La question, un peu provocatrice, naît essentiellement de cette distinction convenue entre « l’islam » et « l’islamisme », la pensée politique correcte prétendant qu’il serait fait un « amalgame » entre les musulmans modérés et les extrémistes.
Cela rassurerait évidemment que, non seulement un tel islam existât, mais qu’il soit majoritaire en France.
Sauf que l’on a beaucoup de mal tout de même à cerner ce que pourrait être ce fameux « islam modéré ».
Le définir par le respect des lois de la République est une première piste.
Elle permettrait théoriquement d’éliminer ce qui relèverait du terrorisme, du djihad et des éléments moyenâgeux de la charia.
Mais c’est en réalité insuffisant car il peut très bien y avoir dans ce « respect », un aspect purement tactique, attentiste, une évaluation d’un rapport de forces considéré comme provisoirement défavorable. En d’autres termes, tant que du point de vue du dogme les lois de la République ne sont pas reconnues comme supérieures aux lois soi-disant divines énoncées dans le Coran, on n’aura jamais la certitude qu’au nom de ces dernières, les premières ne soient pas bafouées et que l’on ne tente d’utiliser et de profiter des libertés démocratiques et de la moindre brèche juridique pour imposer des revendications sociétales à fondement religieux.
Les chrétiens ont de la chance : dans des textes rapportés par de simples disciples-témoins et non des « prophètes » , Jésus leur a bien dit de « rendre à César ce qui est à César ». Même si cette séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a pas été toujours effective, ces versets permettent d’accompagner les sociétés chrétiennes vers la laïcité et leur sécularisation sans contradiction avec le dogme.
Ce n’est pas le cas en Islam, où même des imams favorables à une telle évolution se trouvent bloqués par des textes supposés directement dictés par Dieu qui affirment strictement le contraire : le projet politique de l’islam.
Certes, les hadits sont aussi une source de l’islam et les écoles qui proposent de contextualiser le Coran existent , mais compte tenu, encore une fois, de la nature supposée divine de ce texte, cette tâche est à peu près insurmontable, sauf sur des points de détail du droit civil et familial à l’évidence empruntés aux mœurs locales de l’époque .
On observera donc que la seule garantie que les musulmans aient une pratique modérée de l’islam conforme à cette première définition serait, soit que le coran soit modifié, soit qu’il cesse de constituer la source suprême de cette religion. Qu’il y ait, en quelque sorte un « Nouveau Coran » comme il y a eu un Nouveau Testament.
Inimaginable dans l’état actuel des choses.
Définir « l’islam modéré » par « le respect des lois de la République » est en réalité une impasse.
Si l’on réfléchit maintenant à la fonction sociale d’une religion il faut rappeler ce commentaire de Colre dans un fil consacré à la retraite des femmes :
« La société est un tout, dont l’un des buts est d’assurer sa pérennité et au moins le renouvellement des générations (fondement social par excellence de TOUTES les sociétés humaines, des Pygmées aux Français) et donc d’assurer les conditions familiales pour que cet objectif soit réalisé dans les meilleures conditions possibles, eu égard aux valeurs de la société en question. »
Il n’est pas difficile de démontrer que les religions constituent aussi un outil pour cela.
Il suffit de lire les commandements mosaïques, « tu ne tueras point, tu ne voleras point » etc pour comprendre que Moïse n’a fait qu’édicter des règles de bon sens destinées à assurer un minimum de paix sociale et éviter que les membres de la société concernée, celle des Hébreux, ne s’entre-tuent. Et pour donner à ces règles la force obligatoire nécessaire il fallait inventer un père fouettard omnipotent et sacré pratiquant la justice divine…
Toutes les prescriptions religieuses ont implicitement cette fonction : la cacherout qui repose sur des perceptions intuitives ou expérimentales de ce qui pourrait rendre malade en absorbant de la nourriture, la prohibition de l’inceste qui oblige à conclure des alliances et donc la paix avec d’autres familles, les règles qui entourent la sexualité et qui visent toutes à ne pas ne pas «gaspiller» cette fonction et ne pas la dissocier de la procréation. Ainsi, les religions fournissent à la société des outils pour lui permettre de se maintenir dans le temps au delà de la finitude de ses membres. C’est d’ailleurs ce qui plaide en faveur de l’existence d’une morale universelle, mais ceci est un autre débat.
Toutefois, les religions oscillent entre deux pôles où elles ne sont plus de la religion: la magie et la philosophie.
Lorsque suivre une religion consiste essentiellement à accomplir des gestes, pratiquer des rites, prononcer telle ou telle parole, la bonne pratique se mesurant au respect scrupuleux de séquences rituelles, des manifestations extérieures et visibles, alors on tombe dans la magie et la croyance devient superstition.
À l’autre extrémité, on a affaire à une religion dont les croyances conduisent à une métaphysique et une éthique indépendants du respect de rites. Ceux-ci existent, mais remplissent une fonction différente, cathartique, et ne sont en rien constitutifs de l’essence de celle-ci.
Il est bien entendu que cet éventail, qui va de la magie à la philosophie, peut se trouver aussi au sein d’une même religion suivant la pratique qu’en ont les fidèles. Il peut par exemple, en religion chrétienne, aller du criminel de la mafia sicilienne qui se croit dégagé de l’obligation du respect de la vie d’autrui mais pas de celle d’aller à la messe, jusqu’au protestant intraitable sur l’honnêteté, qui marie lui-même sa fille à la maison et pour qui la relation avec Dieu est avant tout personnelle, intime et d’une discrétion totale.
Les religions « rituelles » qui penchent vers la magie sont les plus archaïques, mais aussi les plus totalitaires car pour exister elles sont obligées d’enserrer l’individu dans un carcan de rites et de préceptes à toute heure du jour, à tout moment de sa vie. Elles sont aussi, de par leur affichage ostentatoire, plus problématiques du point de vue du vivre-ensemble, et notamment du respect de la laïcité.
Des trois religions monothéistes, sur cet aspect de l’accumulation des rites et des prescriptions, le judaïsme orthodoxe est sans doute la pire. Il faut avoir lu les prescriptions de la
cacherout, un cauchemar… Au point que, finalement, c’est à se demander si la croyance n’y est est pas secondaire par rapport à l’observation des rites…
L’islam se situe derrière avec, par rapport au judaïsme, la circonstance aggravante de sa vocation à l’universalisme et la caractéristique d’être, du point de vue de ce qui nous préoccupe, bien moins diversifié que le judaïsme. Il n’existe pas, par exemple, en islam, ( à ma connaissance) un équivalent du
judaïsme libéral.
Une autre définition d’une religion « modérée » serait donc : une religion plus soucieuse de morale et de métaphysique et moins constituée de manifestations extérieures de bigoterie.
Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer.
Une telle proposition est actuellement, en France, inexistante. Ou si elle existe, complètement inaudible.
Tout ce que l’on entend tourne, au contraire, autour des revendications à pouvoir observer ces « signes extérieurs d’islam ». On peut même noter une radicalisation: du point de vue des interdits alimentaires, y a encore 20 ans, les musulmans demandaient juste à ne pas manger de porc sous une forme évidente. Ils exigent de plus en plus désormais de la viande hallal et traquent le porc dans les plats même sous forme de gélatine. Et l’on ne voyait pas une femme voilée dans la rue.
La question, maintenant, est de savoir dans quelle mesure une évolution de l’islam dans ce sens est possible, en France, et à des horizons qui ne soient pas géologiques…
La solution pourrait venir de l’absence de clergé hiérarchisé et constitué chez les sunnites, n’importe qui pouvant ainsi se déclarer imam et proposer son interprétation personnelle du coran : il aura des fidèles ou pas, il sera suivi ou pas. Et là, comme d’ailleurs pour le judaïsme, le milieu dans lequel l’islam est implanté est essentiel, puisque d’une certaine manière ce sont les fidèles qui valident ou pas l’orientation théologique prise par tel ou tel imam, et non, comme en catholicisme, une autorité qui décide du dogme et le diffuse de haut en bas.
C’est, selon moi, une raison supplémentaire de ne céder sur rien du point de vue de la laïcité et de n’accepter aucun « accommodement raisonnable » à la canadienne. Les valeurs de la République n’ont rien à y gagner et tout à y perdre : la société dans laquelle évolue une religion minoritaire peu structurée influe considérablement sur elle. Cela a été vrai de judaïsme, plus « traditionaliste » et attaché au respect des rites chez les Sépharades que chez les Ashkénazes, probablement parce que les uns vivaient dans un environnement majoritairement musulman alors que les autres étaient au milieu de chrétiens. Ce sera vrai d’un hypothétique « Islam de France » dont personne, à l’heure actuelle n’est capable d’en définir les contours…
Si l’on s’en tient à ces tentatives de le définir, et à moins que l’on puisse en proposer d’autres, il n’y a pas « d’islam modéré ». Au mieux des « musulmans modérés » : ceux qui se seront éloignés de leur religion pour n’en garder que quelques traditions festives et communautaires ainsi que cette part de morale universelle compatible avec les valeurs de la République. Ce faisant, ils se rapprocheraient d’ailleurs considérablement du christianisme…
En France, cette année, il y a eu plusieurs cas d’agressions sur des personnes qui ne suivaient pas le ramadan (le 13 août, Hamara D., 45 ans, a été agressé à Lyon et avait failli succomber après avoir passé plusieurs jours dans le coma, et Lepoint.fr a fait part d’une autre agression du même type, survenue quelques jours plus tard à Toulouse: Une jeune femme a porté plainte après avoir été agressée dans une grande surface.).
Et bien, à Paris et banlieue, je vois des ex-musulmans avec lesquels nous buvions des coups au troquet d’à-côté se faire discrets pour ne pas risquer de se faire agresser. Depuis 1 an, une des boulangeries de mon quartier, il y en a 4, arbore une pancarte hallal sur la vitrine de l’intérieur ; un restaurant marocain où nous allions quelquefois, ne sert plus de vins à table.
N’oublions pas non plus que certains imams ou des personnalités de culture musulmane se font vertement insultés, quelquefois même ils reçoivent des menaces sérieuses, venant des musulmans qui trouvent leurs positions trop modérées, justement.
Les gens comme Tariq Ramadan et ses acolytes -islam politique- ne sont pas innocents, ils profitent des lois démocratiques pour avancer masqués, et il faut les prendre très très au sérieux. Il y a quelque temps déjà (2004/2005), j’avais été outrée de voir leurs livres-propagandes étalés à la librairie de la Lcr ; Besancenot et Krivine passant par là, je leur en avais fait le reproche. Mais il était déjà trop tard pour ce parti qui a été victime d’entrisme, un comble pour cette organisation. E
Causette, bonsoir,
Oui, je pense à l’imam de Drancy, par exemple, Hassen Chalghoumi, qui a osé dire être opposé au port de la burqa et qui a été menacé et agressé, comme tant d’autres, qui est injurié par ses « frères » et traîné dans la boue.
Voici ce qu’en dit Paradisial sur AV :
« le caricatural pseudo-imam le dénommé Chalghoumi. Il est presque crédible ce menteur. Et à lui de s’enfoncer par la suite dans son théâtre habituel, jouant le corbeau désabusé qui tente de se faire passer pour un Cygne. »
…auquel edzez emboîte le pas :
« l’imam de drancy ,c’est une marionnette.?il n’a aucun savoir religieux, aucune eloquence.?…Qu’est ce que vous reprocher à la charia ? la main coupé (ils n’ont qu’a pas voler !), les fouet (ils n’ont pas à sodomiser ou niquer à tout va avec n’importe qui !) et la peine de mort ( criminel qui tue , merite encore de vivre ?). »
Il y a aussi Boubi qui aime bien s’exprimer sur AV :
« La mafia juive est à l’oeuvre.Carba Bruni est une prostituée juive,Adjani est une hysterique avec pleins poudres dans ses narines,ginzburg charlotte dont le père à écrit une chanson à la gloire des lions de l’entité puante et pour finir l’alcoolique brikin , une sacrée brochette,non ? »
Voilà comment sont traités les gens par les musulmans intégristes, un mélange de racisme, d’antisémitisme et de pathologie obsessionnelle…
Les musulmans « modéré » ont peur d’agir, peur de s’exprimer, peur de passer pour des traîtres à leur peuple, traître à leur religion… Tout le monde le sait, car moi aussi j’ai des amis musulmans « modérés » depuis bien longtemps et je connais le processus de l’intérieur.
Je me tue à le dire : les musulmans sont les premiers à souffrir de l’intégrisme islamique, des menaces et de la peur, ils sont les mieux placés pour connaître les « barbus », comme ils disent, qu’ils détestent en masse.
Mais, ont-ils vraiment le choix ?…
Oui COLRE, l’islam se comporte comme n’importe quel système mafieux. Il y a beau avoir des lois pour protéger le citoyen mais si ce dernier est sous la coupe d’une mafia il lui en coûtera plus cher, sous forme de représailles, de faire valoir ses droits que de courber l’échine.
Tout simplement, parce que l’islam est totalitaire…
Le mot fait peur et on refuse de voir cette évidence par mauvaise conscience occidentale et par peur du racisme qui pourrait embraser une situation déjà conflictuelle.
Mais il suffit de chercher une définition basique à « totalitarisme » pour se rendre compte d’une réalité qui crève les yeux…
Colre je suis d’accord l’islam est totalitaire. En fait, comme je lisais l’Histoire de l’Europe de Carpentier/Lebrun, je posais la question, il y a quelques jours ici, si les préceptes de la communauté chrétienne avaient été revus et corrigés depuis la conversion massive des populations européennes qui débute aux 4e-5e siècle ap.JC).
Je pense que les musulmans modérés et les ex-musulmans (laïques ou athées) sont dans leur grande majorité des lâches, les personnes qui prennent le plus de risques sont -encore une fois- des femmes ; et pourtant, étant plus nombreux que les islamistes, les lois françaises donnent la possibilité à ces laïcs ou athées de s’organiser et de se faire entendre. S’ils en ont marre des islamistes qui pourrissent leurs vies, nos vies, qu’ils le disent bien haut. En France, il y a une panoplie de moyens pour eux, qu’ils bougent leurs culs ! ou nous serons en droit de penser qu’ils s’en foutent ou pire qu’ils sont complices.
Colre recoucou
En cherchant des infos par-ci par-là, j’ai eu l’occasion de lire les pires insultes faites à une personne qui visaient Rachida Dati (je n’ose même pas ici reproduire ces obsénités ou metre de liens, tellement c’était crade). Pas étonnant, du coup, que certains agogox n’aient rien à redire sur la lapidation ou soutiennent la politique des pays gouvernés par des dictateurs religieux.
Causette, je ne peux pas te suivre sur la totalité de ton commentaire à propos de la « lâcheté » d’une population dans son ensemble… Il n’y a aucune raison qu’une population soit plus « lâche » qu’une autre (sous peine d’une vision raciste… 😉 ). Donc, c’est qu’il y a autre chose en cause. Une majorité pacifique, silencieuse et souvent peu instruite est forcément faible devant une minorité, même très petite, mais agissante, brutale, menaçante et violente. – Les familles sont le plus souvent monoparentales, (la mère), qui bosse dans des emplois inhumains et mal payés qui vident la tête et qui doit s’occuper de tout à la maison en plus de l’éducation d’enfants nombreux et difficiles. Parfois, elles ne parlent même pas le français et ne savent pas lire… – les pères sont absents ou dépassés, au chômage ou clandestins, démissionnaires ou despotiques… Or, on est dans une structure éminemment patriarcale, où l’homme est omnipotent. C’est dire ! – le rôle psychologique, affectif et social du « fils » est un poids effroyable dans les modes de vie musulmans : tous les droits, souvent « chefs » de famille, même délinquants ou à l’école, et reproduisant les mêmes schémas autoritaires et doctrinaires à l’égard de leurs soeurs et même de leurs mères. Les musulmans « modérés » sont des familles précaires, pauvres, mal logées, qui ont peur de tout et ne veulent pas d’histoires, pas se faire voir, pas prendre de risques et choisissent le plus simple : obéir, se soumettre. Mais ils n’ont pas le choix (et n’oublions pas le lavage de cerveau). Il suffit de rappeler comment les Juifs immigrés vivaient dans la première moitié du siècle en France, avant d’être naturalisés et intégrés : silence, discrétion, pas de vagues, on se fait tout petit… Alors, maintenant, voyons le « silence » des intellectuels, les laïcs ou les athées : mais ils parlent ! ils écrivent ! ils agissent, mais on leur tend si peu le micro… leur parole déplaît, ils obligent la « doxa » à entendre une réalité dissonante, qu’ils ne veulent surtout ni entendre ni voir, et quand les « modérés » sont des politiques, on les accuse d’être des vendus. Les médias répercutent un syndrome du harki et participent de l’ostracisme général… Regardez comment est accueilli un Mohammed Sifaoui sur un plateau ! c’est à peine si on ne l’agresse pas en le soupçonnant de je ne sais quoi de pas net dans ses analyses et ses témoignages…… Lire la suite »
@ COLRE
D’accord avec toi en ce qui concerne le silence des musulmans modérés (voir mon précédent commentaire sur ce sujet). En ce qui concerne Sifaoui, je suis plus partagé même si j’ai autrefois commis un article qui prenait sa défense. Il joue U
Euh, scuse, fausse manoeuvre, je reprends :
En ce qui concerne Sifaoui, je suis plus partagé même si j’ai autrefois commis un article qui prenait sa défense. Il joue de plus en plus un jeu trouble (double) et ses attaques contre Riposte laïque sont assez ignobles…
Bonjour Marsu,
Oui, je ne connais pas bien le pb Sifaoui, et il est possible que j’ai tort d’en faire un cas à défendre, mais j’ai perçu sur le plateau un désir de le faire taire alors que ce qu’il avait l’air de dire était intéressant… et ces questions de bien-pensance « muselante » commencent à me sortir par les yeux…
Merci de ton info, je vais mieux me renseigner.
(sinon, va voir mon commentaire ci-dessous sur l’article de Marianne2 : on est en plein dedans !)
Marsu,
Je viens d’aller lire le texte dont tu m’as donné le lien sur le site de Sifaoui : je n’y vois aucune attaque « ignoble » contre RL…
Il critique violemment une certaine position de Cassen qu’il juge plus « anticléricale » que laïque et que sa façon de « stigmatiser » toute pratique musulmane (ramadan ou pélerinage à la Meque) s’apparente davantage à une charge contre les musulmans que contre l’islamisme.
Il s’oppose à l’idée que « l’obscurantisme serait consubstantiel à la religion musulmane », et justement c’est un point de discussion, on le voit dans cet article même, de Léon.
Il s’affirme laïc et démocrate, violent opposant aux extrémistes, mais croyant et respectueux des rites qui ne contreviennent pas à la République. Encore une fois, on peut ne pas être d’accord (et c’est mon cas) mais il n’y a rien à reprocher dans cette déclaration…
Il pense donc que Cassen est contre-productif dans ce combat : pourquoi pas ? l’idée peut être défendue, et n’a rien d’ignoble.
@ COLRE
Que Cassen puisse être contre-productif dans ce combat, c’est une idée que je ne suis pas loin de partager… Mais ce n’est pas une raison pour attaquer Riposte laïque avec des arguments aussi bas que confondre critique de l’islam et racisme. Mais à sa décharge il est évidemment victime de la schizophrénie qui semble constitutive des musulmans modérés. Sur ce sujet de la schizophrénie musulmane mais dans un cadre plus large (qui ne concerne donc pas précisément ce grand écart entre modernité critique et dogme moyennâgeux intangible), lire ces intéressants témoignages.
à Florentin Piffard.
Girard ne traite pas de la violence ordinaire ( un historien comme Muchembled le fait et très bien )Il traite d’ un certain type de violence (issue du désir mimétique )
Girard exhibe le lynchage comme conclusion exemplaire de la crise mimétique .Je ne nie pas l’intérêt de ses analyses du mimetisme .
Mais alors que le christianisme aurait du nous délivrer de la violence sacrificielle du bouc émissaire (celui ci s’étant révélé l’innocence même en la personne de jésus ),les siècles de chrétienté furent en proie aux pogroms de victimes pas du tout reconnues comme innocentes .
Pour tout dire ça n’avait servi à rien .
Car l’innocence des juifs ou des sorcières , ou des pauvres noirs lynchés ce n’est pas le christianisme qui nous la dit c’est la modernité rationaliste .
Sauvons le christianisme par Bartolomé de Las Casas, peut être, mais pas par » Des choses cachées depuis la fondation du monde » !
…………………
La question de l’essence est une question canonique .Je dis que pour certain objets d’ étude( les religions par exemple ) la réduction existentialiste est plus dangereuse que bénéfique .Rechercher la bonne définition , la plus simple , c’ est in fine contre productif par rapport à l’ inachèvement des discours descriptifs nuancés.
Pensez vous que Napoléon la veille d’ Austerlitz ait été intéressé par la définition de ce qu’est une bataille .
Puisque vous dites que les religions existent en dehors de nous , alors allons au delà du discours ( supposé )des fondateurs .Sinon ce n’est même pas dans l’essentialisme qu’on est ,c’est dans le réductionnisme .
hks,
« Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre » n’est pas une phrase qui a été prononcée par un rationaliste moderne.
et bien Leon
si tu veux connaitre l’essence du catholicisme (sa normativité)
Je te convie à lire le Denzinger
de Heinrich Denzinger
Son œuvre majeure est l’Enchiridion (1854), collection de textes doctrinaux officiels qui a une réputation universelle, et qui a fait l’objet de très nombreuses rééditions.A partir de 1963, ce recueil a été modifié dans son choix de textes (par exemple avec des extraits de Vatican II)
Je ne suis pas en mesure de t’indiquer l’ équivalent pour l’ Islam sunnite.
peut- être le Fiqh As-souna de sayyid Sabiq (744 pages !!)
On est dans les deux cas en pleine normativité .
Et oui! la version intégriste d’une religion c’est la version normative .
Je voulais dire par « normativité » le fait de proposer un modèle ou des vertus, une éthique, rien d’autre. Ce n’est pas le terme adéquat, je le reconnais.
à Florentin Piffard
je lis dans un texte favorable à René Girad
pour nous les sorcières de Salem étaient innocentes «
je ne sais si ce propos aurait été endossé par Girard .
Pour nous certes, mais à l’époque ?
Bref .
…………………………………..
revenons à Duns Scot
( je cite ) A la question, « faut-il baptiser les enfants juifs contre la volonté de leurs parents ? », les canonistes et les théologiens du XIIIe siècle, Thomas d’Aquin en tête, répondent par la négative. Pour sa part, Duns Scot tranche pour l’affirmative, en ajoutant que non seulement les enfants, mais les parents eux-mêmes devraient être conduits au baptême, « par la menace et l’effroi ».
Quid de l’ innocence de ces petits enfants ?
rebref
…………………………………..
Pour le coup Girard sécularise le christianisme
Comme je l’avais fait pour Kierkegaard ,j’ ai cherché en vain une position claire sur ce qui quand même est au fondement des religions issues du christ à savoir :la résurrection .
………………………………..
pS je redis que je préfère et de très loin Girard à Mg Lefevre
D’ accord Leon
Ton analogie avec le Code pénal a orienté ma réponse .
Cela dit , proposer un modèle ou des vertus, une éthique,ne constitue plus l’essence de la religion .En effet toutes les philosophies elles aussi proposent des modèles éthiques .
HKS. Il me semble tout de même que cela en est le volet essentiel. Une religion c’est Croyances, explication du monde + éthique. Je ne connais pas de religion qui y échappe. Je ne suis pas sûr que toutes les philosophies proposent des modèles éthiques, d’ailleurs…
Allez, sujet inépuisable, dirait-on… je continue Léon pour confirmer votre réponse.
Voir un résumé d’excellente vulgarisation de JF Dortier dans Scienceshumaines.com (« Le pape et les Pygmées. À la recherche de la religion première »)
Toutes les religions ont un noyau commun qui comporte 4 éléments fondamentaux :
1) Le monde des esprits : toutes les religions traditionnelles admettent l’existence d’un monde invisible peuplé de divinités : dieux, esprits, ancêtres, âmes ou forces surnaturelles ;
2) Les rituels : les hommes cherchent à se rendre favorables ces esprits à l’aide de rituels – prières, cérémonies collectives, rites propitiatoires ;
3) Morale et lois : la religion impose aux individus des règles de conduite, des devoirs et interdits qui règlent la vie de la communauté ;
4) Les médiateurs du sacré – chamane, prêtre, devin ou maître de cérémonie – sont chargés de présider aux rituels et de transmettre les connaissances relatives au monde du sacré. Leur point commun est d’être les médiateurs avec le monde de l’au-delà.
On ne peut que se réjouir de rencontrer ici autant de lecteurs de René Girard, ce qui témoigne de l’excellent niveau de la plupart des intervenants… et contribue à la divine surprise que constitue ce fil de commentaires de qualité exceptionnelle. Je voudrais rebondir sur une remarque de Ranta ( hello, brother ! ) qui a bien noté les différences vestimentaires entre Tunisiennes de souche et celles d’importation… Les Tunisoises sont modernes, dans le siècle et pour peu qu’elles appartiennent à des milieux citadins et lettrés depuis plusieurs générations – autant dire la bourgeoisie – peuvent effectivement être considérées comme modérées. Les personnes appartenant à des milieux socio-culturels élevés ont une place dans la société, accès à la modernité, maîtrisent ses technologies et n’ont pas de problèmes d’identité. Il en va tout autrement des émigrés/immigrés, qui eux étaient déjà des laissés pour compte dans leur village ou leur bidonville, qui ont émigré la faim au ventre pour se retrouver prolétarisés, tout en bas de l’échelle sociale dans le pays d’accueil où leur style rustique, voire primitif n’a pas toujours suscité l’enthousiasme des populations du pays d’accueil. Conscients de leur statut de derniers des derniers, – statut en totale contradiction avec l’idée qu’ils se font de leur condition de musulmans, car l’islam est supérieur à tout… – ils se sont crispés sur leur unique bien et fierté, leur religion, ce qui n’a fait que renforcer leur marginalisation. Car, ne nous y trompons pas, les bigots fanatiques, ce sont les pauvres, les illettrés et les frustrés – ou ceux qui font commerce des frustrations des autres -. Les bourgeoisies locales, elles, sont largement sécularisées, occidentalisées et rarement extrémistes et lorsque leurs membres émigrent, ils s’intègrent très facilement, un verre de whisky à la main. La religion n’est finalement que le lot de consolation des damnés de la terre, des frustrés rendus furieux par l’insolente réussite matérielle et technologique de l’Occident. Autant dire la consolation de l’esclave… Curieusement, ceux qui sont solvables, ont fait des études, sont d’un physique agréable, curieusement, ceux-là ne sont jamais extrémistes et fanatiques et certainement pas bigots… La remarque de Ranta est donc fort appropriée… les pouilleux qui ont émigré, confrontés à la bourgeoisie locale de leur pays d’origine qui les considère pour ce qu’ils sont toujours – des pouilleux – font de la surenchère religieuse, dépités qu’ils sont d’être là aussi pris pour des pouilleux… Là non… Lire la suite »
Heu… pardon pour le gras ! Fausse manip… J’ai dû faire un truc que j’aurais pas dû… Je voulais seulement les deux premiers mots en gras… et puis… et impossible de revenir en arrière… ( alors que c’est possible ailleurs… )
Bien sûr que c’est possible Arunah, faites d’abord une prévisualisation et enlevez les balises « strong » et recommencez la mise en forme avant de cliquer sur Soumettre.
Alors là ! c’est dingue… quel hasard!! qu’est-ce que je découvre à l’instant sur le Marianne2.fr du jour et sous la plume de Martine Gozlan ? pratiquement les phrases que j’écrivais hier à propos de Chalghoumi, imam de Drancy… 😯
Il n’y a pas un papier de cigarette entre ce texte et celui que j’aurais pu écrire moi-même… En tout cas : c’est exa-cte-ment ce que je pense et dit depuis des lustres…
Je vous jure ! je ne suis pas elle… Mais je vais aller le relire et vous conseille d’en faire autant…
Islam de France: Ces voix modérées qu’on veut étouffer
Salut Colre !
Faudra que je lise son livre. Mais j’ai tant à lire… Je suis évidemment très intéressé à essayer de savoir comment il résout ce que j’appelle la « schizophrénie des musulmans modérés », la contradiction entre la volonté de modernité et le corpus du dogme.
Je suis en train de me demander si on ne pourrait pas créer entre nous une sorte de bourse des livres d’actualité.
A réfléchir…
Je n’ai pas lu non plus le livre de Chalgoumi, il est sûrement passionnant, mais je suis comme vous : je n’ai pas le temps.
En tout cas, l’article de Gozlan est à lire (et relire sans modération !) 😉
Colre bonjour, intéressant l’article Chalghoumi, imam de Drancy.
Léon, bonne idée de proposer des conseils de lecture de livres d’actualité.
(le rythme des parutions des articles sur Disons est parfait (pour moi) ni trop rapide ni trop lent ; la qualité des articles et des commentaires font plaisir, je suis heureuse de voir les diaporamas et la rubrique musique et je prends mon temps pour les découvrir ; j’espère qu’il n’y aura pas d’accelération, car je n’ai pas encore eu le temps de lire tous les articles avec les commentaires.)
à Leon
Arunah oriente vers une compréhension sociologique.
Je ne comprends pas que des intervenants ( Tel que toi Leon ) rationaliste et plutôt disons « matérialistes » ne s’orientebt pas en priorité dans cette direction .
Ta manière d’aborder les choses est en conformité avec celle des religieux qui à l’intérieur se positionnent par rapport à une essence suposée de leur religion et qui par le fait se battent entre eux .
Étant extérieur nous devrions avoir des grilles de lecture non religieuses .
Ce n’est quand même pas à nous de décréter qui est le bon musulman quand on sait très bien par devers nous que le meilleur est celui qui ne l’est plus du tout .
Objectivement tu soutiens le travail de réintégration des musulmans dans leur orthodoxie ,ils le font suffisamment eux mêmes .
Si ( intervenant régulier sur des forum catholiques ) j’ abondais à ta manière en soutenant que les radicaux catholiques sont de fait les vrais catholique et que les modérés sont des schizophrènes alors j’ apporterai de l’eau au moulin des intégrtistes . C’ est évident .
Donc je ne le fais pas .
hks
HKS
« Les tièdes je les vomirai.. »
Si le critère du bon religieux est de trouver celui qui est le plus parfaitement en accord avec le dogme.
Et si on adopte le critère de sélection du meilleur en quelque matière que ce soit comme étant celui étant le plus exact.
« Je crois que 2 et 2 sont quatre »
Je crains que le meilleur religieux soit l’intégriste et que le modéré ne soit qu’un petit conciliateur prêt à beaucoup de renoncements pour des satisfactions de confort intellectuel, moral ou matériel.
L’univers a ou n’a pas été crée par Dieu, il n’y a pas de un peu de l’un et un peu de l’autre .
Je te répondrai HKS par la phrase de Houellebecq : « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’imposent à tout être humain ».
Et je ne vois pas comment cela serait possible, même en tant que rationaliste, de le faire en faisant abstraction de ce qui fonde leurs dogmes et leur éthique. L’approche sociologique est nécessaire mais n’en dispense pas. Quant à l’argument selon lequel nous savons que le bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, d’un point de vue rationaliste je ne le partage pas, dans la mesure où je ne m’intéresse que à ce qui est contraire aux valeurs auxquelles je tiens, celles de la république et de la démocratie. Pour le reste, je n’ai pas l’intention de faire le bonheur des musulmans contre leur gré ou des les amener à la vérité de l’athéisme: s’ils veulent continuer de croire à ce que je considère comme des imbécillités, c’est leur problème.
Je ne réclame des musulmans rien d’autre que ce qui a été exigé des catholiques : que je sache, cela n’a pas fabriqué des intégristes, alors l’argument de « soutenir objectivement le travail de réintégration des musulmans dans leur orthodoxie » est pour moi un argument de peur et une absence de clarté sur la question. Voire une mauvaise conscience que je n’ai pas.
à Furtif
Moi j’interviens dans ma sphère culturelle (donc chez les catholiques ..pas seulement,mais quand même)
Le problème avec le catholicisme est que sur la longue période on a une succession de conciles ( comme vous le savez )établissant à chaque fois une nouvelle mouture de l’intégrité.
On a donc actuellement en présence des partisans du concile de Trente ( survivant) et ceux de vatican 2.
Les seconds étant tout aussi intègres que les premiers.
Les premiers normalement sont hérétiques .(la norme est qu’un concile rectifie le ou les précédents )
A l’intérieur les deux parties se taxent d hérésie, bien entendu ,et chacun de prétendre qu ‘il est le plus parfaitement en accord avec le dogme.
Je vous propose donc d’adopter le critère de sélection du meilleur et de m’aider à discriminer .
…………………………..
Je ne vais pas non plus toujours botter en touche , de mon point de vue de « moderne » les partisans de vatican 2 sont modérés par rapport à ceux du concile de Trente .
A moins que vous ne sentiez pas la différence .
Mais ce qui pose véritablement question est que je ne les considère pas comme moins bons chrétiens que les traditionalistes .
Issu comme toi du giron catholique et à quel point,depuis maintenant très longtemps j’ai pu connaitre ce que les variantes d’un concile à l’autre pouvait avoir d’illusoires voire de postures pour amuser le tapis.
Les divergences d’un concile à l’autre se réduisent à des variations de dispositions tactiques pour la meilleure façon d’assurer l’emprise de l’Église au niveau international, rien de plus.Qu’une femme vierge soit devenue mère en français ou en latin , la belle affaire!
La création du monde, la faute originelle, le christ rédempteur, la sainte trinité, la résurrection….De tout ce vieux fatras ne change que la sauce d’accommodement.Je ne vois aucun modernisme ni aucune modération.L’irrationnel est irrationnel le modernisme se réduit à du marketing rien de plus.
@ Furtif
M’enfin ! Et que fais tu de la dormition de la Vierge qui déchire catholiques et orthodoxes, les premiers soutenant mordicus que Marie est montée au ciel non seulement vierge, mais vivante et les secondes qu’elle est montée au même endroit et toujours aussi vierge, mais à l’état de cadavre ? Car comme disent les murmureurs ecclésiaux, là où y a concile, y a bulle !
Ohhh cette histoire là est bien plus simple , c’est de la pure hérésie monophysite
ou monophysiste tu choises
cher Furtif
Je ne suis pas vraiment d’accord avec toi sur ce point là .
Le »pas vraiment signifiant » :en partie d’accord mais pas totalement d’accord .
Je pense que s’opère une certaine érosion.D ‘où ma thèse :le catholicisme de Vatican 2 est un catholicisme modéré.
S’il y a eu perestroika ,je n’ai pas dit non plus que le catholicisme n’était plus le catholicisme . .
De fait les traditionalistes sont ultra minoritaires. Nolens volens les catholiques sont majoritairement sensiblement différents de ceux même que nous avons connus dans notre enfance et qui nous éduquèrent .Loin très loin de moi de nier que ne perdurent majoritairement un socle dur de croyances et de positionnement éthique .Je dis que sous les coups de la modernité certains pans de la croyances sont entamés .
La pénétration des idées de René Girard au sein du catholicisme est symptomatique .Voila une interprétation qui n’accorde plus aucune place au miracle , relègue la dogmatique mariale , et pire que tout ne rattrape que sur le fil et maladroitement le fondement canonique du christianisme (la résurrection )pour lui en substituer un autre(la victime innocente ).
Maintenant on va me dire « mais pour l’ Islam c’est impossible ! vous voyez bien que s’ opère un mouvement contraire de réaction antimoderniste ,substantiellement il ne peut en être autrement de l’ Islam . »
Je doute .
je pense que l’Islam est soluble dans la modernité .
Mais voilà ty pas qu’on en viendrait à dire la même chose sauf une querelle bien infime de formulation.
Il est certain que les siècles ont plus qu’érodé le socle de la croyance et que celle ci au bout du compte s’effrite.Mais est-ce elle qui s’effondre ou ses fidèles qui donnent de plus en plus dans un manque de sérieux , une habitude de dire des choses accompagnée par celle d’en faire d’autres, une inconséquence généralisée…
Mais la religion est et demeure inébranlable.
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Un peu accaparé par des enfants à la maison j’ ai rédigé cette réponse vers 19h50 puis apero barbecue repas…enfin nous voilà un peu tranquille. Ils sont tout amusés de me voir acharné à faire vivre un blog alors qu’il y a 15 ans je leur tenais de longs discours anti ordinateur
à Leon
Tu m ‘écris
Quant à l’argument selon lequel nous savons que le bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, d’un point de vue rationaliste je ne le partage pas, dans la mesure où je ne m’intéresse que à ce qui est contraire aux valeurs auxquelles je tiens, celles de la république et de la démocratie.
ah mais moi je suis beaucoup moins relativiste que tu le penses .
Et là ce n’est pas en tant que laïc que je réponds c’est en tant que philosophe et tenant d’une philosophie précise ( le spinozisme en l’occurrence )
J’ estime que le positionnement théologique dans les trois monothéismes est cause proche de la servitude humaine .
Ce n’est pas du point de vue de la laïcité que je dis qu’un bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, c’est du point de vue du philosophe ( en l’occurence Spinoza est considéré comme rationaliste ).
Et je distingue les points de vue .
J’entends bien, je peux avoir un point de vue analogue. Mais la question porte sur la manière de traiter les monothéismes et pas seulement de les juger.
COLRE
17 septembre 2010 at 9 h 55 min · Repondre
Causette, je ne peux pas te suivre sur la totalité de ton commentaire à propos de la « lâcheté » d’une population dans son ensemble… Il n’y a aucune raison qu’une population soit plus « lâche » qu’une autre (sous peine d’une vision raciste… ). Donc, c’est qu’il y a autre chose en cause.
Une majorité pacifique, silencieuse et souvent peu instruite est forcément faible devant une minorité, même très petite, mais agissante, brutale, menaçante et violente.
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Bonjour Colre,
j’ai eu l’occasion de rencontrer diverses personnes dans toutes sortes d’associations parisiennes.
Ils sont nombreux de cette « majorité » à avoir su, depuis des années, défendre intelligemment et fermement leurs droits en créant et en militant dans des organisations telles que : Sos racisme (1984)Touche pas à mon pot, Association des travailleurs maghrébins de France (1982), Association pour la reconnaissance des Droits des personnes homosexuelles et transsexuelles à l’immigration et au séjour (1998), MRAP (1983), Collectif anti-expulsion (1998), Des papiers pour tous (1996), etc… etc… Groupe d’information et de soutien des immigrés, Réseau université sans frontières, Union pour la défense des sans-papiers, Associations Soutien, solidarité et actions en faveur des émigrants…
Donc si ce n’est pas de la « lâcheté », cela veut dire la majorité des personnes de culture musulmane (modérés, athées ou laïcs) font intentionnellement le choix de ne pas agir(le je-m’en-foutisme, pour moi c’est pareil) et je n’ai pas du tout l’intention de les déresponsabiliser. Personne ne me fera croire que cette « majorité » silencieuse n’est pas consciente, elle n’est donc pas innocente -cette majorité de modérés, d’athées ou de laïcs inactive sur le problème religieux n’est pas si loin d’être complice silencieuse d’une minorité de religieux sectaires eux agissant ostensiblement.
J’attends (je tate le terrain dans mon environnement) avec impatiente l’annonce d’une POSSIBLE grande manifestation nationale républicaine avec la participation de tous les modérés, athées ou laïcs d’où qu’ils viennent, afin de rappeler aux élus politiques les lois de séparation de l’Eglise et de l’Etat.
«La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte…»
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19051209
La séparation des Églises et de l’État / Quelques repères chronologiques
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/chronologie.asp
Bonjour Causette,
Oui, tu as raison…
Je n’ai pas la même expérience que toi, la mienne étant plus individuelle. Vu la tienne et les nombreuses associations que tu as « fréquentées », je comprends parfaitement ta réaction, d’autant que je suis complètement en phase sur un point important : pas question de déresponsabiliser les gens.
J’avais juste tiqué sur le mot « lâcheté », et « complicité » me va mieux. Mais en fait, n’est-ce pas pareil ? on aurait envie qu’ils se bougent davantage, mais je sais ce que sont les stéréotypes, les « habitus » comme dirait l’autre, et tous ces gens (modérés, athées ou laïcs…) sont prisonniers de leurs habitudes de pensée, de leurs clichés, de leurs peurs, oui…
Autre exemple : nous savons, toi et moi, ce que sont les stéréotypes misogynes : dirais-je que les femmes misogynes (il y en a tant !) sont « lâches » ? oui… des fois, c’est vrai, mais elles sont surtout enfermées dans des représentations tellement inculquées depuis l’enfance quand toute la société s’y met ! Je dirais même qu’on est plus proche de la connerie que de la lâcheté…
Mais bon… rien que d’en parler, je ne suis même pas sûre d’être d’accord avec moi-même ! 😉
😆 dirais-je que les femmes misogynes (il y en a tant !) sont « lâches » ?
pas d’hésitation! pour moi c’est oui …à part quelques rares cas, par ex. un itinéraire douloureux
des copains vous diraient que je suis radicale sur certains sujets, mais ne les croyez pas, Colre, cela n’est pas tout à fait vrai 😉 ) ch’uis trop bonne
Très intéressant 💡
ce documentaire réalisé par John-Paul Lepers, et diffusé vendredi dernier sur France 4, trois responsables de la mosquée Abou Bakr, dans le quartier du Pile à Roubaix, tiennent des propos qui choquent et dérangent, y compris dans la communauté musulmane de la ville.
http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-video-une-interview-televisee-qui-derange-a-roubaix-57206486.html
Ce qui est quand même dingue c’est que les manifs-apéros sont interdits et que ce genre de manifestation soit autorisée (vous remarquerez dans cette vidéo, aucun flic en vue !) http://www.youtube.com/watch?v=3YlJGLl9VAA&feature=player_embedded
Encourager le communautarisme, laisser faire les extrémistes est une des méthodes de gouvernement du pouvoir actuel. Il s’agit de dresser les Français les uns contre les autres et de racoler des voix du FN en laissant parader ceux qui font peur. Sarkozy veut gouverner par la peur: il ne lui reste que ça.
Il ne faut jamais oublier que mai 68 a amené au Parlement une majorité « introuvable »; Sarkozy a tout intérêt à ce que les choses aillent de mal en pis dans la vie publique et que des émeutes ou des mouvements sociaux durs fassent trembler l’électorat de droite ou modéré.
philippe, oui » diviser pour mieux régner » mais là je m’interroge ❓ sur le mot extrêmiste
… laisser faire les extrémistes ; mais tout le monde (presque) dit que les organisateurs d’apéro-saucisson-pinard sont d’extrême-droite et racistes : c’est d’ailleurs pour ça qu’ils sont interdits. Donc si je suis votre raisonnement, le Pouvoir devrait laisser faire ces apéros. non ?
Il est beaucoup plus adroit de les interdire pour faire monter la pression. Quelle publicité magnifique a été faite à ces apéros parce qu’ils ont été interdits…