Ainsi donc nous venons d’avoir à nouveau une véritable émeute provoquée par
une partie de ces populations « des banlieues », avec usage d’armes à feu, ces émeutes que tous les observateurs sensés prévoyaient depuis longtemps.
Il ne faut pas nous la faire, même si les premiers communiqués de presse ont tout fait pour cacher l’origine ethnico-sociale des braqueurs et celle de celui qui a été abattu, il n’a pas fallu plus de 24h pour la connaître : on sait donc que ce dernier s’appelle Karim Boudouda, 27 ans, et qu’il avait été déjà condamné trois fois aux assises pour vol à main armée.
Qu’il porte un nom maghrébin n’a aucune signification en soi, sinon que la délinquance et la criminalité sont assez généralement le fait de populations pauvres, mais cette tendance à essayer de cacher cette origine ethnique-là des délinquants par peur des amalgames racistes devient, je crois, contre-productive : on finit toujours par le savoir et c’est pire… D’autant que la particularité de ce que l’on ne peut plus appeler un simple fait divers est bien sûr les manifestations et les violences qui ont suivi la mort du braqueur. On n’a jamais vu dans le milieu corse marseillais ou parisien lorsque l’un des leurs était abattu par la police au cours d’un cambriolage ou d’une course-poursuite, les autre voyous d’origine corse descendre dans la rue, incendier des voitures, briser des vitrines et se battre avec les CRS après avoir assisté à un office religieux mortuaire sous l’œil plutôt complaisant d’une partie du reste de la population d’origine corse.
On a donc affaire d’abord à un réaction communautaire, sauf qu’il s’agit ici d’un communautarisme assez particulier, qui rassemble de jeunes voyous des cités, dépassant ici les cadres habituels d’analyse pour devenir à la fois ethnique, social et crapuleux. Et la police républicaine y est remise en cause dans sa fonction au prétexte qu’elle aurait comme rôle de faire respecter des lois de la République, qui seraient illégitimes dans ces banlieues…
On ne sait d’ailleurs pas trop, à part celle de la jungle et des caïds, celle qui devrait s’appliquer.
C’est extraordinaire, tout de même qu’ils trouvent injuste que dans un pays démocratique des policiers répliquent à des tirs à balles réelles… par des tirs à balles réelles et que des balles réelles puissent tuer. Il y a dans ces réactions quelque chose de réellement très étonnant, une sorte d’habitude que la loi républicaine ne les concerne pas et le sentiment d’une injustice lorsqu’en définitive force reste à la loi…
Les réactions hostiles envers la police d’une partie de la population, telles qu’elle sont rapportées par l’article d’agence qui a été repris dans tous les médias, sont les enseignements les pires de cette histoire.
J’ai le sentiment épouvantable, depuis que l’on tire avec des armes à feu contre des policiers, que c’est foutu, qu’on a laissé les choses aller trop loin, que c’est irrécupérable par des voies vraiment démocratiques et qu’il n’y a aucune solution d’intégration sociale paisible à moyen terme.
Il devient dérisoire, désormais, de chercher des explications ou des responsables, c’est trop tard, cette fois on y est. La société française est, semble-t-il, au pied du mur…
Que reste-t-il, dans l’immédiat, d’autre que les solutions militaires, le bouclage de ces quartiers, les restrictions et les contrôles des déplacements, la fouille et la reconquête systématique de chaque cage d’escalier, de chaque cave, de chaque appartement, les arrestations « au feeling » des membres des « bandes » que l’on connaît très bien mais que la légalité républicaine interdit d’emprisonner faute de motif légal constitué ? Faudra-t-il rétablir la loi martiale et les tribunaux d’exception ? Peut-être d’autres joyeusetés encore, genre les maisons de correction, les bataillons disciplinaires, les châtiments corporels ou la réouverture d’un bagne ?
L’horreur absolue…
Lectures :15539
@ G.B : heureux de te retrouver sur ce site ! Bien vu la substitution de la lutte des classes par celle de luttes interethniques qui représentent la plupart du temps le sous prolétariat ou le lumpen prolétariat . D’ailleurs parallèlement aux émeutes de Grenoble on parle peu de l’agression de gens du voyage par des individus armés de barres à mine .
Ce qui craint c’est qu’il est très facile de manipuler ou d’actionner quelques caïds pour embraser des banlieues sur commande…Et c’est un jeu très dangereux .
Claude,
je m’en veux, mais je suis obligé de vous contredire sur deux points :
UN, les gens du voyage n’ont pas été agressés à coups de barres à mine ;
DEUX, il me semble qu’on en parle un peu, et que Brice s’est même rendu sur place.
Bah, ne te culpabilise pas Castor :j’avais compris de travers le début de l’histoire à moins qu’elle n’ait été changée , car dans mon souvenir ce sont les gens du voyage qui avaient été agressés…Je pense que de tels accès de violence de leur part est relativement rare ce qui rendent ces faits curieux ou préoccupants…
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/07/18/une-gendarmerie-attaquee-a-coups-de-hache-apres-la-mort-d-un-homme_1389510_3224.html
Salut à tous,
Bon, bin, hein, voilà quoi : entièrement d’acc avec Léon.
Une compagnie de para dans n’importe quelle banlieue ferait largement l’affaire, avec comme message : « vous voulez jouer ?…d’accord, mais ça tue nos armes »
Ranta.
Le problème, c’est que ces cons ne savent faire qu’une seule chose : rouler des mécaniques.
Si tu balances des paras, ca n’aura pas plus d’effet que des CRS.
S’ils tirent, tu offres sur un plateau tout les arguments à l’adversaire, et tu le fait naitre politiquement.
Déjà que l’on parle des flics comme une force d’occupation…
La seule solution, c’est de ne pas bouger.
Aucun retablissement par la force n’a fait ses preuves.
Nous ne sommes plus dans une logique de guerre mais de lutte urbaine.
La force est strictement inutile.
Non, je n’y crois pas. Comme tu le dis, on est dans le concours de bites, il suffit juste de leur montrer qu’ils ne l’ont pas assez grosse pour jouer. N’oublie pas que tu a affaire à de la merde qui fait sa loi sans vouloir en payer le prix. Sont comme tout le monde ces glandus, dès qu’ils sauront qu’ils ont à gagner un ticket pour l’éternité ça les refroidira (chuis content de celle là 😆 )
les sociétés Kalchnikov,Beretta,Browning,Llama Gabilondo,Colt et l’industrie mondiale d’armement remercient les jeunes déliquants des cités pour leur participation à la promotion et à l’encouragement à la production de ses matériels,initiatives non négligeables en ces périodes de crises où cette bouffée d’oxygène est la bienvenue …
s’y associent également les sociétés des poudres et munitions Gévelot,Rémington,et consorts .
Jusque sur ce fil pourtant bien fréquenté on lit des choses assez hallucinantes. entre celui qui suggére de fermer pudiquement les yeux et celui qui voit dans le fait de tirer sur les flics la manifestation de la conscience de classe liée à l’ennui estival ….
Rappelons quand même qu’il s’agit simplement de faire respecter une loi républicaine bafouée en permanence dans « les cités » par des barbares anancéphales ou manoeuvrés jouissant d’un sentiment d’impunité.
Une fois l’ordre public rétabli et une fois seulement, il faudra s’interroger sur les mesures à adopter pour assimiler ces barbares sachant que les milliards dépensés depuis bientôt trente ans pour le tenter l’ont été en vain. En attendant il n’y a d’autre solution qu’une répression farouche.
Et j’ai bien écrit assimiler ce qui a parfaitement réussi pour toutes les vagues successives d’immigration que la France a connu avant l’immigration maghrébine et africaine. Ceci suppose comme premier préalable que l’on renonce à ces concepts débiles de diversité et de multiculturalité qui ne font que prolonger le problème.
Je crains d’être d’accord avec Snoopy.
@ Snoopy
Complètement d’accord avec toi camarade de drouâte. Va falloir sévir pour de bon, sans quoi tout ça va très très mal se terminer. On est déjà en overdose, et Sarko-les-petits-biscottos a un bilan nul de chez nul sur ce point comme sur pratiquement tous les autres. Faut faire vite avant que les fachos ne se chargent du bloulot, n’en déplaise aux socio-zozologues de gôche.
Il n’est pas question de laisser ces actes impunis mais la répression ne fera pas tout.
Si on ne s’attaque pas aux causes, les effets persisteront, et on ne peut pas mettre un bataillon de CRS dans chaque quartier « chaud ».
Encore une fois, il y a une volonté du pouvoir politique de pourrir la situation des banlieues à des fins bassement politicardes, pour perpétuer le syndrome de la chienlit de mai 68 qui a tant réussi à la droite.
Tant qu’on refusera la police de proximité, tant qu’on réduira les aides sociales, tant qu’on encouragera le communautarisme, tant que certaines populations se sentiront exclues (pas toujours avec raison mais le fait est là), on vivra ce genre de troubles.
La répression ne fera évidemment pas tout, Philippe, elle ne fera même pas grand chose pour la solution à long terme du problème, mais je suis désormais persuadé que c’est un préalable obligé… Une condition nécessaire sans laquelle rien ne pourra se construire. Un simple exemple, la mixité sociale à laquelle je crois beaucoup pour résoudre une partie du problème: seul ceux qui sont obligés de rester dans ces cités y restent. Pour faire revenir les classes moyennes il faut d’abord y retrouver des conditions de sécurité normales. La mixité des domiciles entraîne la mixité dans les écoles, entraîne une fréquentation réciproque des enfants et des familles, entraîne des mariages mixtes etc etc.
Bien sûr, Léon, on ne peut pas laisser s’installer cette situation, et à court terme la répression est indispensable. Bien d’accord avec la nécessité de sécurité pour améliorer la mixité sociale, qui en effet doit être restaurée pour lutter contre la « ghettoïsation ».
@ SNOOPY
« Fil bien fréquenté » ?
A condition, apparemment de ne pas y écrire des choses « hallucinantes » !
Le communautarisme semble être la maladie de ce début de siècle… Même dans ce qui, a priori, serait présenté comme un espace de débat, les seules opinions recevables seraient donc que celles qui seraient alignées dans le bon sens ? Le forum serait donc un club ?
Désolé de n’avoir pas prêté suffisamment au règles implicite, je me retire donc du jeu et vous laisse en paix…
GB
Comprend pas Gazy
De quelles règles implicites??
Quelles opinions non alignées auraient vu leur expression repoussées?
Les vôtres?
@ Gazi
Snoopy exprime ici des opinions de droite. Toi des opinions de gauche. Chacun est libre de les exprimer et de les critiquer pourvu que ça ne tourne pas à la foire d’empoigne comme sur Agoravhoax. Alors où est le problème ? Tu n’as subi aucune censure sur Disons, que je sache. Voudrais-tu que ce blog ne reflète qu’une unique pensée ?
Gazi,
Les seules règles implicites ici sont le respect des autres et la courtoisie.
Tu peux vérifier que les gens qui ont été écartés ne l’ont jamais été sur des questions de fond, mais en raison de leur violation de ces seuls principes.
Il ne s’agit pas de restreindre la liberté d’expression mais de faire respecter ces élémentaires politesses; je pense que tu ne peux que les approuver.
@ Furtif & Marsupilami
Nulle critique du fonctionnement du site, au sujet duquel je n’ai absolument pas de critique à formuler…
Ces « règles implicites » sont simplement une plaie de tous les forums (je ne respecte pas les règles du latin, la facilité de « l’entre-soi » et ce constat exprimé une lassitude personnelle des débats sur internet.
Je n’ai jamais fréquenté pour y échanger des sites pourtant plus proches de ma famille d’opinions, tant on peut s’y ennuyer.. me suis lassé des foires d’empoignes qu’évoque Marsupilami et remercie les débateurs courtois de considérer les propos rédigés plus haut comme une manifestation d’humeur..
Bonnes vacances à tous !
GB
Une parenthèse non fermée manquante rendra peut-être hermétiques mes propos à certains… mais les virtuoses de la ponctuation l’auront replacée d’eu-mêmes..
GB
On peut aussi dire ceci .
Les djeunes issus des parent venant de leurs respectifs pays d’ origine s’ils y habitaient , Afrique du Nord de l’ Est Ouest et Sud , bénéficiraient-ils d’ un habitat comme en France ? Il y a -t-il moins de chômage qu’ en France , je crois savoir que dans certains pays pauvres c ‘est avec un Euro par jour qu’ il faut de débrouiller . Brûlent-ils des voitures là-bas ? Ont-il possibilité de fréquenter des écoles régulièrement ? Quelles sont leurs perspectives là-bas ? Ont-ils des experts en comportement social la-bas ?
Pourquoi rester dans un endroit où on se sent pas bien ?
To go or not to go ? That’ the quwechtion ….
Bonjour à tous,
Beaucoup d’analyses ont déjà été développées par les uns et les autres, souvent se complétant tant la situation est complexe.
Dans un post sur AV je mettais en cause aussi le corollaire de la perte absolue de critères moraux, le tribunal comme souk : En somme, braquer, incendier, piller, tirer des coups de feu ce sont des activités qui peuvent se solder par une condamnation, à negocier comme sur la place du marché. Les réactions d’indignation des « djeunes » quand ils se font sécher, ou infliger une peine jugée trop lourde, sont les mêmes que si leurs fournisseurs de shit décuplaient le prix tout d’un coup.
D’autres facteurs aussi, et surtout l’aspect clanique bien sûr – qui, faut-il le rappeler, se passe totalement de notion de bien ou de mal, de cause ou d’effet. En somme, tu tues un des miens, même si tu ne pouvais faire autrement, je vais tuer un des tiens, cela ne se discute même pas.
J’ai longuement étudié la carrière de brigands comme Jesse James – le fonctionnement est etonnamment similaire – tout comme ses rapports avec les médias qui anticipent le terroriste moderne – en ceci que seuls les rapports de sang engagent.
Le commentaire de Gazi: « Guère d’organisation visible dans ces affrontements entre forces de l’ordre et jeunesse inoccupées sur fond d’été chaud.. Si historiquement on devait à tout prix établir une comparaison avec des évènements passés, peut-être tout cela serait-il plus à rapprocher des « émotions » décrites au XVIII° siècle, lorsque d’un seul coup, par l’arrestation d’un voleur ou tout autre évènement mineur, la population s’en prenait aux Archers du Roy » me semble intéressant aussi.
J’ai récemment relu les Nuits de Paris de Restif de la Bretonne – le comportement des « polissons » qui infestaient les rues de la capitale, agressant, violant, kidnappant, ou, tout simplement, salissant les toilettes des jolies femmes à la manière d’un islamiste frustré qui s’en prend à un beau corsage, feraient penser à nos sauvageons. Restif, à tort ou à raison, y voit la marque délétère des idées de JJ ROusseau en matière d’éducation.
Mais il reste une différence notoire – ceux qui tiraient sur les archers pouvaient se retrouver Place de Grêve, ou envoyé en Louisiane. Et si tu assommais un « polisson » d’un coup de trique, on ne te demandais pas de comptes devant le tribunal.
Exact, Armand. On ne badinait pas avec les cailleras à cette époque. Et on ne badine pas non plus avec dans les pays musulmans dont sont issus la plupart de nos cailleras : la charia est impitoyable avec eux. Ce qui explique peut-être le sentiment d’impunité qui est le leur dans nos sociétés beaucoup plus tolérantes envers ce genre d’agissements…
Bonsoir Marsu,
On a récemment vu ce qu’il en coûtait à quelques jeunes Algériens, en Algérie, de brûler leur drapeau et de le remplacer par le drapeau français (non, je n’invente pas) – 8 ans ferme !!!!
Bonjour Armand,
Joli commentaire. Je dois concéder un certain désarroi. J’ai grandi avec des classes d’âge très voisines et je ne sais plus quoi en penser par moments.
Pour les critères moraux, je ne sais pas s’ils en ont encore. Ce qu’il m’a semblé, c’est que dans ces classes d’âge que j’ai été obligé de fréquenter, dans des milieux meilleurs, c’est qu’ils n’ont en effet aucune conception du droit naturel, seul le droit positif existe pour eux. D’une certaine manière tout relève des processus sociaux, en amour, en matière intellectuelle, dans les relations professionnelles ou autres. Il n’ont pas ou peu de conceptions d’idéaux qui se situeraient en dehors de ce qui existe dans la réalité la plus pragmatique. Pour avoir des valeurs, il faut croire un minimum à des idéaux qui peuvent exister en dehors de la réalité sociale, dotés d’une existence abstraite et idéale, et je crois que cette génération ne raisonne pas ainsi, les racailles comme les autres.
Vous êtes enseignant et vous connaissez donc ces générations. Peut-être que vous trouvez les 13-30 ans actuels formidables, fantaisistes, indépendants d’esprit, anticonformistes et insoumis, mais pour vous dire la vérité, je suis heureux de ne plus trop avoir à les fréquenter, c’est un peu rude et n’est qu’un sentiment personnel qui vaut ce qu’il vaut, mais c’est ainsi.
Bonsoir Wald,
Je ne suis pas un bon exemple car j’enseigne dans le nord, dans une région restée assez traditionnelle. C’est assez variable – dans l’ensemble on a d’excellents rapports; surtout avec les garçons, d’ailleurs. Aucun problème de discipline, car avant d’enseigner en fac j’étais passé par l’armée, les boulots de sécurité, les clubs d’arts martiaux en même temps que je faisais des études. Alors j’ai trouvé plus que facile d’assurer devant une classe. Beaucoup de jeunes hommes semblent rechercher une figure mi-grand-frère, mi-paternel, et mon côté politiquement incorrect et (faux) macho passe bien. Je les trouve enthousiastes – mais par contre peu accrocheurs. Beaucoup moins glandeurs qu’il y a dix ou vingt ans, ça oui.
Les filles, ça pourrait passer mieux mais comme j’ai du mal a envisager des rapports hommes/femmes purement professionnels, et que les nymphettes ne m’intéressent pas, l’identification se fait plus difficilement. C’est avec les jeunes femmes professionnelles de la petite trentaine que ça se passe très mal (là on parle de collègues). J’ai l’impression qu’elles veulent jouer sur tous les tableaux, être prises (trop) au sérieux professionnellement, et en même temps user des artifices de la féminité à l’ancienne.
Enfin, bon, on pourra reprendre le sujet une autre fois, j’ai peur de lasser nos camarades avec ce hors-sujet.
OK Armand, parlons en une fois prochaine, j’ai bien lu votre post et effectivement, il y aura de quoi en parler un jour ou l’autre. Et je ne pense pas qu’essayer de cerner le fonctionnement des classes d’âge de la jeunesse actuelle soit hors-sujet, à mon sens on était dedans.
Il se fait tard et il faut que j’aille travailler à écrire la suite de mon article avant de partir en voyage. Bonne nuit à vous Armand.
yep , je trouve que vous conceptualisez trop vous intelectualisez trop, quand pleuvent les fleches est ce le moment de ce demander pourquoi on les tirent?.Tres clairement c est gens la se contrefoutent de changer la société ils veulent juste continuer a se goberger et que leur business se perpetue , comparer ça aux prolos comparer cela à un jacquerie c est de la foutaise , ces racailles ont le ventre plein dorment au chaud cette racaille a beneficié d ecoles d hopitaux de lieux de loisirs de cantines toutes choses qui nous le savont existent à profusion dans les pays de leurs géniteurs.Quel pays sommes nous devenus ?quand la mere d une racaille condamnés 3 fois pour des faits de banditisme peut aller porter plainte au procureur contre la police sans qu un arrété de reconduite a la frontiere » si elle est étrangere » sans qu’elle soit dechue de ses droits civiques si elles est françaises, sans qune de nos éminence emasculée ne monte au micro pour tonner sa colere.Quelpays sommes nous devenus quand des gens du voyages saccage une gendarmerie et un village sans qu un representant de l ordre ne tire dans le tas .Les racailles éduquées qui nous gouvernent nous laissent sans armes devant les racailles des cités et d ailleurs .Il faudra bien purger la sanie qui gangrene ce pays cette democrasouille qui protége les gouapes en bas et les predateurs consanguins de lumps , nos troupes ne sont pas nécessaires en afstan ou elles servent de suppletifs
a l oncle sam nos troupes sont utiles ici les barbares ne sont pas aux portes ils sont dans nos murs.
Asinus,
Je suis ravi de vous retrouver ici et je partage entièrement votre opinion.
Asinus, en principe ici, c’est la différence avec le « site en déclin », on essaye justement d’intellectualiser,de comprendre et d’analyser c’est-à-dire de dépasser la seule émotion et les invectives qui vont généralement avec. Il vous reste encore un peu de chemin à faire, donc… 😉
bonsoir Léon l ane à gardrer la meme devise que sur ago » seul le fou se dispense d’apprendre »
j’essaayerais d argumenter et de braire avec circonspection , pour la présention je suis le meme
ouvrier qualifié de 55ans anciens sous-off de carriere vivant en ZUS à marseille ce qui nous ramene
directement au sujet et a mon manque de recul intellectuel vus que je suis directement sur la ligne de feu » armand maxim et quelques autres me comprendront ». Léon les miens mes voisins » ce qui inclue des gens d origines diverses’ nous n en sommes plus a nous poser des questions nous n en sommes plus a nous demander
la droite la gauche c est mieux pour diriger l état ON VEUT UN ETAT et s il se dote d un sabre nous sacrifieront un peu de liberté contre un peu de securité et d application des lois et des regles de vie en société.
Voila Léon , l ane espere avoir trouvé un endroit ou il pourra exprimer ses doutes ses interrogations
ses certitudes et avis sans etre taxé obligatoirement de sioniste de fachiste d antisioniste ect……
Bien sûr qu’asinus pourra s’exprimer 😆 mais faut pas critiquer si on essaie d’intellectualiser ! 😆
« Quelpays sommes nous devenus quand des gens du voyages saccage une gendarmerie et un village sans qu un representant de l ordre ne tire dans le tas . »
Pour ma part je trouve ce genre de propos inacceptable: comment condamner des hors-la-loi en prônant de tirer dessus au mépris de toutes les lois ?
Désolé, M. Asinus, je préfère « conceptualiser » que « tirer dans le tas » et je préfère passer pour un intellectuel que me conduire en barbare.
Pas question Asinus
« ……..s il se dote d un sabre nous sacrifieront un peu de liberté contre un peu de securité et d application des lois et des regles de vie en société……… »
La ficelle est un peu grosse.
Bonsoir Furtif,
Vous savez tout autant que moi que la question des rapports sociaux en France, non pas au sens marxiste comme rapports de classes, mais plus finement comme relations sociales ordinaires de tous les jours, amène des réactions exaspérées. Si je parle pour moi, ayant vécu jusqu’à la fin de mes études dans les générations de 20 à 30 ans actuelles, je ne peux plus voir les mots de « morale » ou « discipline » en peinture, ayant grandi dans des classes d’âge très conformistes (il y aurait de quoi dire). Et je le concède, j’ai donc du mal à être lucide sur certains sujets de société sur l’éducation, les comportements sociaux ou la jeunesse. Asinus doit être pareil pour d’autres raisons, il faut dire que la France donne tellement l’impression d’une société où tout dialogue social est devenu impossible que tout le monde ou presque a des réactions exaspérées. Je crois qu’il faut être compréhensif.
Je ne peux m’empêcher de penser que quelque part, il faudra bien un jour aller jusqu’à l’épreuve de force avec ce genre de saccage, car il est quand même incroyable que l’on puisse saccager des mairies impunément. Espérons au moins que les coupables seront rattrapés par la justice. Si ce genre d’émeutier a vraiment envie d’en découdre en allant jusqu’aux armes létales, on ne peut pas être plus royaliste que le roi.
Je verrais plutôt l’idée d’Asinus dans un contexte d’état d’urgence. Comme quand les Romains s’en remettaient à un homme en cas de grand danger, pour mettre de l’ordre, puis retourner cultiver son champ.
En tout cas je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie un jour de la loi martiale dans certaines zones sensibles – qui doit s’accompagner des nécessaires réformes pour épurer les contentieux et repartir sur de bonnes bases.
Je suis tout ce qu’il y a de plus favorable à un vigilant protectionnisme pour ne pas voir filer nos emplois, notre industrie (il faudrait plutôt la faire revenir), afin qu’un jeune, quel que soit son niveau, n’ait pas à ramer pour trouver un travail. T compris à faible valeur ajoutée. Seulement je ne suis pas persuadé que certaines racailles endurcies aient envie de travailler de 9 à 5 pour un salaire modeste ! Mais je me trompe peut-être.
Et puis, réformer l’éducation – les écuries d’Augias !!!
Bonsoir Armand.
Le protectionnisme est un mot tabou actuellement, à tel point que tout le monde croit qu’il a été la règle au XIXème siècle en Occident, alors qu’il n’a pas survécu à la crise de 1873 et que tous sauf la GB l’avaient abandonné en 1914.
L’autre variante au protectionnisme est d’accepter la mondialisation telle qu’elle est et de prendre ce qu’elle nous apporte, des exportations à haute valeur ajoutée de produits et services high tech. Mais dans ce cas, il faut revoir toute la vision que l’on a du travail, de sa nécessité, du temps que l’on y consacre, ce serait la fin des heures sup d’un côté et des chômeurs de l’autre.
La punition.
C’est finalement, sous une forme ou une autre ce qui est réclamé. Punir.
C’est Armand, à propos de la peine de mort, qui a sur la punition les mots les plus justes : la possibilité de l’erreur.
Mais. Car il y a un mais. La société n’a pas à craindre qu’un innocent soit condamné. L’individu oui, mais pas la société. L’utilitarisme est sans secours, ici comme ailleurs il n’y a pas de fonction d’utilité maximale (ou intérêt général). Elle est inconnaissable.
Punir est bien plutôt de l’ordre du symbolique. Ou mieux encore, de l’ordre de la Culture, ou de la Civilisation, comme vous voudrez.
Beaucoup se désespère que l’homme ne soit pas bon. Et cherche des moyens pour le changer, que se soit en lui donnant le droit au bonheur (les socialistes) ou en lui donnant le droit de chercher le bonheur (les libéraux).
Même si je pense que la deuxième solution est infiniment supérieure à la première, et de très loin, il n’en reste pas moins que le crime ne disparaitra sans doute jamais.
Mais ce qui maintient l’homme sur le chemin escarpé de la vie bonne est la possibilité de l’Enfer. Tournons comme vous voulez la machine à excuses, c’est une découverte millénaire : si tu ne te conduis pas bien, tu iras en Enfer.
Mais le droit au Bonheur est la négation de la possibilité de l’Enfer. Le frein millénaire est cassé.
Punir n’est pas une fin en soi, qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Quant au droit de chercher le bonheur, c’est une fois de plus l’éternel discours sur les libertés formelles propres aux libéraux… « Le droit de chercher le bonheur » … Tu parles…
Mais si, Léon: le droit de chercher le bonheur est bien le droit pour certains de le trouver et pour d’autres de trouver le malheur.
C’est bien l’individualisme égoïste et animal, baptisé libéralisme par quelques sophistes fumeux qui ne trompent plus personne.
Je pourrais tout aussi bien dire : le droit au bonheur, tu parles !!!
Mais je croyais qu’il était demandé un minimum d’effort de réflexion, d’intellectualisation dans les posts. Je suis très déçu d’être accueilli par le terme de sophiste fumeux sans qu’il ne soit démontré qu’il y ait un sophisme dans mes propos. Et ça donne des leçons de langage à Asinus…
Je ne suis pas certain dans ces conditions de continuer à participer. Si c’est le but, alors, en effet…
L’effort y est, Peripate, on a énoncé que vous continuez dans les libertés formelles. Ne tirez pas prétexte d’un propos un peu vif pour éluder l’argument. Le droit au bonheur a au moins le mérite de poser la nécessité des moyens concrets (revenus, éducation, sécurité etc) là où les libéraux posent un « droit à rechercher le bonheur » individuel et individualisé qui fait l’impasse sur des notions morales nécessairement collectives. Personne ne peut être opposé au droit de rechercher le bonheur, sauf que je ne comprends pas comment cela peut être un droit qu’un société garantirait sinon, effectivement à refuser de prendre la moindre position philosophique sur le bien et le mal ce qui conduit à ce que d’autres ont dénoncé : une impasse où il devient impossible de réguler les conflits des libertés individuelles.
Très franchement, c’est un débat un peu trop théorique. Personne n’est contre la liberté et personne n’est contre l’idée que le bien c’est bien et le mal c’est mal. Et c’est un débat qui ne pourra jamais être tranché.
L’essence de mon propos vous a complètement échappé.
Alors, sans les développements : sans la possibilité de l’enfer il n’y a pas de guide pour la vie bonne.
Je ne puis vous suivre sur ce terrain : enfer et paradis sont des constructions religieuses qui supposent la vie éternelle. Hum, vous êtes sûr que vous êtes vraiment un libéral ? 😆
@ Péripate
C’est marrant, depuis que tu as viré libéral-libertaire-minarchiste après ta rencontre avec Notre-Dame-de-la-Main-Invisible-du-Marché, tu nages dans les abstractions théologiques. Tu es vraiment un idéaliste. Les ultra-libéraux renards pillards de poules libres dans un poulailler libre doivent bien se marrer si certains prennent le temps de te lire, ce qui m’étonnerait, vu qu’ils se contrefoutent des delikatessen de la philosophie libérale des Lumières dont ils n’ont retenu que le matérialisme mercantile… Continue comme ça, tu es rafraîchissant dans ta naïveté de born-again. Rawls baby Rawls !
😆
Savez vous ce qu’est une métaphore ? Mais puisque les « réactions un peu vives » sont autorisées, voire encouragées, je vais me plier à la forme requise.
Et de me moquer des enfants gâtés qui pleurent devant leur beau jouet tout cassé. Gamins arrogants qui ont socialisé la moitié des richesses de cette nation, s’arrogeant les meilleures places compte tenu de leur médiocrité, ils ont exclu une bonne moitié de la population en leur accordant chichement le droit de vivre au dépend des autres. Ces idéalistes ont raté leur homme nouveau : celui-ci sait faire la queue chez Paul Emploi ou pour aller plus vite se servir dans un casino. Celui-ci considère l’assistance ou la razzia comme un dû, un droizaki.
Bravo messieurs.
😆
Salut Péripate,
« L’essence de mon propos vous a complètement échappé »
C’est sûr ! 😉 pour le moins abscons, il ne faut pas t’étonner que les gens lisent ce qu’ils croient que tu dis, te connaissant…
Ce qui est rigolo, c’est que j’ai une vieille réminiscence de la phrase suivante que tu as déjà prononcée sur AV :
« Mais ce qui maintient l’homme sur le chemin escarpé de la vie bonne est la possibilité de l’Enfer »
… et pour laquelle j’ai dû déjà te faire une remarque de son hermétisme… tout en te disant qu’il y avait peut-être une idée intéressante (quoique bien cachée…).
Quant à ton « Bravo messieurs » (je ne me sens pas concernée par le « messieurs »…) : à qui t’adresses-tu ? à ceux qui possèdent le pouvoir financier, et partant le pouvoir politique, depuis des décennies et des décennies ?…
J’imagine que non !… 8)
Je répondais très directement à Léon et à Marsu, d’où le messieurs. Pas la peine de me chercher des poux misogynes.
Misogynie. Tiens, ça me donne envie de parler chiffons, enfin éducation. 8)
Pensez-vous qu’il soit possible d’éduquer un enfant sans qu’il n’y ait, quelque part, au moins potentiellement, la possibilité de la punition. Ce que j’appelle l’enfer, ce qui bien sûr, irrite les grenouilles laïques et républicaines. 🙄
Si vous n’avez jamais brandi la menace de la punition, ni jamais en œuvre la dite punition et réussi cependant à faire d’un drôle un adulte, j’ai tort.
péripate, un peu d’humour, je ne vous accusais aucunement de misogynie… Je trouvais que « messieurs » était au contraire bien vu étant donné que le braquage et le pouvoir politique qui a cherché à créer un « homme nouveau » avaient été de responsabilité plutôt masculine…
Mais puisque vous me renvoyez in petto aux chiffons et à l’éducation des enfants, rôle qui est en effet génétiquement le mien, je vous dirais, avec toutes mes excuses anticipées, moi, « grenouille laïque et républicaine », que la punition des enfants n’a que peu de rapport avec la condamnation judiciaire et l’enfermement carcéral de l’Etat…
Mais il est probable que dans les familles libérales, la liberté s’arrête à la porte d’entrée et je ne doute pas que leurs enfants soient des parangons de légalisme une fois devenus adultes…
Peripate, je n’ai pas l’impression que criminalité et délinquance soient moins développés dans les pays dits « libéraux »,( le RU et les USA pour faire court).Ces deux pays sont aussi certainement les plus en pointe pour les émeutes raciales. Aussi votre incantation et votre invective tombent elles totalement à plat…
Je vais regarder ce que je peux trouver comme stats de la délinquance en Europe, je ne serais pas surpris qu’elle soit nettement moindre dans les pays les plus « socialisés ». A vérifier…
Choisissez mieux vos « pays libéraux ». USA et RU ne sont respectivement que 8eme et 11eme pour l’indice des libertés économiques (http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx ). D’autres parts les chiffres de la délinquance dépendent trop des pratiques policières et statistiques.
La corrélation de l’indice de liberté économique avec celui du développement humain PNUD) est assez bonne. Voir le troisième graphe dans l’article de votre ami Lucilio. http://www.contrepoints.org/Index-of-Economic-Freedom-2010.html
Note : si j’ai bon souvenir, les dernières émeutes raciales aux USA ont eu lieu en Californie, certainement le plus socialisé des états américains.
Donc Peripate, les seules statistiques qui trouvent grâce à vos yeux sont celles qui vous confortent dans vos opinions… 😆
C’est tout ce que vous trouvez à répondre ?
C’est faible.
J’arrête là.
Bonne journée.
Marsupilami,
Mais non, le Péripate est comme les autres ultralibéraux un peu intellos: il tente de justifier la défense du renard libre dans le poulailler libre par quelques constructions logiques, branlantes mais dont le trompe-l’œil abuse les couillons. Et le sfumato qu’il introduit maintenant est plus un écran de fumée qu’une brume légère.
Il faut bien se dire que tous ces braves gens ne font qu’inventer des raisons « morales » à leur immoralité afin de laisser les « forces vives » de la nation (lire les requins de l’économie) faire le plus de pognon possible sur le dos des citoyens honnêtes. Sarkozy, qui sait ce que le mot argent veut dire, leur emboîte allègrement le pas.
@ Philippe
Mais ce pauvre Péripate ne ferait pas de mal à une mouche et encore moins à une poule vu qu’il n’a rien d’un renard et que ses poulaillers libres n’existent que dans son imaginaire peuplé de saines lectures libérales. Il a juste la fraîcheur idéaliste des convertis vivant dans un monde de pures abstractions libérales-libertaires. Je me rappelle le choc que j’avais eu quand, ayant délaissé Agoravhoax pendant une très longue période et y étant retourné, je m’étais aperçu que le gauchiste libertaire qu’était alors ce cher Péripate s’était transformé en militant du libéralisme minarchiste. Je ne sais pas ce qu’il a fumé pendant mon absence, mais ça devait être de la super bonne. Depuis, il plane dans un monde d’idées miraculeusement libres. Des fois, il me fait envie tellement il a l’air d’y être bien, loin des pesanteurs du monde réel en proie, lui, au vrai libéralisme mercantiliste sans frontières, celui qui n’a rien de philosophique…
Pour l’un je suis un être immoral. Pour l’autre un drogué.
La politesse m’empêche de porter un jugement sur vos personnes.
Mais, quand même : vos pécores viennent de dresser le barrage le plus efficace qui soit contre les renards : celui que dresse la bêtise.
Il y avait possibilité de réagir à mes propos autrement que par des coups en dessous de la ceinture. Vous en êtes définitivement incapable, et je ne saurais vous contrarier plus longtemps. Vous êtes chez vous, et bien restez-y.
🙁
@ Péripate
Meuh non non, tu n’es ni immoral ni drogué. J’aime ta fraîcheur de converti, et tu me fais rire quand tu te lances dans tes explications de maire de Champignac du libéralisme minarchiste. C’est encore mieux que dans Spirou, tu ressembles à une bagnole moderne dessinée par Franquin dans les années 60-70 !
@ Philippe
Je ne pense pas que peripate soit un défenseur de Sarkozy, je me souviens l’avoir vu écrire qu’il était contre
Pour moi, il est dans des abstractions qui correspondent peut-être à son monde professionnel dont il donne parfois des éléments, mais pas du tout au monde des grandes villes et des grandes structures de travail qui est celui où je vis. Ce que j’ai connu, ce sont des entreprises de droit privé aussi bureaucratiques que le public, avec des chefs et petits chefs souvent incompétents et choisis comme tels, des systèmes de contrôle plus que d’argent finalement.
Je pense qu’il faudrait mieux accepter de solder des vieux comptes, que je ne peux pas connaître.
@ Marsu
Bon, sur le fond, je suis plutôt de votre côté. Mais il m’a fallu du temps avant de comprendre. Il y a deux ans, je raisonnais encore en termes de système productif, sans me rendre vraiment compte que le monde économique est devenu un système de signes symboliques plus qu’un univers de production, mais il faut parfois du temps pour s’en rendre compte.
Pour le coup de la fumette, je sais pas si c’était une si bonne idée. Je n’ai pas eu l’impression que peripate venait pour en découdre. Je crois qu’il vaut mieux jouer l’apaisement dans ce genre de cas.
Et voilà, maintenant vous me l’avez vexé mon Péripatounet, mon libéral préféré. Où je vais en trouver d’autres, des convenables pour discuter avec nous ?
Pfff… 🙁
Péripate,
Cessez donc de jouer les vertus outragées et les innocences persécutées: ce qui vous intéresse ici est précisément de provoquer des réactions conflictuelles pour vous poser en victime.
Et force est de constater que vous y parvenez avec un talent qui force l’admiration.
Ecrivez ici ou restez chez vous, la Terre ne s’arrêtera pas de tourner.
Léon,
« Laissez venir les convenables », c’est ça ? 😀 😀 😀
Vexé ? Oui, un peu. Vexé de ne pouvoir être entendu quand je m’exprime posément, à un niveau d’abstraction suffisamment haut pour tenter d’éviter les querelles partisanes. C’est effectivement un échec.
Maintenant, s’il s’agit uniquement de provocations, il y Avox pour ça et suffisamment d’ânes à la Renève pour y être rossé, ce dont je ne me prive pas. Et je n’ai pas l’impression d’être une victime, je m’y amuse beaucoup. D’ailleurs j’ai l’impression que le fondement de Renève lui cuit encore. J’en suis ravi.
Voila.
Péripate,
Chassez le naturel… voilà les insultes, vos derniers arguments faute de mieux.
Je ne répondrai pas à vos tristes métaphores culières, mes pensées, contrairement aux vôtres, étant légèrement au-dessus de ces régions qui semblent fort vous occuper.
Mais je vous confirme que si elle ne consiste qu’en ces lamentables niaiseries, votre présence sur Disons ne saurait être tenue pour profitable ni même utile.
Les gens du voyage ont somme toute fait pire que nos jeunes des cités. Casser des bagnoles, c’est déjà con, mais tronçonner des arbres, comment peut-on avoir ce genre d’idée à la con ?
Yohan,
La machine à amalgame fonctionne plein tube, là: « les gens du voyage » « tronçonnent des arbres », « nos jeunes des cités » cassent des bagnoles… Tous dans le même sac, c’est tellement commode. C’est précisément de cette manière qu’on fabrique de l’exclusion.
Ph.Renève
Je ne fais pas d’amalgames, je m’interroge. Pourquoi faut-il qu’à chaque fois qu’on relève une incongruité comme casser des bagnoles de prolos ou tronçonner des arbres qui n’y sont pour rien, on cherche à faire dire autre chose que ce que l’on veut souligner, la bêtise de ces gens là….
A la limite, s’ils s’attaquaient seulement au grand capital, en incendiant des yachts et en coupant des cables de jet ski, j’y verrai peut-être une forme de prise se conscience de leur état…mais non, ils cassent des cassons…en bas de chez eux 8)
Bonsoir Yohan, un de mes meilleurs amis habite pas loin de gitans sédentarisés, et apprendre que l’on a tronçonné des arbres ne m’étonne pas. Lui est au courant de vergers pillés par les gitans de toute évidence, et il y avait aussi des saccages purement gratuits de la végétation. Ca ne m’a pas l’air bien difficile à saisir, pour moi c’est de se sentir minable, et en réaction on détruit tout ce qui est témoignage de réalisations des autres, qui sont des preuves muettes et vous rabaissent.
Allons, Wald: c’est du domaine du « on dit », du « il paraît que »…
Je sais que ça fait cliché « voleur de poules », mais ce sont des agriculteurs qu’il connait directement et il y a eu pas mal d’autres problèmes avec ce groupe, comme des dégradations à la salle des fêtes du village.
Houlà, Philippe, tu te lances là en zone glissante. La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours, très difficile et l’angélisme à leur égard n’est possible que de loin, je t’assure. Très difficile… Je te raconterai à l’occasion.
Arrêtez donc les poncifes.
Comme s’il y avait un moule du gitan qui ferait se référer tous les autres.
Je vis dans une région agricole où les gitans vivent de 3 à 6 mois par an quand ils ne se sédentarisent pas. Il manquerait plus qu’ils agissent selon vos allégations un tantinet limites quand la plus importante source de leurs revenus est dans la vigne, dans les pommeraies ou les champs d’asperges et d’artichauds.
A contrario, ils ont, pour la plupart, un profond respect de la nature qu’une grande partie de la population urbaine a perdu, alors mettez un peu le frein aux élucubrations tendancieuses pour ne pas dire pire.
La coexistence avec les gitans est difficiles quand on la noie d’a priori, de méfiance irréfléchie ou de rejet compulsif, je vis à deux cent mètres d’un de leur camps de vendange, il n’y a pas plus de problème avec eux qu’avec quelconque population locale, les commerçants se réjouissent de leur venue tant est si bien que malgré les réticences politicardes, l’ensemble des villages alentour accepte de bonne grace une convention annuelle qui regroupe près d’un millier de personnes, sans pour autant qu’il y ait plus de délinquance ou d’actes répréhensibles.
Il n’est pas question d’angélisme, mais ne faites pas le jeu inverse de la diabolisation qui ne sert personne et dessert ostensiblement toujours les mêmes jusqu’à ce qu’ils en arrivent à des extrémités que vous utilisez à nourrir l’anathème en cercle vicieux. A se poser la question si les problèmes des banlieues ne sont pas issus en partie aussi de ces mêmes méthodes de pensées…
J’ai dit « souvent ». Et moi aussi je les côtoie et je les ai côtoyés. Je parle de gitans que je connais et que je vois fonctionner. Mais on peut toujours nier qu’ils ne sont ni scolarisés, ni éduqués ni intégrés, et qu’ils sont une population très criminogène et délinquante. Il existe plusieurs rapports dans ce sens, soigneusement mis sous le boisseau au nom de l’antiracisme. Ce qui évidemment ne veut pas dire qu’ils soient tous des délinquants ou des criminels. Mais à partir de quelle proportion, Emile, accordes-tu les droit et la permission de dire « ils » ?
Agoravox a publié le témoignage de gitans relatifs au mort de Saint-Aignan. Il est tout à fait explicite : « Il n’avait pas de permis et avait un peu bu, il ne méritait pas la mort » .
A aucun moment le fait qu’il ait forcé le barrage et donc qu’il ait refusé de se soumettre à la loi ne semble les effleurer. De l’incompréhension à l’état pur qui en dit long…
La loi ou la mort.
Tout est dit…
Puisque nous en sommes aux rapports, il en existe aussi qui expliquent de long en large comment des maires (des villes ?) se comportent avec la loi sur l’établissement de camps de passage obligatoires, comment ils refusent la scolarisation des enfants et comment au moindre prétexte furile ils envoient la maréchaussée. Transgression de la loi c’est bien la mort ?
Quant au facteur criminogène et délinquant du gitan, il est bien connu, notre ami commun et responsable suprème de l’état n’a même plus besoin de détecté le gène dès la plus tendre enfance, il est écrit sur la carte d’identité et le permis de circuler…
Tiens un PDF qui te montrera que la délinquance est souvent résultante d’une politique, étrangement quand les choses vont dans le bon sens les premiers concernés en sont heureux et suivent les règles afférantes :
http://www.rencontrestsiganes.asso.fr/IMG/VIVA_Rosny_habitat.pdf
Emile, faut peut-être arrêter de me faire dire ce que je n’ai pas dit SVP : je n’ai jamais dit que les gitans étaient génétiquement programmés à être délinquants ou criminels, ça commence à bien faire là… Je suis tout à fait conscient pour eux, comme pour tout le monde, du rôle de l’éducation, des conditions sociales et des comportements acquis. Une population criminogène n’a jamais voulu dire qu’il y avait un gène du crime dans cette population, mais que cette population produisait, générait du crime en proportion plus élevée que la moyenne. Cela tient à de très nombreux facteurs sur lesquels il est certainement possible d’agir si on en a la volonté politique, et à la condition qu’eux-mêmes veuillent bien s’y prêter. Mais quels que soient ces facteurs cela ne change rien au fait en lui-même, il y en a marre, aussi, de le nier.
Si je dis que les sages-femmes sont de femmes, tu peux toujours trouver de très nombreuses raisons pour expliquer ce fait, en quoi cela change le fait en lui-même? Ca suffit ce déni de réalité et ce soupçon perpétuel de racisme ou de xénophobie… Qui es-tu pour t’autoriser à me soupçonner de cela ?
Bien sûr il y a des refus de scolarisation ou des refus de stationnement. Mais si les raisons en étaient légitimes? Si elles étaient le résultat d’expériences malheureuses ? Je suis bien tranquille que, contrairement à moi par exemple, tu n’a jamais eu un môme scolarisé dans un collège avec de enfants gitans de passage (très en retard évidemment et très âgés par rapport aux autres), soutenus par leurs parents quoi qu’ils fassent et qui faisaient bloc contre les autres parents ou l’administration lorsqu’ils leur demandaient de tenir leurs gamins, de rendre ce qu’ils leur avaient volé etc ( Je ne vais pas m’étendre là-dessus, mais ces épisodes de la vie de mon fils me restent vraiment en travers de la gorge encore aujourd’hui). Alors oui, les amalgames, mais, encore une fois à partir de quelle proportion suis-je autorisé à dire « ils » ?
Je laisse tomber parce que là je vais m’énerver…
Quant à ton lien sur l’expérience de Rosny-sous bois, il est intéressant mais que prouve-t-il en filigrane ? Qu’il y a bien un problème spécifique puisqu’il faut des conditions particulières pour y répondre… C’est à nous de nous adapter, bien sûr. Pourquoi pas d’ailleurs, mais où est la limite ?
Force doit rester à la loi il me semble. Celui qui force un barrage prend ses risques. Comme celui qui se met à tirer sur des flics au termes d’une course-poursuite.
Maintenant tu peux raconter ce que tu veux.
Je trouve un peu comique le : « faut peut-être arrêter de me faire dire ce que je n’ai pas dit SVP » Plus haut, je me suis battu pour faire entendre quelque chose que tu es le second ou le troisième, plutôt, à avoir interprété, puis encore plus bas où tu me confusionnes et où je demande explication en vain. Nonobstant la mouche du coche si dessous dont c’est le grand jeu de pousser des cris d’orfraie à l’agression mais qui ne se gène aucunement de proférer les plus acerbes remarques sans aucune retenue lorsqu’une personne lui déplait (voir avec le péripate). Il suffit de jouer au jeu du chat et de la souris. Tu as dit ce que tu as dit : « La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours… », je ne l’ai pas révé, a contrario du fantasme sur les communards, la litote (« pour ne pas dire toujours ») est bien pratique mais veut bien dire « toujours » et rien d’autre… Et de nouveau tu réinstilles la même idée soulignée en gras, ce n’est pas génétique, mais « il ne veulent pas s’y prèter », comme une tare qu’ils possèdent sans qu’elle soit génétique mais qui génère à l’unisson, emberlificotage étonnant. D’ailleurs tu pars tellement dans ton idée de ne pas dire ce que tu penses que même ton exemple de « sage femme » tombe à l’eau… non, toutes les sages femmes ne sont pas des femmes, comme tous les gitans ne sont pas des voleurs de poules. Dommage. Comme ton affirmation encore fondée sur une supposition, me reniant une expérience que toi seul aurait vécu, et qui plus est, devenue une règle indubitable. Désolé pour toi, mais non seulement mes enfants ont été dans un collège avec forte ptésence gitane, mais en plus j’ai aussi eu la chance (?) d’enseigner à ces gosses, pour ta gouverne, la Gironde et en particulier le nord de celle-ci est un des départements où leur population est la plus importante, nous avons peu de chance de les rater, Furtif viendra sans doute confirmer. Ensuite pour finir et ne pas jeter le bébé et le bain, tu admets une réaction émotionnelle, et alors ? C’est autorisé, en revanche tu ne peux en faire une règle de vie encore moins en tirer des conséquences sociales. Imagine quelqu’un qui perd un membre de sa famille dans un accident et qui dirait « les automobilistes… Lire la suite »
@ Emile
Et voilà… Toujours aussi subtil. Toujours l’insulte à la bouche et la diabolisation de qui ne pense pas comme toi. Perso, je me garderai bien de dire que tu n’es pas de gauche, puisque tu l’es sincèrement jusque dans tes fourvoiements angélistes. Bon, inutile de discuter avec toi, c’est impossible. Game over.
Diantre où donc t’ais-je insulté ?
Si je n’insulte pas, toi, en revanche, tu sais parfaitement dévaloriser, dénigrer, médire.
Qui donc se fourvoie ?
J’ai dit que je ne voulais pas m’énerver. Juste un truc : les sages-femmes sont des femmes. Ne t’en déplaise… (Si tu ne sais pas faire la différence avec « les sages-femmes sont toutes des femmes » c’est ton problème).
D’autres moyens pour arrêter une bagnole qui te fonce dessus ? Ah oui?
Le flic peut la laisser passer et laisser le conducteur s’enfuir (et donc ne pas faire son travail. Mais l’arrêter ? Tiens donc, et c’est quoi la méthode ? Le gendarme dit : « Stop » ?
Quant au manichéisme, laisse-moi sourire…
En même temps celui qui affirme jeter le bébé avec l’ eau du bain est un doux rêveur , le bébé ne passe pas dans la bonde ( j’ ai essayé )
Maintenant il est champion de natation ….
Sans polémiquer, En sémantique, une affirmation est affirmative : « les sages-femmes sont des femmes » exclut qu’il puisse y avoir des sages-femmes hommes, de rajouter « toutes » ne fait que renforcer l’affirmation et ne modifie en rien le sens. Pour que la phrase soit réduite il faut le préciser par un adverbe : presque, quasiment, approximativement. Quand tu dis le ciel est bleu, tu ne dis pas qu’il est presque bleu, le sens commun comprend qu’il est « tout bleu », à moins de ne pas parler la même langue ou de manier la mauvaise foi. Bref. – Sur l’autre point, le flic n’est pas sensé se mettre en danger en se foutant devant la voiture, à moins d’être un peu con. – Quand on tire dans un pneu, la voiture va rarement très loin, à raison de plus si le flic fait ses entrainements de tir, il peut à l’occasion tirer sur deux pneus et même dans le radiateur. – Il est rarement seul, ce qui multiplie les capacité de tir – La gendarmerie est dotée de herses et de radios qui dans le cas où les unes n’arrêtent pas le véhicule, les autres peuvent déclencher un plan d’intervention. – En dernier recours, il peut suivre le véhicule et l’intercepter, la gendarmerie a quelques voitures très performantes. Maintenant une petite anecdote qui s’est passé il y a une quinzaine d’année dans la banlieue Bordelaise : En pleine nuit, une femme dont la grossesse se passait très mal vint à perdre les eaux avant terme. Le mari, affolé, appelle les secours, occupé, il décide de prendre sa femme en charge, l’hosto est à moins de dix km. Toujours dans l’affolement, il passe devant une boîte de nuit et cent mètres plus loin les flics sont sur le bord pour alcootest, pas un barrage en bonne et due forme, juste un type en contrôle, avec une torche qui intime de s’arréter, notre furtur père fait des appels de phare ne voulant pas perdre de temps, et passe. Un second flic appuyé contre sa voiture voit la scène, dégaine et tire. La femme a accouché, dix minutes plus tard, avant même que, toutes sirènes dehors, les flics rejoigne le couple aux urgences. La balle est passée par la fenêtre passager avant et explosé le pare-brise……… Tout ça pour une bétise d’un type affolé…. A-t-on encore le droit d’être bêtement humain sans risquer sa peau pour une… Lire la suite »
Oui, c’est ça, apprends-moi à parler français. L’histoire que tu racontes est certes regrettable, mais cela m’amuse assez de me faire accuser ensuite de faire des généralités…
Tiens Emile, y a un salaud de gendarme qui a essayé d’arrêter la bagnole d’un gentil délinquant. Il a essayé ta méthode.
Quelle mauvaise foi, il n’y a rien à voir, puisque là le délinquant a été chercher le flic sur le bord de la route.
Par contre puisqu’on y est oui il y en a un qui a fait comme je disais.
Je ne fais aucune généralité, je démonte ton idée par l’exemple.
Quand je relis tes propos, ça me rappelle ce que tout parent a vécu face à l’assiette restée pleine de son gamin qui pour se défendre dit « c’est pas bon » et qu’on s’empresse de reprendre « on ne dit pas c’est pas bon mais j’aime pas ».
Les gitans pour toi c’est identique, tu les dis ceci et celà pour éviter de dire que tu ne les aimes pas. Ce n’est pas sorcier à dire, pourquoi tant de circonvolutions pour appeler un chat un chat.
Peut-être parceque dire que les gitans sont voleurs ça ressemble à si méprendre aux juifs radins ??? …
Sur ce, je te propose de clore l’affaire, bien que nous resterons sur notre faim.
Emile,
Ce dernier commentaire de 7h34 est indigne et insultant pour Léon. Je t’invite à le rectifier et à retirer ces assertions honteuses.
Je ne vais certainement pas clore l’affaire, Emile, et puis quoi encore ? Le degré zéro de l’argumentation a fini par apparaître, avec le point Godwin à la clé… Tout le monde appréciera ta misérable doxa gauchiste victimaire, relativiste et politiquement correcte. Ce n’est pas parce que tu es à court d’argument que tu es autorisé à traiter implicitement ou explicitement tes contradicteurs, et moi en particulier de raciste. Tu n’es pas sur Agoravox, ici…
Emile,
Ton post de 7h34 est clairement injurieux pour Léon.
Nous refusons sur Disons ce genre de comportement. En conséquence, soit tu retires explicitement ces propos, soit nous ne t’accordons plus d’accès au site.
Ph. Renève et le Furtif.
Rhââ.
D’habitude, mon premier mot est pour commander un café au bar.
Furtif, Renève,
Je comprends votre colère. Il s’agit de votre site et vous en êtes les maîtres.
Je me permets pourtant d’intervenir au soutien d’Emile (un comble…), non pour ce qu’il a écrit mais parce qu’il me semble impératif que ses idées puissent être exprimées.
Chacun de nous a, à l’occasion, fait l’expérience de la mauvaise foi dans l’expression de sa vérité, de ses croyances.
Nous touchons là un domaine périlleux qui s’explique pour chacun de nous par des expériences et du vécu. Il est normal que les esprits s’échauffent.
Les mots d’Emile sont regrettables, mais ils ne le sont pas plus que certains autres, dans des registres différents.
Pourriez-vous solliciter d’Emile des excuses sans en passer par l’exposé de la sanction ?
Je verrais comme un véritable échec le fait qu’Emile ne puisse plus nous titiller là où ça fait mal.
Ce sont ces oppositions qui nous forcent à sortir le meilleur de notre argumentation et de notre réflexion, et il n’est pas rare que sorte de ce genre d’affrontement un questionnement menant à une compréhension de l’autre.
Je ne veux pas faire la leçon, vous savez ces choses bien mieux que moi.
Mais vous savez aussi qu’il n’est de meilleure place pour les rappeler que celle d’observateur.
Castor,
Nous serions aussi désolés que toi de devoir exclure Emile. Mais nous n’acceptons pas de tels propos; donc ou bien il se plie aux règles de bonne conduite de Disons – qui n’ont rien d’exorbitant -, ou bien il part. Le choix est entre ses mains.
@ Castor
Ton attitude t’honore et montre que tu es un juste avocat mais… Emile se comporte exactement comme momoriSSe, en plus intelligent et plus argumenté : au nom d’une certaine morale-éthique de gauche sourcilleuse dont il s’estime l’implacable garant, il a vite fait d’accuser implicitement ou explicitement d’être de droite ou d’être racistes ceux qui, même faisant partie du même bord politique que lui, ne partagent pas à 100 % ses opinions. J’en ai fait moulte fois l’expérience sur Agoravhoax, où je me suis souvent fait copieusement insulter et traiter de raciste par lui pour la seule raison que j’étais sans aucune complaisance à l’égard de l’islam. Alors pourquoi acceptes-tu chez Emile ce que tu refuses chez momoriSSe ? Certes, contrairement au fêlé de Tourcoing, Emile est un honnête homme qui, lui, ne triche pas. Mais il faudrait quand même qu’il comprenne que les reductio ad hilterum et les points Godwin franchis à la vitesse de la lumière, ça ne marche pas ici.
Marsu, Philippe,
c’est précisément parce qu’Emile est honnête et qu’il ne triche pas qu’il faut lui garder une place que nous méritons tous.
Les mots qu’il a eus sont malheureux, je n’en disconviens pas.
Mais vous savez comme moi que ce genre de débats conduit inévitablement à tenir une argumentation parfois limite.
Les esprits s’échauffent, les clans se forment et les mots partent.
J’ai eu des mots très sévères avec Emile sur Agoravox.
J’ai été surpris de le voir débouler ici et j’ai découvert un homme de convictions, droit dans ses bottes, jusqu’à l’indéfendable. C’est un trait de caractère que j’apprécie, même s’il doit me conduire à m’opposer à lui fermement et à lutter activement contre l’incontournable mauvaise foi à laquelle il le conduit parfois.
Pourquoi accepter chez Emile ce que je refuse chez Morice ?
Parce que l’un est empreint d’une honnêteté précieuse et que l’autre en est dépourvu.
Que tu puisses simplement faire ce parallèle démontre que tu n’es pas avare, toi non plus, Marsu, de rapprochements douteux et vexatoires.
Il serait bon, dans la mesure où , comme je l’écrivais plus haut, chacun fait oeuvre de mauvaise foi en tentant d’emporter la conviction, nous relativisions tous les mots qui ont pu être écrits.
Sinon, il vient mon café ?
@ Castor
Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit et penser ce que je ne pense pas. Je n’ai comparé Emile à Morice que sur un point bien précis (ses accusations de droitisme et de racisme à tout bout de champ à l’encontre de qui n’est pas d’accord avec toutes ses opinions) et pour le reste j’ai moi-même reconnu son honnêteté et sa droiture, qualités qui sont le plus souvent absentes chez momoriSSe. Emile est quelqu’un que je respecte même si lui ne me respecte pas du fait de ses projections gauchisantes qui biaisent son jugement.
Marsu,
je mea culpe immédiatement !
Mais je précise que selon moi, respecter quelqu’un, c’est aussi accepter ses outrances et les lui pardonner.
Peut-on clore le sujet et attendre qu’Emile s’exprime ?
@ Castor
OK. Ce qui est bien avec toi, c’est que tu es toujours d’une droiture et d’une honnêteté scrupuleuses. C’est tellement rare que je t’en sais infiniment gré ! Ceci dit tu as raison : arrêtons là et laissons Emile s’exprimer…
Café ?
🙂
Castor,
On aurait pu excuser de tels emportements dans le feu d’un débat, en effet, et s’ils avaient été retirés ensuite. Mais ici, à 7h34 du matin, en-dehors de tout débat, on ne peut pas invoquer ce genre d’échauffement.
Maintenant, à Emile de s’exprimer, en effet.
Merci à tous pour vos interventions.
« La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours, très difficile et l’angélisme à leur égard n’est possible que de loin, » « mais que cette population produisait, générait du crime en proportion plus élevée que la moyenne » « Mais on peut toujours nier qu’ils ne sont ni scolarisés, ni éduqués ni intégrés, et qu’ils sont une population très criminogène et délinquante. Il existe plusieurs rapports dans ce sens, soigneusement mis sous le boisseau au nom de l’antiracisme » « et à la condition qu’eux-mêmes veuillent bien s’y prêter » « très en retard évidemment et très âgés par rapport aux autres » « de rendre ce qu’ils leur avaient volé etc » Tout ce qui a été dit, n’est évidemment qu’une preuve d’humanisme et les arguments avancés sont bien sûr accompagnés de preuves irréfutables. Maintenant, nous allons être plus clair, demandez un arbitre, je vous propose même quelqu’un qui ne me tient pas dans son coeur, Colre, par exemple, puisqu’elle est une fervente défenseur(se ?) du féminisme, demandez lui, en toute honnêteté, ce qu’elle penserait si elle lisait les mêmes propos appliqués aux femmes. Il est facile de toujours faire appel au point Godwin afin de se disculper, mais ça n’excuse rien. Le retournement de la culpabilité est vieux comme le monde, ce n’est plus qu’une stratégie de naïf, il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Ca ne coûte pas un centime que d’admettre ses travers et au moins ça a le mérite de la vertu et de l’intégrité. Essayer les ronds de jambes et les faux-fuyants, ne jamais répondre au fond des choses et se cantonner à la périphérie ou survoler la surface des propos tient plus de la langue de bois politique que d’un dialogue vrai et sincère. Quelles seraient vos réactions, si avec mes gros sabots, je venais à déblatérer sur les Allemands, tous les Allemands parce que j’ai des raisons, et pas des moindres, de les haïr ? Vous me traiteriez de Morice ou de je ne sais quoi d’autre. Seulement, ce n’est pas dans l’air du temps, le Juif c’était au siècle dernier et ça reste incorrect, l’arabe ou son corollaire musulman c’est aujourd’hui et c’est un bon client, et le gitan c’est éternel, il ne se défend jamais là où vous pouvez vous exprimer. Vous êtes dans la mouvance de ce mal du siècle qui accuse les sentiments d’humanité, le désir d’une société… Lire la suite »
Emile,
il aurait été possible de te passer des quatre derniers paragraphes pour conserver une critique lisible et « entendable ».
Certaines de tes saillies pourraient encore t’être parfaitement retournées : comment solliciter de l’autre une écoute quand on est soi-même les deux pieds enterrés dans le sol pour refuser d’avancer ?
Tout ceci est bien dommage.
Mes propos qu’Emile Red cite entre guillemets sont des faits et non de jugements de ma part, correspondant à des expériences vécues et des sources incontestables. Ils sont certes critiques ou désagréables à entendre pour la doxa gauchiste qui fait du prolétaire, quel qu’il soit, un être paré de toutes les vertus politiques et morales. Il aurait fallu sans doute que j’en apporte la preuve, mais que l’on m’explique comment je peux apporter la preuve que dans le collège auquel je faisait allusion, ce que je dis était vrai ?
Les amalgames sont certainement à éviter et de ce point de vue Emile à raison mais, encore une fois, à partir de quels pourcentages de comportements identiques a-t-on le droit de faire une généralité ?
Par exemple, les enfants des gitans, plus les itinérants que les sédentaires (ce qu’il aurait, oui, fallu préciser, mais je ne suis pas sûr que cela aurait suffi à calmer l’hystérie bienpensante d’Emile) tout le monde le sait ne sont pas scolarisés normalement au point que l’EN se casse la tête pour inventer des systèmes pour y remédier. C’est donc faire du racisme que d’énoncer qu’ils sont en retard dans leur scolarité ? C’est faire du racisme que de dire qu’alors, lorsqu’ils sont intégrés dans un collège ordinaire, on en trouve des mômes de 16 ans dans une classe de 6e ? De dire que cela ne va pas sans problèmes ?
Etc, etc.
Maintenant, en ce qui concerne Emile et ce blog, nous devons prendre une décision tous les trois.
Eh ben, quelle volée de bois vert il nous a mis l’Emile ! Je me doutais un peu que ça risquait de finir comme ça. J’avais des vieux potes comme lui, de la gauche prolétarienne-screugneugneu, honnêtes, droits dans leurs bottes éculées, intransigeants jusqu’au sectarisme, taxant vite de « social-traîtres » ceux qui s’écartaient de leur doxa. J’ai fini par cesser de les voir, ils me bassinaient avec leur révolte sincère mais poussiéreuse d’adolescents attardés, tout en leur conservant une certaine tendresse et de l’estime quand même, parce que ce sont malgré tout des mecs bien…
@ Léon
Bienvenue au club de ceux à qui Emile fait dire ce qu’ils n’ont pas dit et penser ce qu’ils n’ont jamais pensé, tout cela au nom d’un farouche antiracisme® de gôche prolétarienne. Et en passant, je te conseille la lecture de Enterrez-moi debout, d’Isabel Fonteca : une passionnante histoire des Gitans. Et aussi celle de Zoli, de Colum McCann, le roman vrai d’une gitane ostracisée par son peuple pour avoir osé se libérer et se cultiver. Magnifique, réaliste et tragique.
Il y a aussi un classique du genre que m’avait conseillé Gazi Borat : « Tziganes » de Yan Yoors. Et ses autres bouquins passionnants.
On peut conceptualiser, extrapoler, refaire le monde, et on peut également savoir qu’il existe une riposte naturelle et saine à une agression. C’est clair – si une bande m’agressait, les miens, moi-même, même mes voisins, à coups de fusées potentiellement mortelles, cocktails molotovs ou autres agréments, j’appellerais la police, bien sûr, mais si je ne vois rien venir, je sortirais, selon l’importance de la menace, bâton, katana ou beretta. En espérant que cela n’arrive jamais. Car je n’ai pas le choix. De même, je trouve extrêmement dangereux que sous prétexte de moindre violence les autorités laissent piller, saccager, brûler, tirer parfois, sans donner l’ordre une première fois de tirer en l’air, puis de viser les jambes, et si cela ne suffisait pas, dans le tas. Un Etat DOIT ce type de riposte à l’énorme majorité de ses citoyens qui ont abdiqué entre ses mains leur droit individuel à l’autodéfense. Dangereux aussi ce dysfonctionnement en France qui fait que les autorités ne sont absolument pas tenues de réagir pour sanctionner un délit si elles ne jugent pas opportun de le faire. En somme, que le citoyen ne peut même pas les sommer de faire leur travail.
C’est vrai que comme vengeance tronçonner des arbres est une nouveauté et une curiosité qui mérite qu’on s’y attarde. Je n’ai jamais entendu parler d’un comportement pareil… Peut-être n’y avait-il pas de cabine téléphonique ou d’abribus à casser ? Bizarre, oui…
L’arbre symbole de la sédentarité, de la pérennité ? (facile…)
L’arbre dit d’alignement (différent, en première analyse, de l’arbre de forêt) comme symbole de l’urbanisation, de la propriété municipale ?
Une manière de transformer le village en un terrain sans ombre comme il leur est souvent proposé ?
Autre ?…
Peut-être, au contraire le symbole de quelque chose de précieux ? Je pencherai d’avantage pour cette explication.
Finalement avec aujourd’hui Maxim, Armand et Asinus Disons a fini par rassembler à peu de choses prés la créme de l’autre site ….
Félicitations à nos trois bannis 😆
Il n’y a pas besoin de « sabreur providentiel » ni de lois d’exception. Il y a un état et des outils légaux qui doivent être mis en oeuvre.
Ils existen, la question est: comment une telle culture de l’impunité a-t-elle pu se répandre et devenir la norme.
Je ne peux m’empêcher de penser que la passivité de ceux dont c’était le travail a été orchestrée par ceux dont c’était la responsabilité. Les politiques de tout bord.
Nous payons aujourd’hui les droits à la différence et les détournements du sens des mots.La recherche d’une rentabilité à court terme en supprimant des taches de proximité a produit des crises et des conduites dont le cout sera bien plus élevé que les maigres économies grappillées.
J’ai été sensible au rappel par certains dont ce n’est pas le discours attendu qui auraient pu abuser de la situation. En gros les sales types de droite. Ils ont bien voulu rappeler que le Lumpen Prolétariat est le pire ennemi du Prolétariat.Des groupes et des communautés étrangères aux usages et valeurs républicaines se « lumpenisent » de plus en plus . Ils sont l’ennemi intérieur , la 5è colonne , des quartiers ouvriers.
La capitulation ancienne devant le port du voile à l’école a été le signe fort d’une invitation à pousser outre les conduites irrespectueuses et délinquantes.La liquidation de la police de proximité a poursuivi pour l’un ce que les capitulations devant le voile avaient entamé pour l’autre.
Application de la loi républicaine.
Le Furtif,
A mon sens, ce n’est pas vraiment la culture de l’impunité, car les honnêtes citoyens que nous sommes (enfin, je le crois…) savons que l’Etat actuellement réprime la moindre peccadille, pour peu qu’il s’en aperçoit, dès lors quelle est commise par un individu atomisé et inoffensif. Par contre, devant un groupe disposant d’une capacité de nuisance, il temporise, négocie. Disons que c’est la culture de l’impunité pour certains, mais le quadrillage pour tous les autres. Et cela tourne en grande partie autour de la violence. C’est curieux comment on voit des robocops caparaçonnés surgir dès qu’il y a une manifestation d’infirmières, mais quand il s’agit de dégager une rue du XXe arrondissement des dealers qui l’infestent tous les soirs, plus personne. Car là, sans doute, dans un premier temps, il faudra vraiment sévir, avec tous les risques de bavures.
Or je me demande si nous ne sommes pas paralysés (nous, je veux dire l’Etat) par les associations, juristes, groupes de pression, partis, qui ne manqueraient pas l’occasion de monter au créneau. Vous imaginez, Sarko qui ordonne qu’on balaie une bande de casseurs, et que les familles obtiennent, si ça se passe mal, que la France soit condamnée par la cour européenne ?
Surtout, je pense qu’on veut absolument s’accrocher à une fiction – que tout cela peut se régler sans faire trop de vagues, en attendant la prochaine flambée.
Il ne faut pas oublier que légalement, à bien des égards, nous ne sommes pas maîtres chez nous, ni pour réprimer, et encore moins pour rétablir un semblant d’économie au service des Français, de leur emploi, de leur industrie.
Oui Armand « pas vraiment » en effet, mais qu’est-ce que ça y ressemble! . Le correctif que vous apportez ne remet pas en cause ma lecture , il la complète.
On en arrive en effet à ne pratiquer la sanction que pour ceux qui ne peuvent y échapper voire pire pour ceux qui l’acceptent.
Trente ans de carrière dans le même établissement m’ont offert le spectacle de gamins inoffensifs en salle de retenue alors que les troublions et les « sauvageons » selon mon ministre « séchaient » » les heures de retenue.
Le véritable clash sur les questions de discipline se déplaçant dans le conflit entre les chefs d’établissement et les professeurs.
J’explik
Le règlement stipulant bien qu’un élève n’ayant pas effectué sa punition du mercredi sans présenter un motif valable ne pouvait être accepté en cours le jeudi matin ,la guerre de longue haleine fut de contraindre les patrons à appliquer leur propre règlement. Tiens ça me fait penser à une bagarre avec le patron d’un forum pourri.Depuis les années 90 j’ai vu peu à peu s’installer la culture du ragot contre les professeurs qui punissaient trop.Elle se manifestait par des soupirs et des étonnements au début puis par des condamnations ouvertement formulées par le patron ou ses adjoints jusque devant les élèves.
Ces évènements ayant eu lieu dans les écoles , j’ai employé les termes de culture de l’impunité.
Un élève qui fait son travail sans perturber la classe est un véritable héros dans certains (nombreux) établissements.
Le pire est arrivé avec les ministres successifs qui par un discours démagogique bien connu ( autodiscipline , pédagogie du contrat , parcours personnalisé, école lieu de vie, responsabilisation ) ont mis très concrètement en pratique la disparition des postes de surveillants. Le discours anti fonctionnaire ne date pas de 2002
Pourtant je vous accorde que votre correctif soit valide car dans la vie courante nous voyons les gens qui sortent des clous être sanctionnés jusqu’à la persécution alors que ceux qui ne s’en approchent même pas et les ignorent superbement bénéficier d’une liberté de recommencer incitatrice.
« On en arrive en effet à ne pratiquer la sanction que pour ceux qui ne peuvent y échapper voire pire pour ceux qui l’acceptent »
Surtout ceux qui peuvent encore payer.
Tout est dans l’économique, un flic qui allume au stylo est plus rentable qu’un flic qui allume au flashball…
Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, je ne soutiens pas les robocops, mais l’égalité de traitement devant la loi de tout un chacun.
@ PH Reneve bonsoir au terme intellectuel j associe regulierement le terme » éduqué » il n y a pas d aspect péjoratif dans mon utilisation de ce terme juste parfois de l étonnement devant l absence de priorisation des problemes .Je vais essayer de conceptualiser :depuis que je suis né j obéis aux lois de la republique et aux regles de la société française en échange la république est censée me proteger et m assurer que meme en bas du systeme une équité comportementale et de droit regne.Or depuis la tete de cette « democrasouille » dont les éminences vendent et bradent attributions regualiennes et » bijoux de famille » appartenant a la collectivité .Depuis le tete de cet état ou des mercantis apatrides au sens inféodés a l argent mondialiste organise le demembrement de la nation jouant les communautaristes clients contre les citoyens jusque dans les zones de non droits ou le comportement clanique et l instauration de bantoustan satisfait racaille et elite .Nous considerons que le contrat moral est rompu nous considerons que la classe dirigeante appuyée sur une classe éduquée qui a confisquée l usage de l ascenseur social pour les siens et ses commensaux n’a plus vocation à nous representer cette « démocrasouille » de la cooptation des elites umps doit disparaitre .Le contrat tacite pouvoir et visibilité passé au nom de la representivité entre le peuple et cette elite est desormais caduque.Plus que tout moi de la majorité invisible niée sur son propre territoire moi qui ai servis moi qui appartient au monde ouvrier je m estime trahi par la classe éduquée de ce pays qui depuis 30 me somme de partager territoire cité service et boulot avec la misere du monde que cette meme classe éduquée invite sur mon palier au nom de sa bonne conscience moralisatrice.O me demande de conceptualiser alors que concomitamment j ai droit à la terreur économique de nos dirigeant passé avec arme et bagage du coté de l argent j ai droit à la concurence de la misere du monde pour les boulots j ai droit à l envahissement du territoire et non plus au partage mais a l imposition des regles des arrivants fussent ils de deuxieme génération.Bref on me demande a moi le sous-chien de mesurer mes propos et de penser. Furtif la ficelle quelle ficelle ?si l etat ne se dote pas d un sabre si l ‘etat n applique pas… Lire la suite »
Asinus la fréquence du terme ordurier « démocrassouille » vous procure-t-elle le même plaisir qu’à Abdel kader 17 ?
Votre propos n’a pourtant pas besoin de cette outrance…je dirais même qu’elle en dénature le sens .
democrasouille etait utilisé si je me souviens bien contre le systeme meme de la democratie
ma vindicte en ce domaine vas plutot aux democrapules qui dénature le systeme .En utilisant ce terme
qui m’a été reproché ailleurs je n ai probablement pas intégré le background connoté.Ma culture est livresque
et autodidacte il peut m arriver d utiliser un terme sans en percevoir tout le concept.
PFFF voila un site qui vas me procurer des maux de tete 🙄
Je me permets d’intervenir pour indiquer que, décidément, j’aime beaucoup Asinus.
Moi aussi…
J’ai toujours apprécié sur AV ses remarques pétries d’expériences personnelles, sachant être agressif ce qu’il faut et malgré tout courtois et ouvert.
Asinus me paraît l’une des personnes les plus légitimes, ici, pour évoquer l’insécurité des banlieues et des halls de HLM…
(Salut Cova alias Asinus)
Pourquoi la justice est débordée et incapable de traiter des dossiers dans un laps de temps acceptable ? Pourquoi les prisons sont si surpeuplées que de l’on remet en liberté des gens condamnés faute de place ? Pourquoi les escrocs en col blanc bénéficient de tant de sympathie et de mansuétude , alors qu’ils provoquent en aval des catastrophes sociales ? Pourquoi casse t’on toutes les structures de prévention et de réinsertion de la PJJ ?
Pourquoi nos dirigeants roulent périodiquement des mécaniques sur le plan sécuritaire alors que concrètement ils ne font rien de ce qu’ils annoncent à grand renfort médiatique , sauf peut-être au moment des échéances électorales…
Pourquoi mentent-ils ? Pourquoi le représentant de l’état n’a de cesse de faire l’apologie de l’argent et de « l’enrichissez-vous » et passe sous silence quand il ne s’en gausse pas toutes les autres valeurs , sauf dans des discours écrits par ses conseillers maîtres en enfumage ?
Comment accepter que notre président invité se moque de celui des Etats Unis qui tente de créer des assurances collectives santé en lui disant que chez nous ça existe depuis longtemps, alors que dans les actes il démolit morceau par morceau , semaine après semaine , cette solidarité et crache sur le programme du CNR ?
En voilà bien des interrogations, bien des mystères…Car à quoi ça sert de se prévaloir de l’état de droit si l’on se prive des moyens matériels, humains et moraux de le faire respecter .
Les sociétés idéales , au cinéma , ça doit exister non ?
Sais pas, mais dans ma jeunesse il y avait dans mon quartier un Idéal-Ciné… je sais pas si c’était une société anonyme ou en nom propre mais j’y ai vu Les Mains Sales.
Je viens d’entendre au journal de France Inter un habitant et responsable associatif du quartier qui disait entre autres que
– très bien équipé dans les années 70 sous la mairie socialiste de Dubedout, le quartier a été volontairement délaissé par l’équipe Carignon (oui, vous savez, le repris de justice) et est devenu petit à petit un véritable ghetto;
– la suppression de la police de proximité a été catastrophique. Auparavant, en cas de problème, on allait voir l’inspecteur Untel, très compréhensif et bien connu, qui arrangeait tout le monde;
– la police est arrivée dans le quartier comme dans un jeu vidéo: les hélicoptères avec les projecteurs toute la nuit, les CRS en tenue de guérilla, etc. Il parle de véritable provocation, sans dire qu’elle était volontaire.
J’avais aussi entendu il y a quelques jours un sociologue disant que plus la police a l’apparence et le comportement d’une armée en guerre, plus les voyous s’arment et lui font la guerre.
Il me semble que ces nouveaux témoignages sont particulièrement intéressants: volonté de délaisser une partie d’une ville, disparition de la police de proximité, maladresse des policiers sont des facteurs hautement explicatifs me semble-t-il.
Philippe,
Je n’ai jamais compris l’hostilité hystérique de l’équipe Sarko envers la police de proximité. Pourtant, rien de plus rassurant que ces agents qui patrouillaient deux par deux, qui se relayaient en fonction du numéro sur leur col (la lettre montante ou descendante) et qui se partageaient entre plantons et îlotiers. Rien à voir avec la caricature de policiers qui jouent au foot avec les délinquants.
Déjà les uniformes imposés par Sarko à la police du temps qu’il était ministre de l’intérieur, casquette de baseball, blousons genre supporter PSG et rangers, n’est pas adapté à des patrouilles à pied en centre ville. Il paraît que nombre de policiers considèrent comme un abaissement de ne plus porter la cravate.
Comme toujours chez Sarko, du vent, des effets de manche, et jamais de la suite. S’il équipe sa police comme des troupes d’intervention, qu’il les laisse au moins se comporter comme telles…
Armand,
Je me tue à le dire: le pouvoir actuel provoque sciemment la « ghettoïsation » des banlieues et l’accroissement induit de la délinquance, voire de la criminalité, afin de tirer parti électoralement de l’insécurité qu’il crée ainsi. La suppression de la police de proximité, dont l’efficacité était universellement reconnue, n’a pas d’autre but.
Du reste, la seconde nuit, où 250 policiers quadrillaient le quartier selon les médias, 50 voitures ont brûlé quand même. Ça ne vous paraît pas un peu étrange cette « inefficacité » ?
Je n’y crois pas beaucoup, Philippe, à ce machiavélisme. C’est une arme à double tranchant et qui peut très bien se retourner contre ceux qui s’amuseraient à ça. Je serais, par exemple, étonné que l’équipe au pouvoir tire un bénéfice de ces événements qui se multiplient ces temps-ci. Je crois bien plutôt à du laxisme, de l’incompétence et surtout à du clientélisme qui oriente les fonds publics vers des destinations plus conformes aux intérêts matériels et idéologiques des copains sous forme de subventions, de programmes immobiliers ou d’emplois plus ou moins fictifs.
Pour la suppression de la police de proximité, il était nécessaire de faire autre chose que la gauche puisque son efficacité avait été contestée. Faut dire que son fonctionnement comportait quelques défauts importants comme son absence la nuit…
Léon,
Le pouvoir actuel, comme tous ceux de droite depuis 42 ans, rêve d’un embrasement de violence qui permettrait des élections triomphales à la 1968.
Tu dis « C’est une arme à double tranchant et qui peut très bien se retourner contre ceux qui s’amuseraient à ça. ». Mais c’est le genre de pensée qui n’effleure même pas un neurone de Sarko, tant il est convaincu une fois pour toutes qu’il a raison en tout ce qu’il fait, décide ou ne fait pas.
Je reste persuadé que l’insécurité (rappelons-nous les présidentielles de 2002 et celles de 2007) bénéficie électoralement à cette droite extrême et qu’elle n’hésite pas à la laisser arriver voire à la provoquer.
@ Philippe
Comme Léon, je ne crois pas à ce machiavélisme non plus. Pour être machiavélique, il faudrait que Sarko ait la profondeur, la densité et la complexité d’un Mitterrand, qui, lui, était un authentique machiavélique. Or il en est dépourvu. Et puis ce serait totalement inutile d’exciter les banlieues de non-droit : elles s’excitent toutes seules. Les islamo-caïds sont les complices objectifs de l’extrême-droite, pas besoin de se fatiguer, avec eux, l’extrême droite n’a qu’à ramasser les fruits pourris qu’ils sèment.
@Philippe,
Et en Europe généralement et en Suède particulièrement où exactement les mêmes phénomènes de guerilla ethnique apparaissent, ce serait aussi la maladresse des policiers et la faute de Carignon qui a enlevé la police de proximité ?
D’autant plus qu’en Suède les sociaux démocrates alliés de l’extrême gauche et des verts dominent totalement la vie politique.
J’ aime bien Castor qui défend Asinus .
J’ aime beaucoup la liberté s’ expression qui permet de s’ exprimer en liberté .
N’ ayant pas vraiment d’ idée arrêtée en dehors du respect de la loi , il est très intéressant de lire les différents points de vue de chacun .
Pas forcément d’ accord avec Emile Red , Gazi Borat et un ou deux autres , leur son de cloche me manquerait . Autant que manqueraient les coms de Snoopy remettant la petite aiguille sur la grande .
Le premier qui pourrait prétendre connaître la vérité suprême qu’ il m’ adresse un courrier en poste restante .Je lui envoie une réponse en poste héritée .
J’ai vu la poste, hier, elle est très jolie…
Je vais m’enquérir de son timbre.
Cap’tain,
, mais c’est bon d’être recadré par des Red ou des Colre, notamment !
J’aime la richesse quand elle se partage et qu’elle est faite d’expériences.
Ma tendance naturelle va plutôt à être un vieux réac comme snoop
Euhhh je te ferai dire que Snoopy n’est pas vieux ..d’abord 👿 même qu’il fait rien qu’à m’énerver que je suis trop souvent d’accord avec lui
C’était mon post cadeau à nos gentils observateurs soucoupistes et alsaciens
Je sais bien qu’il n’a jamais que l’âge de ses artères, mais précisément.
Et puis pour moi qui suis jeune, tous ceux qui sont plus âgés sont des vieux, le simple fait qu’ils s’en offusquent étant très révélateur de ce que j’ai raison.
❗
Une vie où nous serions tous d’accord serait d’un chiant.
Cependant, ce n’est pas une raison pour tacler les vieux, après, non seulement ça coûte cher à la sécu mais les plus vieux encore pourront à loisir nous enfumer avec leur alzheimer…
Il paraît qu’à Marseille, ils préfèrent avoir Parkinson qu’alzheimer…
Il semblerait, d’après les explications qu’il serait préférable de renverser quelques gouttes du pastis que d’oublier de le boire.
En plus, ça semble normal, à Marseille pour l’heure du pastis Parkin sonne alors qu’Alzheimer doit…
Quant à ceux qui font rien qu’à se disputer, je m’en vais les envoyer dans leur chambre, privés de goûter.
Si quelqu’un pouvait me dire où Colre a laissé le martinet, je me permettrais bien de proposer une correction cul-nu, pour l’exemple.
😀
Si on me demanderait ( oui ) quelque chose , je dirais que j’ aime plus le commentaire de Furtif de 10h19 que d’ autre à des heures dont j’ ai oublié les minutes .
Emile , Péripate , et tous ceux qui disent des trucs intéressants , parlez .
Yes you can !
Je suis étonné que personne n’ait relevé l’inexactitude et la violence des propos de Snoopy 86 concernant la commune de Paris de 1870…
Je ne peux laisser passer cela ….
Faut-il lui rappeler le contexte de la commune de 1870 : la fin du Second Empire , régime inauguré par un coup d’état ,qui n’a eu de cesse de dériver , de s’aventurer dans des guerres absurdes (Mexique ), jusqu’à déclarer la guerre à la Prusse . Cette guerre hideuse qui se termine à Sedan liée à la trahison de Bazaine et de tant d’autres .
Paris assiégé , résistante, et Thiers , le Pétain de l’époque , qui voulait donner les canons au Kaïzer , alors même que la guerre n’était pas terminée…L’insurrection des faubourgs , en rien la racaille , mais l’honneur de notre pays . Paris à feu, certes mais pourquoi ? La suite chacun la connait…
Potier une racaille ? Alors que Thiers obtenait des mitrailleuse des Prussiens pour mater la rébellion !
Ah non ! Conséquence de la Guerre de 70: des morts , la perte de l’Alsace Lorraine , des dommages de guerre très lourds et la guerre de 14…
Alors Snoopy 86, nous n’avons pas la même lecture de l’histoire et inutile de terroriser à l’avance les contradicteurs !
Claude,
Que d’inexactitudes concernant le Second Empire ! J’en conviens que la guerre contre la Prusse fut une erreur, imposée par une clique de va-t-en guerre à un empereur malade – tout comme en Prusse le même lobby à poussé Guillaume I dans ce sens. Par contre la campagne du Mexique avait sa logique: les USA étaient partagés entre Nord et Sud, et le Mexique n’avait jamais su se stabiliser depuis son indépendance. Le choix de Maximilien, qui était un homme talentueux, plein de bonne volonté, n’était pas absurde – beaucoup de crises nationales ont été réglées (Grèce, Roumanie, Bulgarie) par l’importation d’un souverain d’origine étrangère. Seulement, comme bien souvent, la France s’est lassée et a fait à la fois trop et pas assez.
Vous oubliez que si NIII avait eu le temps de mettre en oeuvre son projet de royaume arabe en Algérie nous aurions fait l’économie de flots de sang au XXe siècle. Sans parler de ses idées sociales, bien en avance sur celles de nombre de politiciens de la IIIe ruinepublique.
Quant à la Commune, si le reconnais une certaine générosité à certaines composantes, il y eut des excités sanguinaires aussi, qui voulaient refaire le coup de 1793. A l’époque on se souvenait encore de la Terreur comme d’une monstruosité, et non comme d’un happening folklorique. Fusiller des otages, mettre le feu (ou prévoir de le faire) aux plus beaux monuments de Paris ne plaide pas en faveur de cette clique, dont la plupart des chefs préféraient refaire le monde au café du Madrid plutôt que d’affronter la réalité.
Et ce n’est pas parce qu’en face il y avait ce sinistre nain de Thiers qu’il faut tout leur passer.
Pour moi, l’héroïsme en cette année sombre c’était du côté de l’Armée de l’Ouest, mention spéciale aux anciens zouaves pontificaux de M. de Charrette (hé oui, descendant du chouan), qui ont quitté l’emploi du pape pour charger les Prussiens à Loigny, et qui ont refusé (ceux qui restaient) de participer à la répression de la Commune.
Snoopy n’aime pas les mouvements ouvriers… 😆 😆
Emile
Philippe a parlé pour moi comme il en a le mandat . Je me lève à l’instant et te prie de bien vouloir corriger le tir.
Ta présence est nécessaire.
Sache que nous avons , tous , beaucoup de mal à nous départir de conduites et d’attitudes que nous avons vu autorisées ailleurs et que par dépit nous avons aussi bien trop souvent adoptées.
Ta place est parmi nous .Alors…
Didier
Je m’associe pleinement à ce commentaire du Furtif: Emile, ne nous déçois pas.
Tu sais très bien que si nous acceptons ce genre de chose, des meutes de trolls et de saligauds vont déferler ici.
Bonjour à tous,
Il n’y a pas ce blog tient sa réputation de blog hautement intellectuel ! Relisant le fil des commentaire, j’ai été frappé par la similitude avec le débat de l’émission C dans l’air parlant du même sujet et je me suis tapé un des plus beau fou rire de ma vie.
Lors de l’émission, les sociologues parlaient de mafias Corses, de mafia Italo-Grenobloise, mais dès le cap des années 70, les “communautés” sont évoquées sans plus détailler leur origine et jamais sans mentionner leur nationalité française. Ainsi tournantes, braquages et délinquance ont toujours été par le passé le fait d’Italo-Grenoblois, d’Italo-Franciliens, de Corses exilés, mais de nos jours le fait de français.
Et pendant toute l’émission, les thèses se sont succédées, comme dans un jeu de ni oui ni non, certains termes soigneusement évités, il ne sera jamais question que de crise “sociale”, “institutionnelle”, “politique”, de « délaissés de la république », bref de tous genre d’absolution de repentance et de justification… Au clou du spectacle où même les jeux vidéos furent accusés, j’ai eu une telle crise de fou rire qu’encore aujourd’hui j’en pouffe rien que d’y penser.
Au grand concours de langue de bois (Wievorka grand champion), tous les intervenants s’entre surveillaient pour ne surtout pas prononcer les mots interdits : immigration, islam, Afrique, Arabes…
Le bilan ? Une magnifique branlette collective, sans qu’une seule seconde ne fut consacrée à un éventuel début d’ombre de soupçon de proposition de ce qui pourrait s’approcher de près ou de loin d’une éventuelle approximation de début de solution partielle.
Et pendant ce temps les textes des SMS défilaient, comme des appels au secours de la plèbe, sans que l’un seul de ces messieurs du haut des cimes ennuagées de sa céleste pensée ne daigna y prêter attention.
Ah bravo ! Bis ! Hurrah ! plus besoin d’aller au théâtre pour se divertir quand les chaines télévisée produisent de si hilarantes comédies qu’à côté d’elles les précieuses ridicules semblent d’un morne ennui.
Bonjour MCM,
C dans l’air, j’ai arrêté en 2006. Je vois que je n’ai pas perdu grand choses à vous entendre. Je peux comprendre votre exaspération mais il faut ajouter une chose. Il y a aussi le problème des « élites » intellectuelles qui se pose. Leur niveau est lamentable et il ne faut pas en attendre grand chose.
La sociologie française est mal en point parce qu’elle ne produit plus grand chose de valeur. De toute manière, quand elle ne se portait pas si mal, ses meilleurs représentants, en vrac et avec des idées très différentes, Deleuze, Baudrillard, Bourdieu, Derrida,… (après, on aime ou pas les idées) étaient plus lus et enseignés aux USA qu’en France, où les seuls acceptés sont ceux qui servent du prêt à penser.
Mais ce n’est pas seulement le fait que des interprétations vues comme réactionnaires aient été rejetées qu’il faut prendre en compte. Il ne faut pas oublier que Bourdieu se fit cracher dessus à sa mort par toute cette clique de plumitifs et de pseudo-sociologues parce qu’il montrait à ce monde « boboïsé » leur imposture et que Baudrillard se fit chasser de Libération où il chroniquait parce qu’il dérageait les certitudes intellectuelles. Bourdieu n’était pas hostile à l’Islam d’après ce que j’ai lu de lui (mais je le connais mal). Quant à Baudrillard, il a des vues sur le terrorisme que vous ne partageriez probablement pas. Par contre, aucun des deux ne servait de la soupe bien pensante et rassurante pour le confort intellectuel d’une certaine classe sociale. Ce que vous avez vu aurait pu arriver avec n’importe quelle idée que l’on ne veut pas admettre par lâcheté intellectuelle.
MCM
Nous avons eu l’élégance de ne pas évoquer tes similitudes, tu serais bien gentil de ne pas nous en inventer.
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« Relisant le fil des commentaire, j’ai été frappé par la similitude avec le débat de l’émission C dans l’air »
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En passant quel débat aurais-tu , toi , initié qui serait exempt des ridicules que dont tu nous habilles.
Comme c’est le jour où on doit mesurer ses mots au Palmer : je te trouve bien hautain sur un site qui lui ne te mesure pas son accueil.
MCM
Rien que pour te montrer où peut conduire ta manière d’employer les mots
Je préfère avoir la réputation de hautement intellectuel même sir elle est totalement usurpée en ce qui me concerne que d’avoir celle de bassement racoleur qui pourrait être appliquée à juste titre à ton post qui dénigre les tentatives de ce blog
Je viens de relire quelques uns de tes posts
MCM, le jour où tu cesseras de nous regarder de si haut tu nous connaitras bien mieux.
Le Blog à la réputation hautement intellectuelle
@Furtif,
Par l’élégance de ne pas évouqer mes similitudes, je suppose que vous vouliez parler de ma tendance fasciste et raciste, ce à quoi je n’ai rien à rétorquer acceptant pleinement les deux qualificatifs, si tant est qu’appeler arabe un arabe est raciste et que souhaiter réprimer le crime soit fasciste.
Par contre je n’ai jamais prétendu votre réputation de hautement intellectuel usurpée, bien au contraire je souligne combien elle est pleinement méritée.
Pour ce qui est de mon côté populiste bassement racoleur, j’assume aussi totalement, puisque mon voeux est d’être compris même par les roturiers de la basse plèbe, desquels j’estime tout comme Asinus faire partie.
Si fait que vous vous méprenez quand vous m’incitez à vous regarder de moins haut, bien au contraire je vous regarde d’en bas, et suis toujours vivement amusé par ce décalage qui fait comprendre que nous ne vivons pas sur la même planète.
Un seul exemple vous illustrera ce décalage, ces guerriers urbains en intifada, j’en ai fait moi-même partie, et j’ai vu de mes yeux bien que refusant d’y participer, les pogroms où une dizaine de mes coreligionnaires massacraient un pauvre erre qui n’avaient eu que le tort d’être trop blanc et propre sur lui, aussi vous comprendrez aisément et je l’espère sans vous en offusquer, ma crise de rire quand j’entends de preux intellectuels expliquer que ce pauvre erre aurait par son racisme provoqué le pogrom dont il est la cible.
MCM En plus simple je redirais
Il est curieux de venir à une table pour se moquer de tous les commensaux.
Et ta phrase ci dessous est inadmissible
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« je suppose que vous vouliez parler de ma tendance fasciste et raciste »
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Ainsi tu nous prêterais des propos que nous avons déjà reprochés à d’autres au point de les bannir.
De plus . Elle est inadmissible car elle nous prête des conduites que nous n’avons pas tenues . Venir ici laisser croire que nous nous abstiendrions de dire ce que nous avons à dire ou, que nous n’oserions pas …Mais enfin tu nous connais mal!
Nous avions déjà connu un Jojo qui se plaisait à entrer dans l’auberge sans y être invité et à continuer de cracher sur l’aubergiste.
Comprends que nous soyons sensibles à ce genre d’attitude.
Autre chose mais c’est un autre débat.
La posture du Populiste tu la resserviras à d’autres. Encore une fois . Ma culture , mon origine sociale et ma situation économique me décerneraient sans doute le podium de cette course là .Mais ……je trouve absolument falsificateur cette revendication.
Elle ressemble à un argument d’autorité.
Conviens que nous n’obligeons personne à travestir sa pensée . Le dénigrement général ou particulier de notre blog nous contraint à rappeler que nous ne tenons pas du tout à assurer la façade factice d’un blog citoyen.Entité totalement illusoire et frauduleuse.
Si cette liberté te parait insuffisante ou gênante … Nous sommes impatients d’être accueillis sur le site où tu sauras faire mieux.
En d’autres termes, c’est un peu cracher dans la soupe, MCM…
Si Disons ne te convient pas par un intellectualisme excessif, tu es tout à fait libre de combattre celui-ci par quelques platitudes bien senties ou des textes subtilement people comme sur le site déclassé: les sujets ne manquent pas, entre le 9/11, le Tour de France ou l’affaire Zahia. 😉
Désolé, nous n’avons pas voulu bâtir un café du Commerce; mais je crois que nous montrons un peu qu’on peut être sérieux sans être ennuyeux.
Monsieur Renève, Ai-je jamais défendu une thèse complotiste, tant celle des tours jumelles à la sauce nanothermite, que celle des intifadas à la sauce fachothermite ? Bien au contraire j’ai fait ici même objection au complot facho-thermitique, soulignant que les mêmes intifadas que celle Française avaient lieu dans le monde entier y compris les pays traditionnellement de gauche comme la Suède. Malheureusement mon objection, n’a semble-t-il pas même été lue ! Est-ce parce qu’au jeu du ni oui ni non j’avais employé un mot interdit ou parce qu’il est impensable pour un esprit ouvert de supposer qu’intifada puisse avoir d’autre cause qu’un complot fasciste ? Je ne le sais ni ne m’en mets en peine, mais toujours est-il qu’en tant que fasciste, je démens vigoureusement toute participation à ce complot et en tant qu’esprit simpliste j’émet la triviale hypothèse qu’intifada puisse avoir tout simplement une cause islamiste. Je conçois très bien qu’une telle simplicité confine à la niaiserie voire à une éructation de pilier de bar, et comprends parfaitement que le peu de réflexion qu’elle implique soit un outrage pour tout esprit brillant. Mais que voulez vous je suis si bien assimilé que saucisson et gros rouge qui tache emportent mes suffrages, surtout si le saucisson est entre deux tranches de croustillante baguette. Bref je suis devenu ce gros con français dont la culture n’a jamais existé, tant elle est haïssable contrairement à toute autre culture exotique importée pour le graal de la divine diversité. Vous admettrez qu’il y a plutôt de quoi rire que d’en pleurer, car c’est extraordinaire qu’un maghrébin ait réussi cette intégration rendue rigoureusement impossible par le complot facho-thermitique qui stigmatise nos jeunes des quartiers sensibles. Que mes opinions soient cocasses, c’est peu dire, ma vie même le fut, puisque tant que je haïssais les français j’en fus aimé, et maintenant que je les aime j’en suis haïs. Ah sacré français, toujours en retard d’une guerre, à dresser la ligne maginot aux mauvais endroit, à aimer leurs ennemis et haïr leurs amis, mais c’est justement pour ça que je les aime. En tout cas vous les français, car malgré mon amour je reste raciste tant je sens bien au fond de mes gènes la différence entre vous et moi, vous pourrez vous vanter de m’avoir bien fait rire : vous êtes si impayables, si innimitables, qu’au bout de presqu’un demi siècle à vvous connaître je suis… Lire la suite »
MCM,
Vous manquez décidément cruellement d’humour.
En revanche, écrire « En tout cas vous les français, car malgré mon amour je reste raciste tant je sens bien au fond de mes gènes la différence entre vous et moi » montre qu’en effet vous êtes raciste.
MCM
Nous sommes fort affligés de ne pouvoir vous offrir que l’inconfort irrespectueux de ce blog . Pourvu que la vie vous conduise là où vous pourrez vous sentir mieux.Un lieu qui ressemblera à ce que vous souhaitez ou qui en aura toutes « les similitudes »
Serviteur.
Donatien Furtif
Furtif,
Ne soyez pas désolé, si votre blog m’était inconfortable, je vous l’aurais dit et aurait donné les raisons de mon départ, mais bien au contraire je le lis quasi-quotidiennement, même si je déplore que le politiquement correct et le jeu du ni oui ni non affaiblisse la portée du débat.
Souvenez vous comme je vous avais signalé lors de votre tentative pour faire changer agoravox, combien j’étais sceptique sur le résultat escompté mais que je soutenais néanmoins votre cause parce qu’elle me paraissait juste.
Il en va de même avec votre blog, bien que j’en apprécie l’existence même si je suis aux antipodes de vos positions.
MCM il y a décidément dans votre expression quelque chose qui me déplaît, un je ne sais quoi de condescendance, de hargne, voire de haine qui deviennent, à force, très désagréables. Vous vous adressez toujours aux gens de cette manière, ou c’est un privilège qui nous est spécialement destiné ?
Pourrais-je intercéder, votre honneur ?…
J’imagine que MCM n’attend rien ni de moi ni de ce blog, mais j’ai vu à quel point il a été traîné dans la boue sur AV par une coalition hurlante et haineuse quand il se permettait de donner son avis, d’évoquer son expérience et son vécu tragique.
Qu’il en ait gardé qque rancoeur et conçu qque ressentiment acerbe, voire un puissant sentiment de révolte, cela n’a rien d’étonnant. Il est devenu aussi chatouilleux que n’importe qui en ce moment…
Il en résulte chez lui une ironie effroyablement grinçante.
Il dépasse souvent les bornes d’un dialogue bienséant, mais il a des circonstances atténuantes, votre honneur, et je le sais ouvert, perfectible et honnête quand il sait qu’il a tort.
Aussi plaiderais-je pour un travail d’intérêt collectif, comme nettoyer le bar chaque matin avant l’arrivée de Castor, ou écrire une ode allégorique à la gloire de ce site…
Oui, bon, alors sous-entendre que je serais tous les matins le premier à ouvrir le bar et insinuer par-là que j’en serais un pilier, un pochetron, merci, y’avait bien qu’une femme pour le faire.
Quand je disais tout à l’heure que sans manier l’insulte directe, cette engeance parvenait quand même à un résultat identique, je ne pensais pas être confirmé aussi vite.
😈
na na na na nère… ??????
Greffier,
je voudrais que soit noté au procès-verbal qu’en ce 21 juillet 2010, à 16 heures et 23 minutes, le sus-nommé Castor, zozo de son état, a proprement coupé la chique à la redoutable Colre, laquelle en a été réduite à siffler quelques notes bien insipides.
Ah ces bavards, prompts à se vanter de leurs succès ! 😀
Si j’osais je confirmerais les propos de Castor et rappeler comme pièce à conviction du dossier
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les femmes n’insultentpas….
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Que c’est bien la dénommée Candy la sucrée qui sournoisement et dans le dos de Léon Philippe et moi et que la même quelques jours plus tard se retrouvait agressant MCM le sommant de répéter ce qu’il avait déjà raconté.
Il se trouve qu’une certaine Annie que je connaissais pas est seule venue la soutenir en refusant d’examiner les faits. Donc en affirmant son parti pris partisan.
D’autre part Snoopy pourrait s’il était là vous dire toute la malfaisantce morbide d’une certaine Mam Patricia, Josiane Liebe ou d’une autre machine je ne sais plus qui se proclame chasseuse de troll sur Avhoax et qui manipule les pages Wiki qui la concernent….et c …etc…Il reste aussi une des clones de La Shawford and co qui n’avait que des réparties du genre ….Juif juif juif….
Maintenant , puisque j’ai enfin pu attirer votre attention, êtes vous bien sûr que Pyralene ne soit pas une femme…?
Furtif, tu sais bien comment sont les quilles à la vanille… 🙂
Les fourbes, elles font tout rien qu’à se plaindre à la maîtresse dans l’dos des gars au chocolat…
Sinon, j’accepte tes pièces à conviction et les fais miennes.
C’est même ce soir-là que mon opinion sur « Candy la sucrée » a changé avec son attitude assez révoltante, qui jetait en pâture le sincère MCM à la meute des personna grata et autres abdel ou paradisial pour qui c’était la curée. J’ai détesté…
Quant à Annie, elle est comme Candy : elle aime à renvoyer dos-à-dos la pire des crapules et celui qui s’en émeut…
Ainsi va la vie…
🙄
Nous vous entendons, Colre, nous vous entendons. Si vous, vous le défendez, ce n’est pas sport, vous savez très bien qu’on ne peut rien vous refuser…
Nous condamnons donc MCM à nous fournir jusqu’au 26 Juillet des images pour le bar et il est prié de nous écrire un texte dans lequel il dirait combien nous sommes beaux et intelligents.
Mais la manière dont il a été traité sur Avox, je ne crois pas que ni Furtif, ni Renève ni moi ne sommes concernés. Je suis en désaccord avec lui sur son sionisme de principe mais je ne crois pas l’avoir jamais agressé ou humilié. Au contraire, son histoire m’intéresse beaucoup.
La sentence me paraît équitable.
Mais écrire un texte dans lequel il dirait combien nous sommes beaux et intelligents n’est pas une punition: c’est un plaisir de décrire la réalité…
Oh lui 😀
Bien forcé: si on ne le dit pas nous-même, personne ne nous le dit…
Je suis assez d’accord avec COLRE et l’« ironie effroyablement grinçante » de MCM, qui peut se comprendre vu ce qu’il a vécu et comment il a été traité sur Agoravhoax.
@ MCM
Tu exagères. Il n’y a pas beaucoup de bien-pensance ici, surtout en ce qui concerne le problème qui te préoccupe centralement, et pour cause : l’Islam. Et je t’ai déjà dit sur Agoravhoax que tu t’étais lourdement trompé en votant pour le FN en t’expliquant que ce parti n’était absolument pas anti-islam, contrairement à ce que croient ses sympathisants qui ne doivent pas écouter assez les propos de Le Pen et vérifier ses amitiés avec les dicatateurs arabo-musulmans, mais anti-juif avant tout. Ici personne n’adhère aux thèses de l’extrême-droite sans pour autant avoir la moindre complaisance à l’égard de l’Islam et il faudra bien t’y faire. Essaie d’être plus relax et moins vindicatif et tu verras, tout ira mieux entre nous.
Marsu,
Oui, un peu de légèreté dans le propos et dans la forme ne messiérait pas à MCM.
Amen !… 🙂
J’ai oublié de remercier la cour pour son indulgence et sa sensibilité au malheur des hommes…
(bon, je peux aller terminer ma sieste tranquillement, non, sans être toujours dérangée par les cris ?… 8) )
Mais si COLRE j’attends beaucoup de vous, parce que vous êtes une des rares à avoir compris combien l’importation d’islam fait régresser le statut des femmes en France.
Bon pas tous en même temps parce que je vais avoir du mal à suivre.
@Renève,
Mais puisque je l’ai affirmé mille fois être raciste, sexiste, fasciste et non démocrate, pourquoi vous refusez de me croire ? Est-ce donc une maladie mentale de voir une différence entre les races et les sexes ou de considérer que la quantité implique souvent l’inverse de la qualité ?
Pour le sens de l’humour, il faudrait savoir, parce qu’entre COLRE qui m’en trouve un caustique et vous qui m’en trouvez dépourvu, je ne sais plus quoi penser de moi-même.
@Léon,
Oui, il m’arrive de ressentir de la haine vis à vis d’une opinion, par exemple quand Pascal a affirmé que le français est un con, j’ai rétorqué avec l’intention d’humilier l’auteur de cette affirmation, parce qu’il avait lui-même humilié le français. Et quitte à vous choquer je considère que la haine est tout aussi indispensable que l’amour.
Mais ce qui m’étonne, c’est que le seul fait d’accuser ce fil d’être empêtré dans le politiquement correct, me vaille de toucher le tiercé perdant, avec les 3 auteurs de ce blog, qui me tancent à l’unisson et évitent au diapason de répondre sur le fond.
Ainsi Léon, quand vous me reprochez dans mon expression « quelque chose » qui vous déplait et même vous est « très désagréable », je vous comprends d’autant plus qu’il n’y a rien à comprendre dans les goûts et les dégoûts, qui sont de par nature frénétiquement subjectifs.
Et ainsi vous me reprochez hargne et haine, quand c’est vous qui de façon peu amène m’exprimez votre dégoût, provoquant un autre éclat de rire qui attisera votre ire.
Au risque de me répéter, n’est-ce pas là ce que vous reprochiez à MauriSSe ? Se montrer odieux envers ses contradicteurs ? Transférer sa haine sur ses contradicteurs ?
Vous me faites quand même une sacré belle bande d’autistes, vous les gauchistes si tolérants que vous vous censurez vous-même et avez si honte de votre haine que vous en affublez les autres.
@ MCM
Tu fais de mauvais procès aux gens qui sont ici. D’abord, des gauchistes à la noix, il n’y en a pas parmi nous. C’est sur Agoravhoax que tu peux les trouver. Tu confonds être de gauche et être gauchiste. On peut être de gauche et ne pas tomber dans le panneau de la défense des damnés de la terre de substitution que seraient les musulmans. Alors relaxe-toi, ne te trompe pas de cible et ne récrimine pas contre des gens qui ne te veulent pas de mal même si la plupart – dont moi – ne partagent pas tes tropismes idéologiques extrêmement droitiers et sionistes. Et puisque tu accuses avec raison tes ex-coréligionnaires islamiques de jouer à bon compte la victimisation vindicative, évites donc de les imiter, ça te fera du bien à toi comme aux autres.
MCM,
Vous devenez vraiment pénible. Nous n’évitons pas « au diapason de répondre sur le fond », nous vous parlons surtout de la forme de vos commentaires qui deviennent franchement désagréables, et même, pour les derniers, méprisants et insultants. Nous lancer « vous (…) avez si honte de votre haine que vous en affublez les autres » est parfaitement injurieux; si vous ne le comprenez pas, il faudra en rabattre un peu, MCM.
Nous respectons ici nos interlocuteurs; je vous prie instamment d’en faire autant ou de quitter ces lieux.
Quant à moi je ne peux que répéter mon post de 15 h 43 et inviter MCM à se chercher un blog plus conforme à ses similitudes.
Il ne serait pas inutile qu’il cesse de vouloir voir dans ce blog d’autres similitudes qui elles selon ses termes sont plus que hargneuse et de parti pris
Si MCM est incapable de d’exprimer sans agresser …C’est malheureux pour lui , simplement pour lui.
Bonjour à tous, 8)
Puisque je suis interpellée comme féministe pour jouer les arbitres par Emile, je répondrai d’abord : ne comptez pas sur moi… déjà que les femmes sont tout de suite ravalées au rang d' »institutrices d’école », pour ne pas dire de « grenouilles laïques et républicaines » dès qu’elles se permettraient de donner un avis éhontément divergent et d’intervenir dans un monde d’hommes, fait par et pour les hommes…
Je réitère une évidence : la doxa est (consciemment mais surtout inconsciemment) machiste, antiféministe, voire misogyne.
C’est comme ça.
Les femmes, comme moi, ont donc appris depuis leur enfance, qu’elles y soient prêtes ou non, mais de force, à coup de triques symboliques, à réfléchir, à peser le pour et le contre, à être pragmatique, à se défier du manichéisme, à s’interdire les insultes ou les dévalorisations sournoises, à écouter l’autre (si si, « écouter », ça existe dans le dictionnaire…), à analyser la place qu’on leur laisse dans la société et à savoir que rien ne leur sera donné de bon gré, qu’il leur faudra prendre et s’imposer, au mieux sous les quolibets et le mépris, au pire sous la menace des coups.
Les effets de manche, les injures ironiques ou bien grasses, les « retenez-moi ou je fais un malheur », les « je m’en vais, vous êtes tous des cons et je vous méprise », en général, ce n’est pas trop leur truc…
Je n’ai pas dit « toujours », j’ai dit « en général »… 😉
Je n’ai pas pensé que les femmes étaient ainsi par « essentialisme » ou « génétiquement », j’ai pensé « culturellement »… 😉
C’est peut-être pour cela qu’elles désertent internet et les forums…
Colre,
n’est-ce pas verser dans le manichéisme que de prétendre que les femmes s’interdisent les insultes ou les dévalorisations sournoises ?
Je connais quelques spécialistes du genre qui feraient passer ton « général » pour un « sergent » !
🙂
enfumage, mon Castor, pour ne pas dire mauvaise foi…
Je te propose un exercice sur AV, que nous connaissons bien, n’est-ce pas ?
Je te cite, de mémoire, toutes les femmes qui interviennent souvent, et tu me cites leurs nombreuses INSULTES :
Moi-même, Cosmic, claude, pigripi, Annie, Reinette, Arunah, Gül, lejardindesdélices, julieDep, monolecte, leila, Frida, Olga, monica et qques autres dont j’ai oublié le pseudo.
Toi, tu me cites les autres, celles qui insultent à tour de bras… 😉
Salut COLRE,
Pour le recours aux insultes, je suis complètement d’accord
Là où je te suis moins, c’est sur les points de vue manichéens. Les intervenantes sur AV ne me semblent pas forcément plus épargnées que les hommes. Je passe en revue quelques exemples, tels que les propos de Massaliotte ou Appolline, certains discours sur le judaïsme ou l’islam, la théorie que le nazisme est une idéologie de gauche. Tout ceci, ce n’est pas des hommes qui l’ont dit, mais des pseudos qui se revendiquaient comme des femmes.
Bien sûr Wald ! mais c’est de l’ordre du débat d’idées, même vicié, mais débat quand même (d’ailleurs j’ai noté leila ou Olga, voire Gul, qui ne sont pas des parangons de vertu ni forcément des intellectuelles réfléchies !)…
Là, j’évoquais seulement « insultes et dévalorisations sournoises »… ce truc particulier, quoi, qui consiste à avoir raison envers et contre tout par des agressions verbales et des injures primaires.
Et puis je n’ai pas dit « toutes » ! j’ai dit, ou du moins pensé très fort : « beaucoup »…
On se comprend tout à fait CLORE. 🙂
Si tu parles de cette manière d’entrelarder des arguments à des piques, des attaques sur la personne, à des sarcasmes, il est tout à fait vrai que je ne l’ai quasiment jamais vu chez des femmes sur AV. De la discussion de mauvaise foi, oui, mais moins que les hommes et pas ce genre de pratiques, auxquelles je n’ai pas échappé à mes heures.
Quant aux postures telles que tu disais « retenez moi où je fais un malheur », il est vrai qu’elles sont rares chez les femmes, je dirais même rarissimes. Je n’en ai aucun exemple sur AV en mémoire, pas vraiment dans la vie réelle non plus d’ailleurs.
Un truc, les commentaires qui sous entendent que les désaccords virtuels pourraient se régler dans une réalité physique on ne peut plus concrète ne se retrouvent jamais chez les femmes. Je n’ai jamais vu aucun cas pareil entre interveantes et n’en verrai jamais probablement.
Amusant, Colre,
tu évoques l’absence de ce truc chez les femmes en général, tu finis par le constat que ce serait la raison qui les pousse à fuir les forums, et enfin tu m’invites à corroborer tes dires en relisant celles qui participent activement à tes forums.
Mais je t’accorde une chose : ces femmes que tu évoques ont une façon bien à elle de faire passer un message. Ce n’est pourtant pas l’absence d’insulte au sens propre qui devrait édulcorer leur pensée brute (au sens propre comme au sens figuré).
Çà me rappelle un débat que j’ai eu avec mon beau-père sur le vouvoiement et le respect…
Et si quelqu’un pouvait me dire ce qui m’a pris d’écrire « ça » « çà », je suis preneur !
Colre, ce n’est évidemment pas à vous de régler le problème. Emile Red a visiblement très envie de décider de la manière dont doit fonctionner un blog, je lui suggère d’en créer un.
Meuh non Léon ,
Ce blog est très bien , on l’ aime d’ amour ,
juste un peu d’ humilité de part et d’ autre et le jour est toué .
Et ce qui est à toué est à moué ….
J’ai la nette impression que le fil est en train de dégénérer. Il faut dire que le sujet a toujours généré des discussions catastrophiques, et hélas c’est le cas ici. Entre Emile Red, Peripate et MCM, je trouve que cela fait trop. Ne pas oublier que sur AV, un des problèmes fut que l’impossibilité de discuter sereinement fut à l’origine de problèmes ailleurs. Peut-être que la solution serait de ne pas aborder ce genre de sujet sans y réfléchir à deux fois comment s’y prendre. Deux axes essentiels, pas de mélange entre opinions exprimées et attaques ad hominem (MCM a à mon sens eu tort sur ce point), et tenter à tout prix d’apporter d’autres éléments de réflexion. J’ai réussi une fois à discuter une seule fois convenablement avec un climatosceptique, alors que tout le monde connait mes opinions sur le sujet. Il s’agissait d’un dénommé Francky la Hache, que vous aviez repéré chez reopen, mais dont je n’ai pas eu à me plaindre du tout, au contraire, nous nous sommes quittés en désaccord mais en nous respectant. Nous avions tout de suite trouvé la bonne distance, en discutant uniquement sur un plan technique, sans invectives, sans commentaires sur la personne, sans piques et sans sarcasmes. Et sur le plan du niveau des arguments, nous y avions gagné beaucoup. Franchement, pour moi, l’islam courant (je ne parle pas de la petite minorité qui y croit et l’interprète comme un livre d’éthique purement personnel) est une religion brutale, archaïque et sans intérêt. Bousiller un site pour des groupes socio-ethniques aussi inintéressants que les Gitans ou les balieusards pris en règle générale n’en vaut pas la peine. Je le dis franchement, je préfère encore qu’on ne parle pas du sujet. Il y en a assez d’autres, je pense aux articles de Marsu sur l’Inde, sur ceux de Xavier sur la pêche, ou le mien si on me pardonne de m’autociter. Sinon, il n’y a pas d’autres moyens que de relever le niveau de la discussion, faire une étude de passages du Coran ou de la Sunna, trouver des travaux anthropologiques sur le monde de l’islam, ce genre de choses, parler de livres sur l’islam tels que ceux que j’ai pu lire en préparant un article dessus, comme un bouquin de Naipaul ou un autre dont une partie du titre était « pourquoi le monde musulman n’est pas libre ». Parce que si on en… Lire la suite »
Et, je poursuis un de mes paragraphes, ce genre de sujet où les débats dérapent contamine le reste.
Un exemple, j’avais projeté un article sur AV consacré aux manuscrits carolingiens à peintures (si si, il sont d’une grande beauté, croyez moi), mais abandonné parce qu’il sera publié ailleurs contre rémunération (pas énorme non plus). Fait sur AV en 2006, j’aurai pu espérer pas mal de commentaires, mais si je le soumets demain, je serai heureux d’en avoir 10 ou 12. Pourquoi ? Trop de gens chassés par les débats stériles et l’ambiance qui en découle, ou consacrent leur énergie sur un site à des polémiques pas intéressantes. Il y eu aussi le problème des ego (Villach, la chemise bleue, Momo mixant les deux dimensions de l’ego et du café du commerce). Résultat, les articles consacrés à la culture, à la géographie ou à l’histoire (donc ni Navis ni Mourey) en ont souffert. Moins de bons auteurs, et moins de lecteurs.
Constat d’échec « citoyen », Wald… 🙁
Je crois qu’on a fait l’économie d’une analyse sur les ressorts des idéologies binaires et de l’insulte ad hominen immédiate de « raciste ».
Aujourd’hui, on le paye et la réalité revient frapper à la porte…
J’avais commencé à réfléchir à un nartick intitulé : « on n’est pas sur AV » est notre seule charte : mais qu’est-ce que ça veut dire ?
Et puis j’ai arrêté… car il me fallait prendre bcp d’exemples, et notamment d’intervenants de Disons, et cela aurait justement ressemblé à des attaques ad hominen, ce qui était évidemment le contraire de mon intention.
Les gens sont à fleur de peau, en ce moment, et certains ont du mal à échanger des arguments, même soft, sans sentir leur ego attaqué.
Oui COLRE, j’ai fait un post plus haut où j’explique que je ne partage pas forcément toutes tes opinions, et dans les exemples que je cite, je saurais pour la grande majorité des cas aller rechercher les commmentaires en question, mais au delà du temps perdu, c’est surtout que je ne tiens pas forcément à voir tout cela réétalé à nouveau.
Oui. C’est une question d’égo.
Il s’agit de traquer chez l’autre, le moindre propos qui entre en contradiction avec les idées.
La lecture en diagonale renforce la démarche.
Exemple.
Si on lit « Sarko est un idiot » -> l’auteur est donc de gauche.
La lecture en diagonale fait que l’on trque les noms propres.
Ce passage aura donc plus de chances d’être lu.
Pour un article de taille moyenne, ce sont tout au plus 5 ou 6 phrases
qui vont rester. Sur cette base, la réponse formulée révèle souvent l’endoctrinement.
Par ex, une longue tirade anti-ceci ou anti-cela.
Sur AV, par ex, Morice est spécialiste de la démarche. Mais nous la pratiquons
tous plus ou moins, notamment en survolant les commentaires.
Etant apolitique, je me mange cela soir et matin :
– Si je rejette Sarko et Ségo -> Je suis FN
– Si je rejette Sarko -> Je suis de gauche
– Si je rejette Ségo -> Je suis Sarko
– si je rejette Sarko + Ségo + extrème -> Modem
…
Être dans un camp, c’est souvent se priver d’idées de bon sens que l’on trouve chez l’adversaire.
C’est aussi souvent une paresse intellectuelle.
@Wald
5 Débats impossible à tenirs sans que le bordel s’installe :
– Peine de mort.
– Tauromachie
– Avortement
– Religion
– Racisme
Dans ces 5 cas de figure, l’individu lambada nie le caractère humain, ou l’intelligence de l’adversaire s’il ne partage pas son point de vue.
Il faut, pour pouvoir aborder ces sujets :
– Un abitre
– Nb d’Intervenants proportionnés (le moindre déséquilibre va accélérer la décomposition du débat)
– Règle du débat et annoncer qu’il prendra fin après un certain nombre de réponses, ou si le sujet tourne en rond.
Ces conditions ne sont presque jamais réunies sur le web.
Règle du débat et annoncer qu’il prendra fin après un certain nombre de réponses, ou si le sujet tourne en rond.
Exactement, c’est ce que j’ai vu sur des sites qui fonctionnaient bien, où il y avait des interventions si l’on était arrivé au bout d’une logique d’argumentation. Ce que l’on demandait alors était que les intervenants qui avaient du mal à renouveler leur discours amènent d’autres idées, d’autres exemples.
Espérons que les petites fâcheries des jours précédents ne prêtent pas trop à conséquence.
@ Waldgänger
Il ne doit pas y avoir de sujets tabous. On peut débattre de tout entre gens d’idéologies différentes, du moment qu’il y a de la bonne volonté, du respect, de la distance, de l’humour et surtout pas de propagande. Comme le dit Maxim ci-dessous, on peut parfaitement s’entendre sur certains sujets entre gens de bords politiques différents. Sur Agoravhoax j’ai entretenu des relations très cordiales et même complices avec Maxim, Snoopy, Cambronne et bien d’autres qui sont nettement à droite alors que perso, la seule fois où j’ai voté à droite c’était à l’insu de mon plein gré, Chirac contre Le Pen. Par contre, il est évident qu’il faut empêcher les fâcheux, les intolérants et les sectaires propagandistes pourrir les débats…
Sans doute Marsu. J’avoue avoir été un peu découragé par ce que j’ai vu ce matin. Disons que je trouve que certains sujets sont trop rabattus par rapport à la quantité d’arguments que chacun met dans le débat et qu’après, le manque d’arguments fait que l’exaspération vient vite quand on sent que la discussion s’enlise, c’est un processus psychologique naturel.
Arggggg..
Wald, s’interdire des sujets sous prétexte que il y a un risque que des gens ne soient pas d’accord..alors, autant parler des recettes de confitures, là, normalement ça devrait le faire.
Ce n’est pas parce que sur le site à tarés, qui est fait pour ça, ça dégénère, voire aussi d’autres forums, que ce sera le cas ici. Sincèrement, je ne vois que peu d’intérêt à discuter qu’avec des gens avec les quels je suis d’accord.
@ Ranta
Et comment tu les FAIS tes CONFITURES, hein ? Avec du SUCRE identitaire d’EXTREME-DROITE fasciste et des fruits défendus de nazillon ?
Perso, je ne mange que des confitures faites à partir de fruits issus des biotopes de la forêt hyperbonréenne, soit des framboises, mures, myrtilles…
Les confitures d’abricot, d’oranges, je les laisse aux pays du « club Med ». Mais évidemment, c’est pour rire.
Même sur un site consacré à la confiture, il est possible de s’écharper sévèrement (avec clans, injures, banissements et tout le tutim): la nature des sujets n’est pas complètement en cause (disons dans une certaine mesure… !!). Et la réussite (survie/efficacité/plaisir/autre ?) relève plutôt de l’horlogerie… (pour le dire vite : quand la modération peut se permettre la souplesse grâce à l’autodiscipline des intervenants).
[Je note en passant que ce mode de dialogue écrit semi-rapide, très fréquent, semble tout à la fois un facteur de précipitation de crises qu’un facteur de leur résolution possible. Pas clair ? Sans doute…:!:]
Salut Ranta, c’est que parfois, j’ai l’impression que les mêmes arguments reviennent trop souvent, et que mêmes causes, mêmes effets. Des fois, je suis fatigué des logiques binaires, des logiques d’affrontement et j’ai eu l’impression de revoir les mécanismes de fils de commentaires sur un certain site, que je demandais qu’à oublier.
Oula, bien d’accord.
Je n’ais pas vu un argument neuf à droite ou à gauche depuis des lustres.
Toujours la même soupe que c’en est affligeant.
Chaque année, de nouveaux arrivants, qui croient découvrir des banalités
et qui n’on aucune culture historique ou politique. Et ca invente l’eau tiède…
Et mon propos n’est pas pédant. La politique française contemporaine n’a rien de très compliquée,
et pour peu que l’on s’y interesse sérieusement, en 4-5 ans c’est plié.
Il y a, à mon sens, une véritable sclérose intellectuelle depuis grosso modo 30 ans.
Le refus de la mondialisation par exemple, dans ses aspects positifs, est consternant.
Je bosse dans le web… et il y a une différence fondamentale entre le client Francais
et le client anglosaxon. L’anglais pense International d’entrée de jeu… le français pense français, point barre.
Ca résume tout. La France est repliée sur elle même dans une posture ridicule.
C’est avant tout un problème de génération. J’entends par là qu’il n’y a pour ainsi dire aucun remède.
Il faut que cette génération passe. Elle passera. Les plus malins sont partit ailleurs. Ceux qui peuvent le faire, devraient le faire.
Heureusement que vous précisez que votre propos n’est pas pédant, heureusement que vous êtes mesuré, que vous ne pratiquez pas l’amalgame ni la généralisation grossière, bref, heureusement que vous êtes fondamentalement clairvoyant et affûté…sinon, j’aurais eu comme un doute.
ouais.
Tu peux pas être apolitique sans enerver. J’e ais déjà parlé.
Être apolitique ne me place en aucune façon au dessus du lot, et ne fait pas de moi un observateur forcément plus avisé que la moyenne.
En matière de généralisation grossière… je bosse dans le web grosso modo depuis qu’il existe en France. J’ai du traiter, quoi 500 projets ? A moitié pour des canadiens et anglais, de l’autre pour des français… donc ouais, je généralise un peu. Sans doute parce que mes proches qui font le même taf ont le même avis. On généralise en groupe en quelque sorte.
J’aime bien au passage l’idée comme quoi j’amalgame. Surtout sur ces pages ou je suis grosso modo le seul a ne pas vouloir qu’on fonce dans le tas.
Et j’enfonce le clou. L’extrème droite frnçaise est un rammassis de connards racistes, l’extrème gauche ne vaut pas mieux et pue l’antisémitisme. La droite et la gauche classique n’ont plus de programme depuis 20 ans. Les écolos sont des sectaires. Tous et toutes répètent exactement les mêmes anneries depuis des lustres, on les connait par coeur. Et j’ai bien l’impression que certains ont été dressés commes des chiens de Pavlov a les répeter mécaniquement.
Ah oui je généralise :-). Ni plus ni moins que ceux qui veulent expulser les rebeus, ou ceux qui veulent pendre les patrons.
Ok, j’ai bien compris, vous ne voyez que des cons avec des idées de cons. Et vous, vous êtes apolitique parce que vous n’êtes pas con. D’accord.
Mais à un moment donné, un état doit bien être gouverné, et il faut bien définir une politique pour cela. Dans un système qui se veut démocratique, il faut donc bien, pour un citoyen, choisir, se positionner. Comment faire autrement ?
Je trouve que votre position « en dehors » est bien confortable.
Non, ce n’est pas ca. Les gens sont loins d’être aussi politisés qu’on le croit. Une écrasante majorité ne s’interesse pas du tout à la politique. Bien sur, nous voyons défiler l’actualité, les scandales. Mais l’exercice même de la politique c’est autre chose. Tu ne trouveras pas un mec sur 10 qui sait à quoi sert le Sénat par exemple… et je te parles pas des conseils régionaux. Ou si tu préfères, la « politique » dont on parle généralement, c’est peu de chose. Cela relève plus du marketing que du débat d’idée et la frontière avec le divertissement n’est pas si éloignée. Alors oui, le français est con. Il renouvelle sans cesse sa confiance a des gens dont il ne sait même pas ce qu’ils font… et se plaint ensuite de ne pas finir le mois… Le terme pigeon serait plus approprié. Il n’y a qu’à voir comment cette crapule de Frèche parle des « cons » comme il dit. C’est presque afffectueux, il ne les deteste pas. Ranta m’a retorqué qu’être apolitique c’est un luxe. Il a raison. Armand. Tu part du principe que l’on se doit d’avoir un avis sur la façon de gouverner le pays. Et pourquoi ? L’immense majorité des gens s’en moquent. Ils veulent moins d’impots, plus de ceci plus de cela… ca n’a rien a voir avec de la politique. Le gamin qui réclame un jouet à son père ne procède pas autrement. Après, c’est très sympa de dire, faut envoyer l’armée, yaka. En réalité c’est de la branlette d’intellos. Qui ici a des connaissances en guerilla urbaine ? Qui a les cartes en main ? L’avis des gens sur ce qu’il faut faire en banlieu… si on demandait de quelle façon résorber le chomage au Japon, ils y aurait aussi peu de choses à dire. Ca se résume à ressasser le passé, à grand renfort d’anachronismes, de simplifications (ils venaient pour bosser, on les a exploiter, sos racisme, etc). Je n’ais pas les moyens de savoir ce qui se passe en banlieu. Je n’ais pas les connaissances pour jauger la crise. Je préssent que c’est un problème d’éducation. Mais ce sont des pressentiments, et ca ne résisterait sans doute pas à 2h de reflexions. Alors, apolitique. oui. C’est une position que je considère comme raisonnable. J’imagine la tête de ceux qui réclament la force maintenant, si ca se solde par un drame humain de grande ampleur.… Lire la suite »
Je viens de tomber sur cette définition du cynisme : » Mépris des conventions sociales, de l’opinion publique, des idées reçues, généralement fondé sur le refus de l’hypocrisie et/ou sur le désabusement, souvent avec une intention de provocation. »
Je trouve que ça colle pas mal. Vous êtes cynique (et ce n’est pas une insulte !). Un cynique qui refuse de choisir, par crainte de la légèreté, de l’erreur, de la déception, de la frustration…
Vous laissez donc le choix aux autres, ou plutôt, comme vous dites, le non-choix puisque « on n’a jamais eu besoin des citoyens ».
Finalement, il y a une grande résignation dans cette attitude. Résignation que l’on retrouve logiquement dans votre espèce d’idolâtrie de la mondialisation, à laquelle on ne pourrait QUE chercher à s’adapter, sans imaginer un seul instant que, peut-être, on pourrait y mettre notre grain de sel. Mais non, puisqu’on y peut rien…
Bonjour PhilVite
Fort bien dit. « Une meilleure adaptation à la mondialisation » semble être l’alpha et l’omega des opinions de notre ami Pascal, comme si cette mondialisation était une sorte de Providence divine, qui ne souffre ni critique ni opposition.
Il semble oublier que nombreuses de ses conséquences sont catastrophiques, même si elle a certains aspects positifs. C’est une attitude de « court-termisme », fréquente de nos jours, qui ne voit que les effets immédiats des évolutions sans vouloir tenir compte du futur un peu plus lointain. Après eux, le déluge…
Louons, mes frères, la Mondialisation, manne du ciel tombée sur terre pour nourrir les pieuses Entreprises qui peuvent ainsi licencier les suppôts du Diable 😈 Méphistosalariat ! 😀
🙂
Dans les faits. Je m’occupe de faire fortune, en travaillant tant qu’à faire sur des projets qui me passionnent.
je n’idolâtre pas la mondialisation. Elle est là, je fait avec. Qu’elle soit positive ou négative globalement ne dépends pas de moi, ni même de la France. Je ne suis pas venu à la mondialisation, c’est elle qui est venue à moi.
Le cynisme, non. Si vous relisez par exemple les pensées de Marc Aurèle, il y a un passage que j’aime bien. Grosso modo, l’individu qui a un tant soit pe les yeux ouverts, à tout vu e 10 ou 15 ans. Par tout vu, il faut entendre, qu’il a vu un peu de tout. Rien n’est très surprenant. Cela ne relève pas du cynisme.
Ou si vous voulez :
« Mépris des conventions socialese » : Non. Si nous jouons au monopoly avec des tricheurs, je peut mépriser les joueurs et pas le jeu et ses règles. La démocratie, est de loin le meilleur des systèmes.
« de l’opinion publique » : Non, l’opinion publique n’existe pas. Ce sont les sondeurs qui l’on inventé pour vivre. Il y a des individus, et tout le reste c’est du barratin.
« des idées reçues » : Mais qui ne méprise pas les idées reçues ? J’en ais d’aillerus un gros paquet, ca doit même constituer 99% de mes idées, comme tout le monde.
« généralement fondé sur le refus de l’hypocrisie et/ou sur le désabusement » : Non. L’hypocrisie de la classe dirigeante ne me choque pas. Ca va avec leur fonction et c’est indisociable. Pour gouverner des gens qui ont des idées diverses, il faut bien leur mentir. Il n’y a guère que les dictatures qui peuvent dire la vérité parfois.
Souvent avec une intention de provocation. Ah. Faudrait que j’y reflechisse. Sans doute un peu. Moi j’ai plus l’impression de m’amuser. Ce que j’ai fait essentiellement sur Agoravox.
Bon eh bien je pense que je vais faire comme ça
Relire Marc Aurèle
Pareil. On perdra pas notre temps.
PS : la réponse ci dessous est venu se loger bie plus haut. Fausse manoeuvre j’imagine. Désolé. Si le modérateur peut virer le doublon ? Merci.
« Fort bien dit. « Une meilleure adaptation à la mondialisation » semble être l’alpha et l’omega des opinions de notre ami Pascal, comme si cette mondialisation était une sorte de Providence divine, qui ne souffre ni critique ni opposition. »
Tu es sympa Philippe. J’ai du parler de la mondialisation pour la première fois hier sur ce site, et nulle part ailleurs avant. La mondialisation est là. Encore une fois, bonne ou mauvaise, ca n’a strictement aucune importance.
L’opposition à la mondialisation, c’est la guerre. On peut faire ce choix remarquez… Moi ca me botte pas des masses.
Après, si tu veux creuser, je te dirais bien volontiers qu’à mes yeux, le commerce internationale, est une belle saloperie, ou l’exploitation est la règle. Ayant eu l’occasion de vérifier toutefois, je ne marche pas sur l’eau. Je trouve déjà pas mal ridicule que l’on ait un avis sur la manière de régler les problèmes des banlieues, mais alors au niveau planétaire, ca relève de quoi ?
« C’est une attitude de « court-termisme », fréquente de nos jours, qui ne voit que les effets immédiats des évolutions sans vouloir tenir compte du futur un peu plus lointain. Après eux, le déluge… »
Ouais, euh, je ne voit pas bien en quoi, toi tu t’inscrirais dans le long terme, sauf quand tu plantes tes tomates dans ton jardin peut-être ? Le long terme ca n’existe pas ou plutôt ca n’existe plus. Il y a un phénomène d’accélération tel depuis un siècle qu’aucun état n’a su maintenir ses conquètes.
Ou alors tu parles d’écologie ? Mais je ne parlait pas de ca à la base. C’est d’avoir traité les écolos de sectaire. J’y suis peut-être allé un peu fort, excuse moi dans ce cas.
« Le long terme ca n’existe pas ou plutôt ca n’existe plus. »
Je te plains, Pascal: tu te prépares des réveils douloureux sur le plan personnel. Mais le problème pour tous est bien que cette façon de penser gangrène l’ensemble des décisions économiques, politiques et sociales.
C’est bien le comble: ce début de siècle sent déjà la fin de siècle. No future, jouissons, faisons fortune, demain pourvoira au reste. Ce n’est plus une fuite en avant, c’est un suicide collectif.
« Pascal: tu te prépares des réveils douloureux sur le plan personnel »
On ne sait pas de quoi demain est fait. Je fait ce qu’il faut pour être à l’abrit du besoin.
Pour l’instant, je dirais que c’est bien barré. Et je ne mets pas tout mes oeufs dans le même panier.
Non. Tu ne traduits pas bien ma pensée, ou plutôt j’ai du mal m’exprimer.
Le monde a changé et il continue de changer. Nos anciens modèles sont dépassés.
La capacité à s’adapter, tout en ayant un niveau d’instruction élevé, c’est la nouvelle donne.
« C’est bien le comble: ce début de siècle sent déjà la fin de siècle »
Radicalement contre pour le coup. Au contraire,le monde s’agite dans tout les sens.
Il y a des opportunités hallucinantes à tout point de vue. Ca va vite, ca change tout le temps.
Pour le coup je te renvois la balle sur le cynisme. Ce siècle sera fantastique. J’en verrais au
moins un bon quart, sans doute la moitié. Tant mieux.
Pascal,
« Je fait ce qu’il faut pour être à l’abrit du besoin. » Quel besoin ? N’y aurait-il de besoin que matériel ? L’argent suffirait-il à faire le bonheur ? On m’aurait menti ? 😆
Et tu cites Marc-Aurèle ! 😀
La tu m’excuseras mais t’es un peu grave quand même. 😆 😉
Le philosophe n’est pas l’ennemi du peigne, comme disait sénèque.
J’entendais par là que je fait en sorte que mon sort ne dépende pas d’autrui si possible.
Il n’y a rien de plus vulgaire que de bavasser sur le matériel ou l’argent, pour le snobber comme pour le mépriser.
C’est un luxe d’habitant de pays riche, que pour le coup, je ne prends pas.
Toute discussion est un luxe de pays riche: c’est parce qu’on n’a pas à chercher notre nourriture en permanence qu’on peut en discuter, non ?
Cela dit, je préfère me priver de gagner beaucoup d’argent – ça m’est arrivé, bien plus que tu ne peux le croire – pour prendre le temps de vivre agréablement. D’après tes commentaires, ce n’est pas ton cas…
Plus me plaît la passion de la nature et des orchidées, peu coûteuse mais délicieuse, que la course effrénée à l’argent. 😉
Pasqcal,
L’anglais pense international…
Vous ne connaissez pas beaucoup d’anglais en dehors de votre spécialité apparemment. Un certain amour de la Grande Bretagne, qu’on trouverait louche en France, est très répandu.
Difficile de comparer les deux pays.
Comme, par exemple, dans la belle petite ville de York, vous pouvez visiter une réplique de village viking et consulter un ordinateur qui vous expliquera, sans aucune intention polémique, bien sûr, que la grande majorité de la population britannique est restée génétiquement stable depuis les invasions saxonnes. Et que dans le nord de l’Angleterre on compte environ 20 pour cent de descendants de vikings…
Vous imaginez pareille liberté en France ?
Je ne prétends nullement qu’il y a une supériorité de quelque nation que ce soit.
Je constate une meilleure adaptation à la mondialisation, dans mon secteur.
C’est culturel.
« Vous imaginez pareille liberté en France ? »
La France est un des pays le splus libre au monde. La liberté ne réside que fort peu dans la possibilité de tenir des propos limites.
J’aurait pu ajouter l’écologie, mais cela relève de la religion.
D’un coté les rechauffistes avec des croyances
Et en face des gens qui n’ont en général pas le baggage scientifique pour comprendre ce qu’ils répètent.
Qu ‘ est-ce qu’ ils ont mes bagages …. 😉