout éperdument de savoir si elles sont actuellement réunies, pour les transgresser. C’est cela qui est inacceptable et insupportable.
« la levée du secret par un Wiki aurait été là, exceptionnellement, dirais-je, légitime »
Tu l’aurais donc approuvée; que de sinueux méandres pour le dire… 😀
Tu reconnais quand même que des divulgations de « secrets diplomatiques » peuvent être légitimes. Alors où placer la frontière entre le principe et ses exceptions ? Qui doit le faire et comment ?
Philippe,
c’est la même question que je me pose dans mon post de 15h37 « qui et comment » 😉
« Qui doit le faire et comment ? » La réponse est pourtant simple: personne et jamais. Parce qu’il est impossible ( ni souhaitable) de théoriser de telles transgressions.
J’ai un peu de mal à comprendre comment on peut bâtir une règle de principe qui souffre des exceptions dont ni l’existence, ni les modalités, ni l’opportunité ne peuvent être définies à l’avance. Il s’agirait plutôt en conséquence d’une tendance informelle, d’une attitude coutumière de la communauté des nations, qui peut alors être remise en cause si souvent qu’elle ne saurait guère revêtir un caractère systématique.
Si un principe peut être valablement transgressé au gré des circonstances, ce n’est plus un principe.
Je répète : il ne doit pas être transgressé. Pas plus qu’une autre loi. Personne ne peut prévoir ou théoriser des circonstances exceptionnelles. Sans doute faudrait-il le soumettre au but recherché c’est-à-dire d’éviter les guerres ?
Au lieu de chercher à me coincer, tu ferais mieux de théoriser la transparence totale de la diplomatie. Je suis sûr que cela serait amusant.
Tu t’es coincé toi-même… A force de rester dans un petit coin, tu ne peux plus en sortir.
Mais où as-tu pris que je prêche la transparence totale de la diplomatie ? Je n’ai jamais dit ni pensé ça…
Renève :
Alors dans ce cas je peux te retourner chacune des objections et des questions que tu m’a posées : ah, bon, tu n’es pas pour la transparence totale ? mais alors dans quel cas celle-ci devrait être limitée et par qui ? quel serait le principe, quelles seraient les exceptions ? etc…
Disons qu’il existe une coutume, qui facilite les échanges et les discussions entre pays, qui est le secret diplomatique. Il ne saurait être érigé en principe intangible et doit pouvoir être rompu, dans l’intérêt des peuples, chaque fois que son maintien vient à l’encontre des lois élémentaires des relations internationales comme la recherche de la paix et la bonne entente entre les nations.
Cela dit, on confond un peu tout: des révélations de Wikileaks portent sur des câbles d’ambassades à leur gouvernement, qui ne sont pas des secrets diplomatiques. Si les ambassades et les gouvernements s’amusent à raconter des coquineries sur Pierre ou Paul, Nicolas ou Angela, c’est leur problème de les tenir secrètes; tant pis pour eux si elles sont dévoilées…
Ma plume a dépassé ma pensée, là: les câbles d’ambassades à leur gouvernement sont de la correspondance diplomatique, comme la valise, donc couverts par le secret diplomatique, mais il ne s’agit pas de discussions entre pays. Chaque pays doit protéger sa correspondance « interne » en la chiffrant et en priant que le chiffre ne soit pas craqué…
La qualité des infos livrées en pâture par Wikileaks n’est pas l’objet de ma réflexion.
Le procédé employé interroge et cela j’en conviens
En revanche au niveau de la discussion sur le secret d’Etat il reste beaucoup de pas à faire pour trouver un accord entre nous
Le commentaire de HKS et ma réponse sont à mes yeux un sensible pas en avant
Je ne m’en aperçois que maintenant , les liens ne sont pas actifs
http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Detrick
http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=53
Il y a également des films documentaires sur l’unité 731
COLRE,
Ce qui aurait pu sortir AUSSI, alors, auraient été des fuites sur les rapports (réels mais mensongers) de la CIA confirmant la présence d’armes de destruction massive.
Et ceci aurait fatalement affaibli les diplomaties opposées à la guerre d’Irak.
Bref, on peut faire toutes les suppositions que l’on veut, dans tous les sens sans que rien ne puisse prouver l’intérêt d’une absolue transparence…. pouvant elle-même être manipulée …
Bonne chance pour s’y retrouver dans cet imbroglio.
Léon,
PJCA joue la pucelle effarouchée quand tu lui parles de complotisme.
Buster,
C’est en effet ce que je veux exprimer : « on peut faire les suppositions que l’on veut, dans tous les sens sans que rien ne puisse prouver l’intérêt d’une absolue transparence » ni bien sûr l’intérêt d’une absolue opacité… et pour les mêmes raisons !
Je m’oppose à l’idée que le secret diplomatique serait « en soi » une chose toujours nécessaire sous prétexte d’éviter les guerres… Je pense que c’est faux, et comme finit par le dire Léon « : il n’est pas possible d’avoir une position de principe et tranchée sur le sujet. »
Léon, je dois être fatiguée, mais je ne comprends pas votre raisonnement…
Si, UN wikleaks de l’époque avait vendu le pot aux roses, en mettant en pleine lumière les mensonges de la CIA, ou les échanges, que j’imagine soupçonneux ou cyniques, avec les Britanniques ou Tony Blair, on peut penser que cela aurait fait un tel foin international que Bush et sa clique n’y seraient pas allés, sous la pression des opinions publiques, non ?
Voici donc un cas qui montre que la divulgation de secrets diplomatiques feutrés peut être un facteur bénéfique dans l’empêchement d’une guerre.
COLRE,
oui dans ce CAS je suis parfaitement d’accord avec vous 😉
si tu me vouvoies soudain 😯 c’est que tu êtes fâché ?… 😉
COLRE,
que point non 🙂 sans doute une inclination un peu débordante á la politesse et au respect 😉
N’est-ce pas ce qui s’est passé ? Plus les USA faisaient leur show à l’ONU, plus il était évident, même pour TF 1, c’est dire, que leurs arguments étaient faux.
Personne, en Europe du moins, à part Blair, n’a gobé les histoires à dormir debout de la CIA. Même les journaux de 20 h arrivaient à démonter leurs arguments et à montrer que les USA s’appuyaient sur des faux documents pour justifier leur position de va-t-en-guerre, comme les faux contrats d’importation d’uranium du Niger, censés prouver que Hussein cherchait à avoir la Bombe.
Ces « secrets » étaient sur la place publique et cela n’a pas empêché les USA de faire cavalier seul. Ils se sont fichu éperdument de l’opinion publique et ils sont allés s’embourber dans un nouveau Vietnam pour faire plaisir aux actionnaires de Halliburton et consorts.
Colre, je crois que j’ai répondu à votre remarque en répondant à Renève plus haut. Il me semble que Lorenzo a également compris ma position.
😉 ok ok… sujet épuisé, pour moi… 8)
Sinon, je suis allée lire le nartik « conspi » que vous m’avez conseillé. C’est exactement cela, et le « à qui profite le crime » est hautement revendiqué comme source de vérité. On dirait du morice. J’avais déjà remarqué ce site Mondialisation, et c’est le genre de machin que je ne lis plus…
Léon,
d’accord avec vous en ce qui concerne votre post de 14h52 dans l’idéal il faudrait (par qui ? comment ? :roll:) que certaines informations soient délivrés JUDICIEUSEMENT en tant que garde fou pour éviter des catastrophes comme la guerre en Irak, cas évoqué par COLRE 😉
Buster : j’ai du mal à l’imaginer en pucelle, et encore plus « effarouchée » ! 😆
Bon à priori personne n’ose, je me dévoue.
Si Shiro Ishii, j’espère qu’il a ses papiers ( Eric Besson ).
Satisfaits ?
(je suis déjà sorti…)
Besson outrepasse ses droits le président de OVH saisit la justice 😛 😛 😛
Les relations internationales sont réglées par des conventions ,ici par les Conventions de Vienne.
Ce ne serait pas des lois ce serait à minima des régularités connues de chacune des parties ,des traditions sur lesquels ont peut se fonder .
Wikileak sans sommations agit contrairement à une tradition( qui plus est:convention internationale )
Wikileak est outlaw .
Pour que l’action de cet hors la loi passe de ce statut transgressif à celui de tradition ,il va falloir passer sur le corps du droit international patiemment élaboré , dans la difficulté, depuis la renaissance . http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_191_02/index.html
J’en conviens , les lois sont faites pour être amendées , criquées et améliorées .
Qu’il y ait une pression libertaire dans le sens d’ un ostracisme du secret , ce n’est pas douteux et la fièvre conspirationniste en participe pleinement .
Mais la transparence absolue peut elle prendre la forme de la loi ?
La transparence absolue c’est la dissolution de toute intimité donc du sujet , individuel ou collectif .
C’est clair la transparence absolue donne un pouvoir absolu à celui qui sait tout de moi .
En l’occurrence une collectivité nationale ne survivrait pas à la transparence absolue .Une collectivité nationale ne peut donc convenir de lois autorisant la transparence absolue.
cqfd
Bravo H
Nous voilà sur un terrain que je peux beaucoup mieux comprendre
Cela ne recouvre pas toute l’étendue de notre désaccord que Léon a défini assez clairement: raison d’état opposé à raison morale
Mais dans le cadre des affrontements entre états il est indispensable que le droit au secret soit respecté
Pas d’enthousiasme nous demeurons opposés dans le sens où , selon moi, les machines d’état vues de manières indifférenciées sont ,à mon sens, des machines au service de castes qui en usent et en abusent en déni des mandant et du mandat qu’elles en ont reçu.
Entièrement d’accord avec HKS : personne n’a quoi que ce soit à gagner à une transgression de principe du secret diplomatique dont l’utilité a été reconnue par des siècles de relations internationales.
Je constate ici et je reconnais que je me me suis gravement trompé dans mon appréciation de Furtif et de Leon
Pierre JC Allard
Et ça veut dire quoi, ça ?
Lui même le sait-il ?
Que répondre à notre ami PJCA ?
Une petite citation en remplaçant « la musique moderne et l’art en général » par « Léon et le Furtif » ?
« Vos opinions sur la musique moderne et sur l’art en général, je vous conseille de ne les utiliser qu’en suppositoires »
Michel Audiard. (Les tontons flingueurs)
Importante question Léon : Que répondre à l’ami ?
En effet, Léon. Et s’il advenait jamais que ces remèdes provoquassent quelques désagréments de transit, il aurait Cent Papiers à sa disposition.
Depuis longtemps PCJA cette trinité d’un nouveau genre et son organe se mêlent de nous informer de son opinion et de son avis sur notre aventure.
C’est drôle .
Il y aurait donc là bas comme ici des gens qui s’instaureraient juges de tout en tout lieu.Nous avons déjà connu un tel omniscient, il se voulait artiste.
J’ai découvert ces dernières semaines que nombreux rédacteurs de CP étaient les lecteurs de Disons, qu’il consultent leur fiches , ils verront que nous ne nous sommes inquiétés de ce qui se passait sur ce forum qu’après avoir été harcelés par son éditeur et ses visites inopportunes.
Mais , tout est pour le mieux désormais, la crème de la crème des rédacteurs d’Agogo les Julles, Momo, DW, Villach,les Shawnier et Vilisford règnent sans partage sur CP, ils y font même la loi…Grand bien leur fasse à eux et au forum qui les accueille.
Ça ne veut rien dire en soi, et c’est sans doute fait pour ça: un appât, pour voir quels sont les poissons et comment ils se comportent. Moins on commentera, moins le piège réussira.
Je me suis trompé à votre sujet car je ne croyais pas que vous jugeriez défendable d’absoudre le comportement d’un homme comme Shiro Ishii pour lutter contre le communisme. Je me suis trompé sur Furtif car j’aurais cru è tort qu’il préférerait vous suivre dans cette voie plutôt que de vous contredire. Je profite de l’occasion pour regretter encore un fois l’accueil que vous me réservez ici, alors que tous les auteurs de Disons.fr sont reçus courtoisement sur Cent Papiers
Pierre JC Allard
Cette réponse qui ne s’est pas positionnée correctement est à la question de Léon de 15h47
PJCA
PJCA,
L’accueil qui vous est fait ici est à la mesure de vos manières. Quand on entre en un lieu sans saluer et en lançant des propos qui ne sont sibyllins que pour intriguer et donner à son arrivée une importance factice, il ne faut pas s’attendre à une franche cordialité.
A Cent Papiers, on ne sache pas que les réceptions soient aussi courtoises que vous semblez le soutenir: les divers personnages déplaisants que vous y acceptez se chargent avec application d’accabler le visiteur de discours hostiles voire méprisants quand ils ne sont pas injurieux.
L’intervenant Vilistia se permet maintenant de venir sur Disons pour révéler des adresses mails et des IP d’ordinateurs.
Il va de soi que ces données, dont la divulgation est une atteinte à la vie privée, ne seront jamais affichées sur notre site. Leur auteur est immédiatement interdit d’accès.
Par parenthèse, ce post de Vilistia montre que son auteur a accès au système informatique de 100 Papiers et n’est donc pas l’intervenant lambda qu’il voudrait faire croire. PJCA en sait sans doute long là-dessus.
Ce sont des manières de cuistre. Ne peut-on éliminer ces microbes, euh non virus, euh j’ai trouvé peste et choléra 👿
En tous cas, il ne pourra plus nous contaminer…
Merci 😀
Pas de quoi; il nous faudrait une Fantomette de l’informatique pour éradiquer ces sales bêtes ! 😆
Il va de soi que ces données, dont la divulgation est une atteinte à la vie privée, ne seront jamais affichées sur notre site.
Philippe. Il faut voir à quelles bassesses se livre maintenant le forum Centpapiers pour comprendre que tous les coups sont permis. Et les rédacteurs québécois qui composent l’équipe éditoriale chapeautée par l’éditeur sont incapables de dénoncer ces dérapages. L’éditeur aura beau se draper dans un style alambiqué et moralisateur, il restera le fossoyeur de ce forum qui, à une époque, s’élevait au-dessus des injures, des insultes, des dénonciations futiles et des logorrhées infâmes.
Bonjour Pierre
Oui, il est assez effrayant de voir où en est arrivé ce site autrefois sympathique.
Il faut retenir de l’intervention de PJCA un point très positif : il avoue s’être « gravement trompé » dans son « appréciation de Furtif et de Léon ».
C’est bien ce qui le caractérise : de se tromper gravement sur les personnes…
Cela montre ses facultés de discernement sur les auteurs. Que l’on se rappelle ses éloges admiratifs et appuyés sur les momo, DW et autres Julles qu’ils considère comme des éléments de très grande valeur… Quelle perspicacité ! 🙄
Ou bien il ne les a jamais lus vraiment, ou bien il nous les vend hypocritement, ou bien il est incapable de se rendre compte de leur nullité et leur vacuité…
Bonjour COLRE
Toutes les hypothèses sont permises, mais le résultat est navrant… 😥
Bonjour Philippe et Pierre,
Ces sites à la prétention d’information citoyenne se retrouvent intriqués dans des contradictions insurmontables.
Ils sont forcément assaillis par les pires auteurs dont l’ego boursouflé les poussent toujours plus à s’exhiber, produire au km de la logorrhée creuse, n’ayant rien d’intéressant à dire de personnel, sinon de la propagande et de l’intox au service d’un parti-pris, et souvent d’une connerie abyssale (genre soucoupiste ou complotiste).
Ce bouillon d’inculture rejaillit sur tout le monde et les pseudo-éditeurs qui sont les derniers à comprendre les enjeux de la vraie qualité médiatique, dépassés, aveuglés qu’ils sont par leur suffisance, leur petit pouvoir médiocre et sans horizon et leur espoir d’audimat et de clics à n’importe quel prix…
PJCA joue les grands baroudeurs, les vieux sages, les « qui a vécu », les « au-dessus » des mesquineries, mais il ne lit plus ou en diagonale, ébloui par les paillettes et la célébrité frelatée des imposteurs et autres nauteurs d’AV dont il se contente, et passe son temps à se tromper sur les gens et sur les tactiques éditoriales…
Bonne analyse, oui. On voit bien que la recherche du buzz à tout prix ne peut que conduire à des catastrophes.
Je me joins à Philippe pour souligner votre excellente analyse de l’éditeur.
Bonjour COLRE,
Si TU 😉 me permets voila un commentaire bien torché 😉 😆
Vous confondez taire et absoudre, PJCA cela n’a rien à voir. Même si c’est une position morale très inconfortable j’admets juste le principe de la raison d’Etat, tout en étant parfaitement conscient qu’elle peut être souvent invoquée abusivement pour dissimuler toutes sortes de turpitudes. S’il est nécessaire qu’existe en démocratie des procédures qui permettent de le contrôler, cela ne peut, selon moi, se faire par la transparence absolue et forcée de la diplomatie façon Wikileaks.
Ouh lalal la le bouzin divague de la mise en place
Je ne pouvais laisser PCJA dans un tel état de désarroi , voilà qui ne peut que le réconforter et lui faire retrouver ses certitudes
Et pourtant l’idée idéaliste de Wilson de la fin de la diplomatie secrète demeure une grande idée .Quand on a la conviction morale que la vertu porte de meilleurs fruits que la dissimulation et le mensonge, on ne peut que s’y tenir.
Un incise en conclusion
Nous n’avons pas vu apparaitre certain distributeur de sentences, il est vrai qu’il aurait fallu s’impliquer dans une argumentation sans se masquer derrière des liens et un programme de lecture…
Bonjour Furtif, bonjour à tous
Si on doit accepter tous ces secrets et mensonges diplomatiques pour raisons d’Etat, dans les pays dits démocratiques ça implique forcément qu’on accepte que la connaissance des citoyens se fonde sur des idées fausses et la tromperie.
Dans ce cas, si les citoyens ont une fausse connaissance des décisions prises par leurs représentants, on peut donc en déduire qu’ils sont ignorants en tant qu’électeurs et républicains.
Alors lorsque des preuves nous sont apportées que la politique d’un grand pays démocratique est impliquée dans le renversement de démocraties, l’empèchement à l’indépendance et la justification de la violence dans des pays en développement au nom de la démocratie, et dans la protection des criminels de guerre, je les lis comme des compléments d’information, j’examine, je compare avec les infos de la presse alternative et la presse libertaire avec les infos/intox des groupe de la presse officielle du Marché.
« Vous pouvez facilement faire une sorte de lien, lorsqu’un groupe proteste contre une guerre que nous menons contre le terrorisme international, qu’il y a du terrorisme dans cette protestation. On peut presque dire que la manifestation est un acte terroriste. » Le porte-parole du centre d’information antiterroriste de Californie, Oakland Tribune, 18/05/2003
Vaut le coup d’oeil : le site de cette fondation qui recrute après une sélection sévère des jeunes dirigeants (Young Leaders) français et américains issus de la politique, de la finance, de la presse » talentueux et pressentis pour occuper des postes clefs dans l’un ou l’autre pays«
Bonjour Causette,
Votre intervention me fait prendre conscience d’un argument auquel je n’avais pas du tout pensé :
• si les relations internationales sont le terrain revendiqué du secret diplomatique, du mensonge légitime, du droit des ETats à discuter entre eux, se défendre et éviter les guerres…
• alors, comme vous le dites, cela implique « qu’on accepte que la connaissance des citoyens se fonde sur des idées fausses et la tromperie »…
• … alors je me demande sur quelles bases sérieuses et objectives les journalistes professionnels, et nous encore pire (simples citoyens), aurions-nous la capacité de dire ne serait-ce qu’un mot d’analyse sur la politique extérieure et la géopolitique…
Il n’y a rien à voir, rien à dire : circulons.
En effet, COLRE, on voit bien que la diplomatie, même dans les pays démocratiques, est très largement opaque. Les citoyens et même leurs représentants élus n’ont ni information claire ni droit de regard ni même droit de décision sur les actes: par exemple, notre pays envoie des troupes pour des missions de guerre sans que jamais le Parlement ait une information suffisante ni puisse en débattre.
C’est bien pourquoi il est loin d’être excessif que des journalistes (je pense au Canard Enchaîné) et même des non-journalistes fassent connaître aux citoyens les ressorts cachés de cette diplomatie du canon qui se dissimule si bien.
Colre : en démocratie il y a des instances ou des institutions légitimes pour connaître ces « secrets » que les citoyens doivent en principe contrôler, et ensuite les secrets diplomatiques en question ne sont que des outils pour les diplomates, pour leur action. Mais, c’est vrai, les analyses géopolitiques sont effectivement très dépendantes des informations que l’on peut avoir sur les agissements des Etats.
De toutes façons, j’ai toujours pensé que l’analyse géopolitique était la plus biaisée de toutes les analyses politiques…
Soit on ne sait rien, soit on nous trompe, soit on nous dit la vérité mais nous ne pouvons jamais savoir si c’est vraiment la vérité.
Quand je découvre, un peu sidérée, je dois le dire, cette unanimité de la critique raisonnable, responsable et réaliste, et quand elle crie haro sur le violeur de secret diplomatique, même de secret de polichinelle, j’avoue être un peu clouée à ma chaise…
Faut dire… moi qui suis pour les levées des secrets-défenses chez nous, pour l’ouverture rapides des archives, qui, même pendant la guerre du Golfe, était de ceux et celles qui exigeaient une information de l’Elysée à l’Assemblée nationale (tout de même : si mon pays déclare la guerre, j’aimerais bien être un peu au courant des grands principes en jeu).…
A vrai dire : je pense que la moralisation de la politique internationale est l’un des moyens efficaces, car contagieux, de progresser vers un monde apaisé.
Je pense que cela mérite bien de casser qques oeufs et de prendre des risques.
Je pense que la diplomatie (secrète, comme de bien entendu) n’a pas jusqu’à aujourd’hui montré de fulgurants succès au XXè siècle pour empêcher les guerres mondiales, les centaines de millions de morts, les génocides, les guerres inter-ethniques, les massacres…
Mais bon… continuons, si ça plaît comme ça et qu’on risque encore pire que le beau XXè siècle… 🙄
Colre, le débat a été largement perverti par beaucoup de confusion : tantôt il s’agissait de défendre ou de critiquer le principe du secret diplomatique, tantôt il s’agissait d’approuver ou de désapprouver l’action de Wikileaks, tantôt on mélangeait le secret-défense et le secret diplomatique, tout cela n’est pas équivalent.
Je crois qu’il faudrait considérer le secret diplomatique comme le secret médical : très difficile et dangereux à en organiser la levée.
Les succès du secret diplomatique, par définition, on ne les connaît qu’avec beaucoup de retard, quand on les connaît…
Je suis d’accord avec vous, en revanche, pour constater qu’en France, sous la Ve république il y a un excès de protection de ces « secrets-défense » et un déficit d’information du citoyen et des élus ! Les démocraties avancées d’Europe du Nord règlent mieux que nous ces problèmes et il faudrait s’en inspirer. Déjà, je trouve que l’existence de cette commission chargée de se prononcer sur la levée du secret-défense est un progrès. Je vous sais partisane de ces avancées concrètes.
Bonsoir Colre
C’est ce que je m’évertue à répéter
Pour ou contre, ne pensez-vous pas, au final, que Wikileak ne dévoile que ce » qu’on » veut bien lui laisser dévoiler ? Quelqu’un a dit enfumage et j’ajouterai grandiose. Jamais, quoi que nous fassions, nous ne connaîtrons une quelconque réalité de ce qui se trame au-dessus de nous.
Et c’est bien désolant, mais c’est ainsi. Depuis qu’on nous répète que nous ne sommes rien et comme l’a dit l’autre A Chacun Son Métier. Circulez y a rien à voir !
à Leon dans son débat avec Renève
C’ est analogiquement la même question que celle de la torture …interdite … mais!
L argument de l’objection de conscience peut être ( lapidairement )formulée :
Une législation c’est pragmatique, la loi n’est pas essentiellement morale, même si les deux domaines se recoupent ( cf la loi sur l’abolition de la peine capitale) ,chaque homme a par nature( pas légalement) face à la loi une autonomie morale .
Certes on peut toujours enfreindre la loi .
En vertu de son autonomie morale un citoyen peut entrer en infraction ( ici sur la prétention du secret diplomatique ). A ses risques et périls face aux juges .
A ses risques et périls face à une conscience intime dont il est le seul juge .
Je ne vais pas remettre en question cette autonomie morale ,certainement pas , elle est le moteur de révoltes justifiée( moralement contre des lois iniques .( je pense souvent à l’admirable exemple de Sophie Scholl )
Les conventions sur le secret diplomatique sont- elles des lois iniques ?
La diplomatie est le domaine de la science politique et des traditions qui traitent des relations internationales et des rapports mutuels entre Etats. C’est la pratique, l’action et la manière de représenter son pays auprès d’un pays étranger ou dans les négociations internationales, de concilier leurs intérêts respectifs ou de régler un problème sans recours à la force. C’est aussi l’art des négociations entre gouvernements.
Le terme « diplomatie » désigne la carrière diplomatique et la fonction d’une personne employée à représenter son pays dans sa diplomatie. C’est aussi l’ensemble des diplomates d’un Etat.
La politique étrangère doit être distinguée de la diplomatie. La première correspond aux choix stratégiques et politiques en matière de relations extérieures qui, en France, relèvent du chef de l’Etat, du Premier-ministre et du ministre des Affaires étrangères. La seconde est la mise en oeuvre de la politique étrangère par l’intermédiaire des diplomates.
❓
Je ne sais pas vous, mais j’ai comme l’impression que ses « missions » sont au service des trusts et des entreprises privées. Pas étonnant, donc, la réussite du rouleau compresseur sur les services publics de ceux qui aiment tant les « secrets » : les défenseurs des salaires flexibles, du « dumping social » ; Ces partisans de la guerre économique entre les travailleurs du monde entier qui sont les détenteurs du capital et qui engrangent les bénéfices (compétition des travailleurs des pays développés avec les mains-d’oeuvre abondantes, peu qualifiées, sous-payées et exploitées, y compris le travail des enfants, des pays en développement, avec nivellement par le bas des salaires et des acquis sociaux).
Je ne m’en aperçois que maintenant , les liens ne sont pas actifs
http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Detrick
http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=53
à Furtif
J’ai un peu de mal à me repérer sur ces fils je suis habitué à des réponses dans l’ordre chronologique d’arrivée .
L’ État d’une manière générale est une machine autoritaire ,elle répond à une demande d’autorité .En gros elle vise à contrarier la rivalité des désirs particuliers ainsi la guerre civile de tous contre tous .( René Girard nous dit qu’il y a un autre mécanisme celui du bouc émissaire , mais bref )
L’ État défend des intérêts de castes s’il y a des castes (ou des classes) , en l’absence de castes la rivalité des désirs particuliers est maintenue et la nécessité de L’État aussi .
Je ne vois pas qu’une société sans classes puisse se priver des services de l’Etat .
IL faut quelque part un émetteur de la loi commune laquelle ne nait pas spontanément .
Cet émetteur a ses nécessités de survie et de fonctionnement donc une raison d’ Etat .
Lorsqu’il y a trop de commentaires enchaînés, ils finissent par se placer un peu n’importe où. Mais on y arrive quand même.
Je ne pouvais laisser PCJA dans un tel état de désarroi , voilà qui ne peut que le réconforter et lui faire retrouver ses certitudes
Et pourtant l’idée idéaliste de Wilson de la fin de la diplomatie secrète demeure une grande idée .Quand on a la conviction morale que la vertu porte de meilleurs fruits que la dissimulation et le mensonge, on ne peut que s’y tenir.
Un incise en conclusion
Nous n’avons pas vu apparaitre certain distributeur de sentences, il est vrai qu’il aurait fallu s’impliquer dans une argumentation sans se masquer derrière des liens et un programme de lecture…
yep , le bien des peuples et des nations exige que l’on mente que l’on tue ,seul les peuples repus et abrités derriere de haut murs peuvent se permetrent d’ignorer qu au dehors regne la griffe et le croc,
de plus avez vous donc tous oublié l ‘adage Qui nescit dissimulare, nescit regnare
oups! 😳
Tututu bbébébégaies ? J’en enlève un ! 😉
Très bon papier de Alexandra Szacka : Le dilemme Assange
La protection des barreaux
En attendant, Julian Assange restera en prison. Le juge britannique lui a refusé la libération sous caution, même si des célébrités comme le cinéaste Ken Loach, présent à la cour de Westminster au moment de la comparution du fondateur de WikiLeaks, se sont dites prêtes à payer la somme nécessaire.
Un mal pour un bien? Assange a déjà été victime de menaces de mort. Nombre de politiciens et de personnalités américaines, comme le républicain Mike Huckabee, ont exprimé publiquement ce qu’ils en pensaient : ils aimeraient le voir mort ou en tout cas condamné à la peine capitale! Une prison britannique est donc peut-être l’endroit le plus sécuritaire pour celui qui se dit prêt à se battre jusqu’en Cour suprême pour éviter son extradition vers la Suède.
On peut parier que l’Australien le plus célèbre du monde n’en a pas fini avec la justice, même si, pour le moment, on ne sait pas exactement en quoi consiste la véritable nature de son crime et même si un crime a bel et bien été commis. La mise en ligne d’un quart de millions de documents qui auraient dû rester secrets, les rendant ainsi accessibles aux lecteurs du monde entier, constitue un incroyable coup de théâtre. Adapter ce coup de théâtre aux lois existantes s’avère être un défi d’une ampleur similaire.
Mais le véritable juge de Julian Assange, ce sera l’Histoire. Un jour, on saura jusqu’à quel point WikiLeaks a changé son cours.