Attention.
Tous les liens donnés par cet article et tout au long des commentaires .
– sont éteints
– ont été falsifiés, piratés ou abandonnés…
Le travail de ISKENDER ( qui aux dernières nouvelles tenait à conserver son anonymat ) et les très nombreuses pages sont publiés sur la page ISLAM DOCUMENTS des PDF etc …
ISlam-DOcuments , des PDF etc…
Nous voudrions attirer l’attention des lecteurs de Disons sur un travail exceptionnel, considérable, peut-être sans précédent, sur l’islam, un peu à la manière de ce qu’ont fait Finkelstein et Silberman avec « La bible dévoilée », ou Prieur et Mordillat sur les origines du christianisme, c’est un à dire une étude scientifique, historique, critique et documentaire sur la formation et le contenu de l’Islamisme qui repose, selon les auteurs, sur les axiomes suivants :
- -l’islamisme est un agrégat de rituels, de sanctuaires et de divinités arabes, associés à une tradition juive hétérodoxe, et à des tendances chrétiennes sectaires, le tout recomposé de façon à sembler un ensemble cohérent. D’autres influences ont été très négligées, comme celle du manichéisme.
- l’islamisme est une doctrine qui s’est élaborée pendant plusieurs décennies voire siècles, au gré des expansions impériales, des schismes, des influences.-l’islamisme a peu à peu, au cours de sa construction, constitué son propre passé, selon les impératifs qui lui sont contemporains.
- -le personnage de Muhammad est très largement synthétique, et idéalisé, jusqu’à ne plus sembler un être humain véritable. Il y a sans doute eu un véritable individu à la base, un réformateur arabe, très judaïsé, et redoutable chef de guerre, mais nous ne saurons presque rien de lui. Ensuite, pour concurrencer des Abraham, Moïse, Mani et Jésus, on a fabriqué un Muhammad.
- -Le Coran est un recueil de documents datant d’un siècle avant et d’un siècle après l’Hégire, témoin de l’état religieux et culturel du Proche-Orient de cette époque. Le tout a été hâtivement mis en forme, de manière à donner aux conquérants arabes de quoi en remontrer les juifs et aux chrétiens, qui possédaient leurs livres..
Cette étude, évidemment, tord le cou, preuves à l’appui, d’un certain nombre de légendes. Les auteurs de ce site en sont même réduits à respecter un strict anonymat, ayant été l’objet de menaces, ce qui apporte une preuve supplémentaire, si besoin était, qu’ une analyse critique sérieuse de l’Islam est, à l’heure actuelle, à peu près inconcevable pour les musulmans.
Ce site, initié par des universitaires français et étrangers en poste au sein d’universités françaises, regroupe déjà 25000 textes – on peut dire, tous les textes relatifs à la création de la religion musulmane (soit environ 4000 pages papier) – commentés par les auteurs. Inutile de vous dire à quel point il est passionnant.
Mais la masse énorme des documents rend toutefois leur lecture difficile. Alors nous avons pensé que cela valait le coup, pour les habitués de Disons que cette question intéresse, d’en publier des extraits. Nous allons le faire un peu au gré de nos découvertes, plus avec le souci de montrer la qualité de ce travail qu’avec une volonté didactique.
Iskander est le pseudo de l’un des animateurs de ce site.
César
-oOo-
PAR LÉON :
Une première chose me frappe, à titre personnel : alors que la portée du message chrétien et même judaïque résiste, me semble-t-il, à la confrontation de ses textes fondateurs avec la vérité historique, il n’en n’est pas de même avec ce que ces documents nous montrent de l’islam et de sa formation. En d’autres termes, le rétablissement des faits, lorsqu’il est possible, derrière les légendes de la Bible ou du Nouveau Testament, n’enlève pas grand chose à la philosophie et l’éthique du judaïsme ( sinon sur ses aspects qu’on qualifiera pour aller vite de « sionistes » si on se réfère à Finkelstein et Silberman) et pratiquement rien au christianisme moderne. Par contre il fait totalement voler en éclats celles de l’islamisme par les contradictions internes qu’elle apporte ou met en lumière d’une manière crue.
Un exemple pour me faire comprendre : dans les évangiles,( tels qu’ils nous sont, en tous cas, parvenus), il n’est possible de relever qu’un seul passage présentant un caractère de violence assumée de la part de Jésus : celui où il chasse les marchands du Temple ( violence très relative, tout le monde en conviendra…). De ce fait, rien n’est contradictoire, ni dans ces textes fondateurs du christianisme [1], ni dans la réalité historique du personnage de Jésus, avec le message «d’amour du prochain » qui constitue la base principale de sa philosophie.
([ 1 ] On parle ici des évangiles, les Actes des apôtres sont moins clairs sur la violence qui a entouré parfois les débuts du christianisme, et pas seulement celle qui a été exercée contre eux.)
Mais l’Islamisme aura du mal à se prétendre à la fois « religion d’amour et de paix » et fondé sur l’exemple de Muhammad, le musulman parfait, quand on sait que ce dernier a, par exemple, imposé sa doctrine à Médine au prix de l’élimination entre les années 620 et 630 de tous les juifs de cette ville (où, contrairement à la Mecque, ils étaient nombreux), pour la raison principale qu’ils refusaient de le reconnaître comme l’un de leurs prophètes. C’est ce genre de contradiction apportée par la vérité historique, mais aussi par le Coran et les hadits, qui fait voler en éclats le contenu interne de l’islamisme, obligé de minimiser, truquer ou nier. (A propos d’islamisme, les auteurs considèrent que qualifier cette religion autrement que les autres, christianISME, judaISME, bouddhISME, c’est lui donner un statut différencié qui n’a aucune raison d’être; ils n’utilisent donc pas le terme Islam pour désigner cette religion).
Aussi , la lecture des documents présentés par ce site et des commentaires est particulièrement passionnante.
Et puisque’il a été question de ce massacre des juifs de Médine, voici les coordonnées du chapitre qui lui est consacré, pour ceux qui voudraient le lire en entier et quelques extraits pour ceux qui n’ont pas le temps.
—————————————————————————————————————————————–
Extrait :
Par ISKANDER
L’exemplarité d’une purification ethnique
A Yathrib [ndlr: ancien nom de Médine], Muhammad rencontre les juifs , sous une forme organisée: plusieurs tribus , trois principales, et une foule de clans. Ils forment, de l’aveu des textes, la partie la plus active de la population. Il aurait pu s’attendre à un accueil favorable pour sa doctrine, qui, de loin, s’apparente à leur propre monothéisme. Mais le rejet massif et immédiat, plus de sa personne que de ses paroles, a pour conséquence sa colère, non pas celle d’Allah, mais de Muhammad. La violence extrême trahit aussi l’incapacité de l’islamisme naissant à convaincre, à convertir de bon gré, à soutenir une argumentation contraire.
Mais la confrontation sera brutale, ponctuée d’expulsions, de massacres collectifs et d’assassinats individuels. C’est à cette suite d’événements que le public est convié ici. Il y a d’abord les expulsions des Banu Qaynuqa, puis des Banu Nadir [ NDLR : noms de deux tribus juives]. Quand l’islamisme est assez puissant pour frapper plus fort, c’est l’extermination de la tribu la plus puissante, par l’exécution des hommes, l’asservissement et le viol des femmes, et l’asservissement des petits enfants. S’ajoute à cela le meurtre des chefs, comme opération de commando, et pour être complet, les attaques contre les communautés extérieures, notamment Khaybar, comme on le verra longuement. Les huit années de pouvoir mohammédien à Médine ont donc un caractère absolument hostile non pas à l’influence juive, mais à sa simple présence. Les récits des événements, certes tragiques, fournissent une quantité considérable d’informations factuelles sur la situation sociale, économique, matérielle, de Médine dans la décennie 620-630. La période d’anti-judaïsme de Médine porte en elle le ferment de nombreux exactions futures, puisque l’attitude mohammédienne est considérée comme exemplaire et impeccable. [NDLR : c’est nous qui soulignons. L’islamisme faisant de Muhammad le musulman parfait, il est particulièrement périlleux pour cette religion de faire apparaître des comportements de sa part qui ne colleraient pas avec cette idéalisation du personnage ! ] A la fin de la période , plus rien ne reste de cette communauté dans la ville, éliminée selon les procédés les plus variés. Elle était pourtant à l’origine de Yathrib, et sa composante la plus importante.
[…].
——————————————————————————————————————————-
Le judaïsme auquel est confronté Muhammad, et que décrivent les sources, n’est pas le judaïsme « main stream », de Palestine (si tant est qu’il est jamais existé). Mais là, en Arabie, au sein de communautés isolés depuis longtemps, les dogmes et rituels ont évolué en toute indépendance de ce qui se passait en Palestine, ou à Babylone. Des traits se retrouvent en entier: la Torah et son rôle central, le shabbat, les interdictions, même des points particuliers, comme les menstruations. Mais rien sur le Talmud, ou la Mishna, pas de synagogues visibles non plus, seulement des écoles. Voilà pour les matériaux qui viennent de la vie de Muhammad, et qui doivent venir en partie de juifs convertis. Concernant le Coran, le tableau est différent, car là, il semble bien que les sources principales viennent d’autre part que la Torah, plutôt de toute la tradition postérieure.
Au delà des péripéties ( et elles seront relatées en entier), l’apport de la confrontation avec les juifs qui nous est présentée est celui-ci: l’impression d’une grande proximité dogmatique et même rituelle, trop grande même, qui risque de noyer l’hérésie (au sens étymologique) dans l’indifférence. Le seul point d’achoppement, dramatique et aux conséquences dramatique, est le même avec les chrétiens: le refus obstiné d’accorder la qualité prophétique et messianique à un nouveau-venu, arabe qui plus est. Mais le christianisme apporte vite autre chose. A Médine, l’affrontement est frontal, et attisé par la proximité immédiate des adversaires.
Est-ce l’origine arabe de Muhammad qui pose difficulté? Sans doute, même si les deux populations sont mêlées dans bien des domaines, la qualité messianique ne s’accorde pas si facilement, et pas à n’importe qui: elle peut chaque fois être le prélude à une explosion du peuple juif.
Comparer le contact avec les chrétiens est toujours riche en enseignements: ceux-ci sont éloignés géographiquement. L’affrontement est dès le départ de type théologique, du moins présenté ainsi.
———————————————————————————————————————————-
[…]
Sur le plan doctrinal , l’appui de cet élément est essentiel à Muhammad pour étendre son emprise au-delà du groupe des Emigrés. Il quitte le milieu idolâtre et polythéiste de la Mecque et se rapproche d’une population juive, tranquillement messianique, marquée par le monothéisme, moulée dans la tradition abrahamique, l’authentique, si l’on peut dire. C’est à ce moment-là sa référence et tous ses efforts rhétoriques sont tournés vers ce but unique: se faire reconnaître comme leur nouveau prophète. Mais c’est l’histoire d’un espoir déçu qui marque les relations judéo-musulmanes depuis 1300 ans. Ainsi se construit , dans ces soubresauts , la conception musulmane de l’autre.
————————————————————————————————————————
César : Voici un extrait d’un document versé par les auteurs, à cet épisode. Il s’agit cette fois d’un discours contemporain, le sermon du vendredi 12 mars 2004 à la mosquée du cheikh Ijlin de Gaza, par le cheikh Ibrahim Mudeiris. Son intérêt, évidemment, est qu’il fait une référence directe à cet épisode historique. Il montre aussi à quel point l’islamisme est prisonnier de contradictions insolubles : comment arriver à disculper, au moins partiellement, Muhammad le musulman idéal –mais en le prenant en exemple, quand même, comme massacreur de juifs !
«[…] Ô serviteurs d’Allah , l’histoire se répète. Le Prophète [Mahomet] est entré à Médine pour y établir un Etat islamique. Mais il y a trouvé des serpents répandant leur venin parmi les tribus arabes afin de détruire leurs [liens de] parenté et de semer la guerre entre les Arabes et les frères [les musulmans].
Quand le Prophète a vu dans quelle situation se trouvaient les Arabes , il a compris qu’ils ne pourraient pas établir l’Etat islamique (…) Regardant autour de lui , il a vu les flammes des dissensions internes enflammer les tribus arabes. Frère contre frère , tribu contre tribu.
En enquêtant sur la raison de ces guerres civiles , il a découvert que les Juifs en étaient la cause. Ce que le Prophète a vu de pire était la guerre qui sévissait entre les tribus d’Aw et de Khazraj. Cherchant la cause de cette grande guerre opposant les deux tribus les plus importantes , il a découvert qu’un Juif en était à l’origine. Un Juif nommé Chas semait le feu et les dissensions internes entre les Aw et les Khazraj.
Il fallait au Prophète un bon plan pour établir l’Etat islamique. Il a élaboré un plan en deux étapes : d’abord instaurer la paix entre les Arabes et la fraternité entre les musulmans (…) Puis le Prophète a du s’occuper de la présence juive à Médine , présence qui rend impossible la création d’un Etat islamique.
Le Prophète a reçu un ordre du Seigneur des cieux et de la terre , qui connaît la nature des Juifs , lesquels se repaissent à jamais du feu de la guerre civile et de la propagation de leur venin parmi les frères , les musulmans , et les amis. Allah lui a demandé de former un plan pour régler [le problème de] la présence juive à Médine.
Le Prophète n’a pas pu se battre immédiatement contre les Juifs après avoir émigré à Médine , parce que sa sécurité et la situation militaire, politique et économique ne lui permettaient pas de mener , à cette époque, de guerre contre les Juifs.
[…]
Puis a eu lieu la grande bataille de Badr, au cours de laquelle les musulmans se sont renforcés. Ce qui a conduit à la troisième étape, qui consistait à régler [le problème de] la présence juive à Médine. Nous vous avons longtemps tolérés, descendants des singes et des porcs ! Nous vous avons longtemps tolérés. Puis les versets de Badr sont tombés, ordonnant au Prophète de combattre les Juifs (…) Les Juifs vivaient dans des forteresses et formaient diverses tribus. Le Prophète a dit : ‘Par Allah, je crains la tribu de Qaynuqa’, ce qui signifie : ‘Je crains les dissensions internes qu’ils provoquent.’ Nous devons commencer par donner une leçon à la tribu de Qaynuqa pour dissuader ceux qui la commandent (…) Le fait de se mélanger aux Arabes a doté les Juifs d’une caractéristique arabe : le courage. Loué soit Allah. Imaginez : les Juifs de Qaynuqa étaient les Juifs les plus courageux de Médine parce qu’ils étaient mêlés aux Arabes. Ils ont acquis ce courage de leurs voisins arabes. Ainsi, il n’y avait pas d’autre choix que de commencer par les plus forts parmi les Juifs, afin de donner une leçon à leurs disciples : les Juifs de Khaybar, la tribu de Nadhir [Banou] et les autres Juifs de Médine. » (…)
« Puis a eu lieu un incident qui a représenté un tournant quant à la présence juive à Médine. Ce sont eux qui ont commencé ! Ils portent la responsabilité de leurs actes malveillants et du venin qu’ils ont répondu en plein cœur de Médine. Une femme musulmane était partie vendre quelque chose à la tribu de Qaynuqa. Ils lui ont demandé de se découvrir le visage , ce qu’elle a refusé de faire. Cette musulmane a refusé de se découvrir le visage devant des Juifs. Après avoir terminé sa vente , elle s’est assise auprès d’un bijoutier Juif , qui a attaché par derrière l’extrémité de son habit , de sorte qu’en se relevant , son visage – selon certains – , ses jambes , – selon d’autres – , ont été dévoilés. Elle s’est mise à appeler au secours en criant et pleurant. Alors est arrivé un noble musulman, qui n’a pas pu supporter l’humiliation de cette femme. Il s’est levé pour défendre l’honneur de cette musulmane, a brandi son épée et a frappé le Juif, le petit bijoutier. Il l’a frappé et tué. La tribu de Qaynuqa a alors abattu le musulman. Ils ont tué ce musulman qui avait défendu l’honneur d’une musulmane.
[Le Prophète] a préparé son armée et est parti vers [la tribu de] Qaynuqa. Il l’a assiégée pendant quinze jours , jusqu’à ce qu’ils se rendent. Le Prophète n’a accepté leur capitulation qu’à la condition que tous leurs hommes soient tués et que seuls les enfants et les femmes aient la permission de quitter Médine.[NDLR : c’est nous qui soulignons]
L’hypocrisie a joué son rôle : Abdallah Ben Ubai , qu’Allah le maudisse , a demandé à ce qu’ils soient épargnés. Le Prophète voulant éviter les dissensions internes parmi les musulmans , a dit : ‘J’accepte , à condition qu’ils quittent Médine.’ Le Prophète les a expulsés de Médine , afin de donner une leçon aux autres. Ce fut là la première leçon administrée aux Juifs de Médine. Par la suite , il y a eu beaucoup d’autres leçons.[…] ».
——————————————————————————————————————-
A lire également, par Anne-Marie Delcambre.
Comment les auteurs du site présentent leur travail sur RL.
Ce qu’en pense le MRAP…
Lectures :16098
Quoi? j’en apprends!
si on n’est pas scientifique on ne peut pas critiquer les discours rétrogrades du pape?
Hola,
Rodinson a peu travaillé sur la question des origines, au total, mais son Mahomet est une référence quant à la méthode, et son « Bilan » est très utile aussi. Qu’il ait été marxiste est à mon avis un plus: foncièrement athée, donc, malgré son attirance pour l’islam, très courant à son époque. J’avais lu un inteview de lui après le 11/9, et il me semblait encore tout à fait lucide, et revenu de ses vieilles lunes.Prémare était plus sur le sujet tout de même, mais il est mort aussi. La recherche en France a été détruite, sur ces sujets, et on se moque de nous à l’étranger sur ce point. Ma thèse personnelle est qu’on doit la catastrophe aux errements mystiques de Massignon, et aux confusions d’Arkoun.
Je suis littéralement atterré par le dernier commentaire de Gazi Borat chez Renève, à croire que le fréquenter rend con.
Le travail de IDO concerne le recueil de documents seulement sur la formation de l’islamisme, son origine. Où voit-il des « essentialisations » des « responsabilisations collectives » des amalgames avec les centre d’études juives. C’est répugnant. Faut-il que ce site tape juste pour que des mecs comme lui perdent leur sang-froid et s’abaissent à écrire un truc pareil :
La qualité du travail des auteurs ne peut se mesurer qu’en évaluant le contenu, tout le reste n’est que foutaise. Alors entrons dans le contenu de ce qui a été examiné:
Gazi Borat, oui ou non Muhammad a-t-il massacré tous les juifs de Médine entre 620 et 630 ?
Oui ou non, en islam, Muhammad est-il le musulman parfait, le modèle à imiter ?
Ou est-ce un blasphème de faire apparaître une telle contradiction ?
Concernant l’appellation islamisme les auteurs s’en sont expliqués, c’est de la malhonnêteté intellectuelle de le passer sous silence.
Personnellement, j’aime bien utiliser le terme « islamien »
Ce n’est pas aussi hard que islamiste, mais c’est moins neutre que musulman aussi.
Un islamien pourrait être défini comme quelqu’un qui promotionne l’islam, tout en ne posant pas des bombes lui-même, mais se garde bien de réprouver ceux qui tuent au nom de l’islam.
au vu du tableau que vous en faites, ça a l’air saignant dans le site de l’autre; et ça n’a pas grande importance. l’accusation de racisme est banal et sans intérêt, comme l’accusation d’essentialisme. Les promoteurs maghrébins d’IDO en riront. Et puis tous les chapitres sur la culture arabe, on dira seulement que ce n’est pas fait pour les chiens…
sur la question I, les massacres de juifs, je peux répondre avec prudence: on n’en sait rien. ce qui est sûr est que plus tard, on a voulu présenter les choses ainsi. Pour être sûr, il faudrait fouiller dans le sol de Médine à la recherche des charniers. EN songeant que les fouilles prouveront que c’était surtout une ville juive.
Le modèle parfait, oui, mais c’est venu avec un décalage, pas tout de suite; le texte coranique évoque un prophète (pas forcément Mahomet), et n’est pas tendre avec lui.
bref, il y a tout à gagner à manier la prudence et la nuance.
bonne journée à tous!
D’accord Iskander. J’aurais du dire : les textes fondateurs de l’islam disent-ils, oui ou non que Muhammad a massacré les juifs de Médine ?
Et : actuellement, Muhammad est-il oui ou nom considéré, en Islam, comme le modèle du musulman parfait ?
Franchement, les purs délires chez votre « ex-ami », comme dit iskender, n’ont vraiment aucun intérêt. Ils sont emprisonnés dans des contradictions morales insurmontables : vouloir paraître ce qu’on n’est pas…. Ça leur gâche le caractère 😉
Il y a le cauteleux, le convulsif, le prince de l’amalgame, le courtisan… un beau quarterons de faux jetons !
Franchement… les avez-vous vu émettre un avis positif sur quoi que ce soit ? des envieux, des avares du sentiment, des rabougris, des bileux aigres…
Que voulez vous, dénigrer Disons est leur besogne favorite ! laissons-les donc s’adonner à ce loisir hautement gratifiant.
C’est vrai que si nous parlons parfois d’Avox, Disons est pour eux quasiment le seul sujet de préoccupation.
Oui mais nous on ne passe pas notre temps à dire qu’on ne parlera plus d’AV ! au contraire, AV est un véritable laboratoire de la pensée quantique, faut pas louper ça !
Eux, voudraient à la fois le beurre et l’argent du beurre : jouer les grands seigneurs au-dessus de la basse mêlée, mais d’un autre côté, sans nous, ils s’emmerdent…
D’ailleurs (ça doit être scientifique, ça…) car je l’aurais parié, et ça s’est réalisé ! une vraie validation expérimentale… 😉
Je me demandais combien de jours ils allaient tenir sans pouvoir parler explicitement de nous… juste des petites allusions, des clins d’oeil, la main sur le coeur : « ne parlons pas d’eux ! ils n’en valent pas la peine ! »… oui mais… en réalité, sans nous, ils sont perdus les pôvres… ils s’ennuient, s’autocongratulent, font des ronds dans l’eau… Ils s’emmerdent vous dis-je !
Alors ils ont craqué, normal, attendu… avec qui j’avais parié déjà ?… 😉 🙂 😉
Colre 😐 😐 😐
Furtif ❓ ❓
Ce qui m’amuse aussi c’est qu’ils se haussent du col et font semblant d’avoir les armes et le bagage pour discuter de ce site. Voilà -t-y pas que qu’il faudrait que les origines de l’islam soient examinées par des théologiens pour que ce soit sérieux. Quelle pitié. Et par des astrologues aussi ?
Non, je vous jure, sauf pour s’amuser, ça ne vaut pas la peine d’aller pointer leurs incohérences ! ils sont capables de dire tout et le contraire de tout juste pour vous contredire… Ça vole sacrément haut.
C’est le syndrome de l’athée musulman pointé chez momo par Tall ou ranta, je ne sais plus… 😉
Salut COLRE
Un athée musulman, c’est un gars qui ne croit pas Allah
🙂
Non… tout de même, j’étais sympa en parlant d’incohérence intellectuelle, de gentille bêtise, quoi, alors qu’il y a aussi de la belle grosse et épaisse mauvaise foi.
V’là qu’ils nous présentent maintenant ce site comme un sous-marin mal traduit des fondamentalistes chrétiens naméricains ! 😯
Encore un complot !!
Pour des gens qui ont « souci de ménager la droite religieuse américaine », j’aime tout particulièrement leur introduction… Gazi est décidément un très grand nenquêteur…
« Non, Abraham n’a sans doute jamais existé. Non, la Mer Rouge ne s’est pas écarté pour faire passer Moïse et son peuple. Non, les pains n’ont pas été multipliés. Non, Jésus, le Christ des chrétiens n’a pas pu renaître d’entre les morts. Non, Gabriel n’est pas apparu à un Mecquois amoindri dans la grotte du mont Hira. …
Oui, l’Ancien Testament a été rédigé dans le cadre de la lutte entre les royaumes de Juda et d’Israël. Oui, Abraham est le père symbolique des tribus nomades. Oui, le peuple juif a été polythéiste et idolâtre, contrairement à ce que disent les textes. Oui, le christianisme s’est construit en excluant et en maudissant les multiples sectes qui se sont constitués au cours de son essor. Oui, il est devenu un instrument de pouvoir prodigieux au service de l’Empire Romain. …
Nous partons aussi du principe essentiel selon lequel les religions sont des créations humaines, et les dieux, des créatures humaines. Elles ont un début, un essor, une décadence et une fin. L’humanité survivra aux religions.
Elles ont donc une Histoire… Le judaïsme d’Abraham n’est pas celui de Moïse, qui n’est pas celui des Rois, pas celui des Maccabées, pas celui de la chute du Temple, pas celui des synagogues et du Talmud. Le christianisme de Jésus n’est pas celui de Paul, qui n’est pas celui d’Origène, qui n’est pas celui de Constantin, pas celui d’Augustin. …
Il faut donc effacer de nos pensées que les religions naissent d’un coup,…. Cette vue est fausse et théologique. Or la théologie nous reste étrangère, et doit rester telle.
L’Homme, l’espèce humaine, sous toutes ses formes, est à la base de tous ces mouvements, et à l’origine de nos réflexions sur ces mouvements. »
Mince alors… sont forts, ces croyants fondamentalistes naméricains… narrivent à parler de l’espèce humaine comme une vulgaire espèce animale et à dire que Dieu est une création humaine… 😆 😆
Non, la Mer Rouge ne s’est pas écarté pour faire passer Moïse et son peuple
Oh, oh doucement là ! et l’hypothèse de Santorin, ça compte pas ? Ranta : géo/volcano/egypto/Moïso vulgarisateur en tout et rien.
Et dire que le fondement du christianisme est un simple vaudeville, avec un Joseph aussi benêt que cocu et une Marie aussi brûlante qu’imaginative.
Alors quand à la naissance Joseph a vu que le gamin ne lui ressemblait pas du tout elle lui a raconté une histoire d’archange gabriel qui a donné un fils de dieu, etc …
Alors comme ils ont raconté tout ça au gamin, lui, il s’est vraiment pris pour le fils de dieu, et on connaît la suite …
Le + dur pour jesus, c’est que le vrai père ( un certain gabriel justement ) a attendu qu’il était sur la croix pour lui raconter tout l’histoire. T’aurais vu la tête du jesus …. 😯
yep comme quoi je suis bien un ane , j’avais croisé le pseu Gazi borat sur ago j’avais apprécié ces réparties mesurées et argumentées je l’avais bien deviné tourné vers l’orient et sa culture mais le trouver en directeur de conscience musulman je suis sur le cul! c’est un débat qui me passe par dessus la tete : juste le refus de certain de voir le danger de cette religion en mouvement et expension quand les autres sont contenues me fais douter de leur » bonne foi » c’est posture et aveuglement de leur part ou alors on peu legitiment penser qu’ils ont pris » faits et cause » pour cette religion ,cela finallement ne serait que takia donc morallement licite et assurerait ainsi le confort moral à leur dissmulation!
T’as mis du temps à comprendre vieux hussard 👿
Mets donc un nouveau chargeur 😆
je ne pense pas que cela mérite autant d’attention, ce qui se dit ailleurs. Le prophète a dit… non pardon… prendre ça un peu à la rigolade, avec légèreté. des gugusses qui édictent que ceci est halal ou haram en usant de demi-connaissances n’a pas d’importance. A la rigueur, cela signifie qu’ils sont perturbés. De toute manière, la quantité d’information d’IDO les dépasse et ils ne peuvent pas argumenter dans le détail.
et si cela peut donner envie à d’autres de se lancer dans l’aventure de l’étude de l’origine de systèmes religieux, Deo Gratias!
je vous promets que bientôt sera publié un chapitre nouveau sur les rituels, qui fera environ 400 pages.
Un petit tour chez les humanistes hallal autoproclamés où ce faux-cul de Gazi se paie son habituel point Godwin en comparant une fois encore le sort des juifs hier et des musulmans aujourd’hui … Amalgame, quand tu nous tiens ..
Magnifique représentant de la gauche « quantique » décrite hier par Léon . Nostalgiques du bolchévisme et de la guerre froide, ils seront les premiers égorgés et pendus par les barbus 😆
C’est tout de même bizarre ces « critiques ». Pour eux il suffit « d’expliquer » de « contextualiser » pour justifier sur le plan moral. Et surtout il y une dimension de l’islam que décidément ils refusent de voir : je ne veux pas comparer avec le judaïsme que je ne connais pas assez bien, mais pour moi la comparaison avec l’antisémitisme chrétien n’est absolument pas valide.
Jesus qui était juif ne peut pas être taxé d’antisémitisme. L’antijudaïsme théologique chrétien qui c’est souvent transformé en antisémitisme, lui est postérieur et d’ailleurs totalement en contradiction avec le message chrétien, là où chez Muhammad il est inscrit dès l’origine, dès l’apparition de l’islam, par son fondateur, assumé et revendiqué dans à peu près toute la tradition musulmane.
Pareil pour la « guerre sainte » et les croisades, même si elles ont existé,elles sont en contradiction avec la philosophie chrétienne qui a pu, par la suite les condamner et prendre ses distances vis à vis d’elles, là où le djihad est inscrit dans la doctrine islamique dès le départ.
Je ne suis pas d’accord pour dire que c’est la même chose ou « équivalent » ( le fameux « relativisme »).
Ben là, Léon, tu mets le doigt sur le point sensible de la spécificité chrétienne.
A savoir que comme le message de Jesus est non-violent jusqu’à l’absurde ( même pas de légitime défense ), ça a toujours discrédité ( théoriquement ) toute tentative d’autoritarisme coercitif pratiqué en son nom. Ce qui a donc affaibli la religion pour ouvrir la porte à l’auto-critique, l’esprit des lumières, l’athéïsme et la science expérimentale.
En ce sens, on peut dire que l’athéïsme et la science expérimentale sont héritières du christianisme, mais par voie de parricide.
Et c’est peut-être pour ça aussi que les pays à culture musulmane n’ont pas connu dans les siècles passés notre développement scientifique. Mais là, je m’avance un peu car le climat joue aussi son rôle sûrement. On bosse et on réfléchit + dans un climat froid.
reprise de la fin de mon post :
Et c’est peut-être pour ça aussi que les pays à culture musulmane n’ont pas connu dans les siècles passés notre développement scientifique. Car l’Islam ne bannit pas la violence contre les mécréants. Que du contraire. L’autoritarisme coercitif y est donc considéré comme « bien ».
Je sais qu’il y a des thèses qui tendent à montrer que le retard scientifique, démocratique, philosophique des pays musulmans est bien le fait de la prégnance de l’islam. Je ne sais pas ce qu’elles valent.
Honnêtement, je n’ai jamais rien lu là-dessus non plus. Mais je me dis ( analyse perso, donc ) que la religion étant une sorte de mode d’emploi de la vie, censée donner réponse à tout ce qui est existentiel, si elle est pédagogiquement efficace et autoritaire, on aura d’autant moins tendance à penser autrement.
Et comme les cléricaux ont compris depuis longtemps que l’éducation ( l’école ) est la clé du système, ça peut durer longtemps.
===============================================================================
===============================================================================
===============================================================================
La nouvelle adresse du blog d’Iskender est
http://www.islam-documents.fr/