Notre gouvernement – je veux dire les collaborateurs de M. Sarkozy – tonne régulièrement, avec les accents de sincérité les plus manifestement vertueux, contre l’emploi de travailleurs sans papiers.
Or, Le Canard Enchaîné du 27 octobre lève un lièvre superbe, un bouquin soigneusement dissimulé aux regards indiscrets, sous la forme d’un petit bijou de réglementation sur mesure pour faciliter l’emploi de travailleurs clandestins en exonérant pratiquement les entreprises de toute responsabilité.
J’en ai démonté le mécanisme, qui est très astucieux. Jugez-en.
L’article L 8251-1 du code du travail stipule
« Nul ne peut, directement ou par personne interposée, embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l’autorisant à exercer une activité salariée en France.
Il est également interdit à toute personne d’engager ou de conserver à son service un étranger dans une catégorie professionnelle, une profession ou une zone géographique autres que celles qui sont mentionnées, le cas échéant, sur le titre prévu au premier alinéa. »
Dans la récente loi relative à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité (projet ici), un amendement présenté par M. Mariani, député UMP du Vaucluse, a été adopté. Il précise que
« L’article L. 8251-1 du même code [du travail] est complété par un alinéa ainsi rédigé :
Les premier et deuxième alinéas ne sont pas opposables à l’employeur qui, sur la base d’un titre frauduleux ou présenté frauduleusement par un étranger salarié, a procédé sans intention de participer à la fraude à la déclaration aux organismes de sécurité sociale prévue à l’article L. 1221-10, à la déclaration unique d’embauche et à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France. »
En droit français, la bonne foi est présumée. Ainsi, pour poursuivre un employeur « au noir », il faudra maintenant prouver son « intention de participer à la fraude », ce qui est en général impossible.
Alors, amis patrons voyous, on dit merci qui ? Merci Thierry Mariani !
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Je me réjouis de voir Philippe hostile à l’emploi de travailleurs clandestins 😆
Il y a une confusion dans le titre car il ne s’agit pas de travail au noir mais d’emploi légal sur présentation de faux papiers ou sous l’identité d’un prête-nom …
Rappelons qu’un clandestin qui travaille en étant déclaré ne peut le faire que sur présentation d’une fausse carte de séjour ou en utilisant l’identité d’un tiers qui en posséde une. A défaut, l’entreprise ne peut procéder à la déclaration d’embauche. L’immigré clandestin est donc alors doublement dans l’illégalité . Voilà qui double les raisons de le rencoyer chez lui surtout avec 10% de chômage, d’autant que s’ils se lavent, ils utilisent une eau qui serait beaucoup mieux utilisée à arroser les golfs ….
Mais ce n’est pas facile de contrôler la validité d’un titre de travail, et l’administration n’en donne guère les moyens..
Mais d’accord avec Philippe, cet amendement est scandaleux en ce sens qu’il exonère 80% des employeurs de leur responsabilité
J’ai simplifié en effet pour le titre. Il s’agit de travail déclaré mais illégal, où des salariés sont employés et déclarés alors qu’ils n’ont pas de permis de travail.
Vouaye , un vieux classique californien
On assure l’infiltration des latinos pas ses propres réseaux avec la bienveillante aveuglitude du shérif.
Puis avant de les payer on les balance au shérif qui grâce à ces arrestations voient sa cote monter en flèche.
Et puis on repart pour un tour.
Au manège du travail clandestin , on gagne à tous les coups, surtout quand comme à présent on accélère le manège
Monsieur Mariani aurait mieux fait de proposer une carte de séjour biométrique …
Cela résoudrait bien des problèmes…
Serait-ce à l’employeur de remplacer les services idoines aux fins de contrôle des documents à lui présentés pour l’obtention d’un boulot parfaitement légal ?
Parallèle avec les faux talbins : celui qui s’est fait refourguer un faux billet n’aura affaire à la police que s’il est démontré qu’il a sciemment fait circuler de la fausse monnaie.
Sinon, il s’est juste fait avoir, non ?
Dernier point : que n’entendrait-on pas si, soupçonnant l’illégalité de la situation du postulant, l’employeur montrait quelque velléité de vérification ? Vendu, collabo, salaud de patron ?
Castor bonjour.
Ton commentaire, très pertinent, est bâti sur le postulat que l’employeur, innocent comme l’agneau de la fable, ne sait jamais que les papiers qui lui sont présentés ne sont pas en règle ni que le postulant n’a pas de permis de travail. Qui peut croire que c’est toujours le cas ?
Le problème est en fait que cet amendement aboutit à blanchir neuf fois sur dix un patron qui emploie des sans-papiers en connaissance de cause; serait-ce une bonne chose ? N’oublions pas non plus qu’un patron voyou peut toujours affirmer qu’un étranger lui a présenté des papiers, même si ce n’est pas le cas: qui peut prouver le contraire ?
‘Jour, Philippe,
dans ce cas-là, pas de problème, s’il s’avère que les papiers étaient indubitablement faux, qui pourra croire à la bonne foi de l’employeur ?
Ne faisons pas d’angélisme, certes, mais pas trop de procès d’intention non plus.
😕
« En droit français, la bonne foi est présumée. Ainsi, pour poursuivre un employeur « au noir », il faudra maintenant prouver son « intention de participer à la fraude », ce qui est en général impossible. »
Oui, la bonne foi est présumée.
Je préfère nettement ce postulat à celui qui voudrait que le patron ait à prouver son absence d’intention de participer à une fraude : exercice hautement périlleux et tout aussi aléatoire.
Allons, ce n’est qu’une argutie juridique. Le problème réel est bien la présence dans la loi de cette notion d’intention de participer à la fraude, qui est indémontrable autant qu’irréfutable.
Dernier ajout,
l’intention est un élément crucial en droit français. Sans lui, difficile de caractériser par exemple un délit ou un crime.
Il faut un « désir de résultat » pour que la fraude existe au sens de délit ou crime pouvant être réprimé.
Là encore, du grand classique dont je ne vois pas que ce délit puisse être exonéré. Pour tout dire, c’est même l’inverse que serait, sur le plan de la « moralité du droit », surprenant.
Je précise enfin qu’en droit, tout n’est qu’argutie !
Castor, soyons honnêtes, beaucoup d’employeurs le font aujourd’hui en parfaite connaissance de cause et même avec l’assentiment de donneurs d’ordre qui se déchargent sur leurs sous-traitants de ce problème…
la loi prévoit de lourdes sanctions qui déjà aujourd’hui sont rarement appliquées.
Tout le monde se déclarera de bonne foi. De temps en temps on prendra un traîne-babouches qui aura un mauvais avocat, et de toutes façons il sera insolvable …
Il fallait au contraire systématiser les sanctions et les étendre aux donneurs d’ordre. Chacun aurait ainsi pris beaucoup plus de précautions ..
Voir mon post ci-dessus.
Présumer de la bonne foi de quelqu’un n’est pas lui donner blanc-seing.
Se déclarer de bonne foi ne pèsera pas bien lourd face à l’évidence d’une supercherie dont auront profité et l’employeur et l’employé.
L’un d’entre vous se serait-il déjà en position d’avoir à démontrer sa bonne foi face à une administration ?
Encore une fois, je voudrais bien que l’on me dise pourquoi n’importe quel justiciable devrait être présumé innocent avant procès, sauf le patron qui serait, es-qualité, présumé coupable et devrait démontrer son innocence.
Vous avez l’air de croire que l’administration, ayant découvert la supercherie ou suspectant celle-ci, ne mettrait pas tout en cause pour démontrer la participation de l’employeur.
C’est encore un parti-pris un peu léger.
Le principe de droit vaut pour chacun, sans exception. Sinon à quoi bon des principes ?
Castor,
Tu peux dire ce que tu veux sur les principes, il n’en reste pas moins qu’exiger la preuve d’une intention (cas bien peu fréquent dans le droit) aboutit à innocenter la plupart des coupables, quel que soit le sujet.
Philippe,
c’est le cas des délits et des crimes.
Franchement, je ne comprends pas ton acharnement à vouloir faire de cet amendement une volonté de blanchir a priori.
Si je ne m’abuse, partir du principe que toute personne est innocente jusqu’à ce que preuve soit faite de sa culpabilité n’a pas vidé nos prisons, bien au contraire.
La bonne foi présumée n’est pas un sauf-conduit. La présomption peut être renversée par l’administration. Il serait simpliste de croire que le patron pourra simplement dire « j’ai pas vu » ou « je savais pas ».
Poser un principe de bonne foi renforce au contraire les réquisitions de vigilance par ceux qui sont en première ligne : les patrons.
« Poser un principe de bonne foi renforce au contraire les réquisitions de vigilance par ceux qui sont en première ligne ». 😀
Cette argumentation est un véritable outrage à la cour ! 😀
Soyons sérieux, cette nouvelle exigence ne peut que compliquer la possibilité même de poursuites, tu ne peux pas dire le contraire.
On comprend que tu affûtes tes arguments à toutes fins utiles, mais pas ici, voyons… 😉
Irréfutable est un pantalon qui refuse de s’ adapter à nos mesures ….
Futé, va…
Castor : les employeurs sont bien entendu on ne peut plus au courant qu’ils n’ont pas le droit d’employer des étrangers en situation irrégulière. Pourtant ils continuent de le faire largement dans certains secteurs. Que l’on m’explique comment on le fait cesser ? En atténuant ou en renforçant leur responsabilité ?
En renforçant les contrôles et les pouvoirs de l’administration chargée de ce délicat problème, mais certainement pas en abandonnant un de nos principes de droit.
Et demain quoi ?
On va présumer que tel crime ou tel délit est trop important pour laisser encore la place à un postulat désuet ?
Désolé, mais je ne pense pas que ce soit avancer dans la bonne direction.
Je crois même déceler que s’il ne s’agissait pas de patrons, certains d’entre vous seraient prêts à monter aux barricades pour défendre ce principe selon lequel la bonne foi prime.
Snoopy faisait mention de sanctions lourdes mais inégalement appliquées.
Que l’on fasse en sorte qu’elles soient appliquées plutôt que de vouloir changer de principe !
Combien étiez vous à regretter les lois « liberticides » ou redondantes concernant la primo délinquance ?
Combien étiez vous encore pour dire qu’au lieu de faire des « lois d’annonce », il aurait mieux valu faire appliquer le préexistant ?
Pour ce qui me concerne, et s’il m’est permis d’extrapoler, je vois dans ce dispositif une claire volonté de renforcer l’application des sanctions existantes dans le respect du droit tel qu’applicable à chacun, et non une volonté d’y faire échapper des patrons qui, comme le dit Snoopy, ne sont que rarement punis.
« je vois dans ce dispositif une claire volonté de renforcer l’application des sanctions existantes »
Excellent, cher maître ! Elle est bien bonne. Encore ! Encore ! 😀
Je vois bien que tu ne changeras pas d’avis sur la question et que tu éludes savamment le reste de mes propos pour te concentrer sur ce qui te permet de gloser.
Que préfères-tu :
une sanction jamais ou rarement appliquée qui équivaut à un blanc-seing ;
un postulat de principe qui veut que tu sois de bonne foi mais que je puisse faire la preuve que tu mens pour te sanctionner ensuite plus sûrement ?
pour moi, lorsque je dis : je pars du principe que tu es de bonne foi jusqu’à ce que j’ai démontré le contraire, je renforce bien évidemment l’exigence de contrôle pesant sur celui qui est présumé de bonne foi, lequel ne pourra pas s’exonérer aussi facilement que tu sembles le croire de la démonstration contraire.
Qu’avez-vous mis en oeuvre qui puisse me permettre de croire en votre bonne foi présumée ?
Si la réponse est « rien de bien particulier », le patron s’expose.
Je n’élude rien, mais considère d’abord tes conclusions.
Ainsi, tu nous dis qu’avoir à démontrer la mauvaise foi renforce l’efficacité de la répression. Vois-tu bien ce que ce raisonnement a de paradoxal ?
Cet amendement, en précisant que l’interdiction d’embaucher des travailleurs sans permis ne s’applique pas aux employeurs « sans intention de participer à la fraude », complique bel et bien la tâche des enquêteurs – s’il en reste pour ça…
le paradoxal réside tout autant (sinon plus) dans le fait d’avoir à démontrer sa bonne foi, laquelle serait par principe ignorée.
Paradoxalement, oui, faire peser le principe de bonne foi « oblige » le patron à anticiper ce qui pourrait lui être reproché.
Je t’invite à vérifier ce constat dans la vie de tous les jours.
Et à propos, pourquoi changerais-je d’avis sur la question et pas toi ? 😀
Parce que j’ai raison !
🙂
Je ne suis pas non plus d’accord sur ce point. 😆
Je ne me serais pas permis d’en douter !
Philippe,
je prends le parti de te répondre ici parce que deux conversations sur le même sujet, j’ai du mal.
« Soyons sérieux, cette nouvelle exigence ne peut que compliquer la possibilité même de poursuites, tu ne peux pas dire le contraire. », dis-tu.
Oui, je dis le contraire et le plus sérieusement du monde.
Si je pose comme principes :
qu’il est interdit d’assassiner ;
que tu seras malgré tout présumé de bonne foi lorsque tu me diras « c’est pas moi »,
Je ne t’exonère d’aucune responsabilité, je t’incite même à faire en sorte qu’il te sera difficile de démontrer que je suis coupable.
L’exemple est particulièrement mauvais, je te l’accorde, mais ramené au cas d’école exposé dans l’article, il me paraît évident que le patron, s’il veut éviter que l’administration qui viendra lui chercher des poux dans la tête ne renverse sa bonne foi présumée, fera en sorte de démontrer qu’il a mis en oeuvre ce qu’il lui était matériellement possible de faire pour contrôler qu’il n’avait pas affaire à un travailleur clandestin.
La limite est celle qui fait de lui un citoyen un peu plus avisé que la moyenne sur ce sujet et non un policier attaché à l lutte contre l’immigration clandestine.
D’ailleurs, je tiens un autre exemple : l’interdiction de vendre de l’alcool aux mineurs.
Le commerçant est présumé de bonne foi, ce qui ne veut pas dire qu’il pourra simplement déclarer « j’ai demandé une pièce d’identité ».
Si la police lui met sous le nez la photocopie manifestement trafiquée de la pièce d’identité utilisée par le contrevenant, il aura du mal à se déclarer de bonne foi. Si en revanche, il s’agit d’une carte d’identité bien contrefaite, il échappera sans doute aux réprimandes.
Tu vois bien qu’en conservant un principe de bonne foi, je renforce l’exigence de contrôle requis.
Je suis d’acord sur un point: tes exemples sont très mauvais !
Tu omets de dire que pour le cas présent, la bonne foi du patron est très difficile à mettre en cause puisqu’il peut toujours prétendre que le salarié a produit des papiers irréprochables, sans qu’on puisse jamais savoir si c’est vrai.
Et de plus, comme tu le dis, un employeur n’a pas à être un spécialiste des faux papiers, ce qui l’exonère déjà d’une capacité d’analyse de la validité des documents présentés.
J’arrête là, je dois m’absenter. Mais j’aimerais que d’autres commentateurs nous disent ce qu’ils pensent de tes arguments.
Merci en tous cas de cette conversation.
Voyons, Philippe, tes arguments sont mauvais parce que tu les veux coller à toutes les réalités du terrain.
Prétendre n’est pas démontrer sa bonne foi !
Partons du principe que le travailleurs clandestin s’est fait gauler avec des faux papiers.
Deux cas de figure :
ou ils sont grossièrement imités et l’employeur aura quelques difficultés à dire qu’il ne le savait pas ;
ou ils sont superbement imités et il s’est fait berner.
Dans quel cas de figure fait-on peser sur le patron des obligations qui excèdent ses capacités ?
Et dans ce cas, comment pourra-t-il, bonne foi ou non, démontrer à l’administration qu’il ne pouvait pas savoir qu’il avait face à lui un contrevenant ?
Comment échappera-t-il à une sanction dans ce cas injuste ?
Castor, posons la question autrement : cet amendement va-t-il dans le sens d’un plus grand contrôle, d’une plus grande rigueur dans la lutte contre le travail illégal ?
Indubitablement, oui.
D’ailleurs, sur le sujet, je ne crois pas qu’il faille douter de la volonté de CE gouvernement !
Allons bon, de l’ironie, maintenant ?
Castor, tu fais preuve, là de beaucoup de naïveté ( J’ai décidé de tutoyer tout le monde maintenant…): ses déclarations de lutte contre le travail illégal sont de la comm : le Medef, avec lequel il entretient des liens très étroits est tout à fait contre les mesures visant à combattre le travail des clandestins. Et comme par hasard, on voit apparaître un amendement de ce genre. C’est précisément à ce genre de détails (comme aussi les moyens en inspecteurs du travail, par exemple…)que l’on peut mesurer la volonté réelle de ce gouvernement sur ces questions.
Léon,
sources, preuves ?
Qu’il y ait certains boulots propices au travail au noir est un fait (bâtiment, ménage, restauration).
Mais faire de ces niches qui profitent à certains un plan de bataille en règle alors qu’il s’agit quand même de faire échapper patrons et employés au paiement des cotisations qui vont bien dans un déficit abyssal, j’ai un peu de mal.
Et puis je ne vois pas non plus qu’il faille pour autant exposer les autres à un risque de sanction a priori.
Des preuves que ce gouvernement entretient d’excellents rapports avec le Medef ? C’est une blague ?…. Ces cotisations ne vont pas dans un abîme abyssal mais au financement de l’assurance maladie, aux retraites aux prestations familiales. Quant à vouloir à la fois faire échapper au paiement des cotisations et dénoncer le déficit abyssal des systèmes qui sont alimentés avec , là c’est moi qui ai un peu de mal….
Tu sais trés bien que le résultat va être que tout le monde va se faire abuser « à l’insu de son plein gré » 😆
En la matière, si tu ne sanctionnes pas tout, tu ne sanctionneras quasiment rien.
Snoop,
c’est là qu’il y aura de la place pour une administration clairvoyante.
Bien entendu, il y aura des spécialistes qui passeront au travers des mailles, mais je préfère ça à des mecs qui auront été abusés et qui seraient incapables de démontrer qu’ils l’ont été en toute bonne foi.
Non, Léon, des preuves de ce qu’il est tout fait pour encourager le travail au noir, les clandestins et sur ces hasards présentés comme autant de cailloux blancs sur le chemin de la compréhension du grand tout.
Il ne suffirait pas pour me convaincre de réciter des incantations présentées comme des vérités vraies.
Pardon pour la formule, mais de temps en temps, je retrouve l’esprit de certains forums complotistes.
D’ailleurs ce principe de droit qui détermine la charge de la preuve connaît des quantités d’innombrables dérogations. Dans certains cas, vous n’êtes même pas autorisé à prouver votre « bonne foi » ou que vous n’avez pas commis de faute ( Responsabilité du fait des véhicules à moteurs, par exemple, pour échapper à votre responsabilité, il faudra prouver que le gamin que vous avez écrasé a voulu se suicider !)
Léon, oui, et ?
Ben que lorsqu’on veut réellement qu’une responsabilité s’applique, on rend la preuve pour s’en exonérer plus difficile et la première chose que l’on fait c’est de mettre la charge de la preuve ( de l’absence de faute, de la bonne foi)sur la personne supposée responsable.
…et on se retrouve avec un état policier qui, petit à petit, en arrive à ne plus avoir à se décarcasser pour démontrer ta culpabilité mais te laisse le soin de te dépatouiller à démontrer ton innocence.
L’exemple de la responsabilité du fait des véhicules terrestres à moteur est un mauvais exemple.
Cette loi a été rendue nécessaire par le fait que démontrer que l’on ne s’est pas fait écraser exprès était moins lourdingue que de croire qu’au volant d’un véhicule, on devenait un moyen de tuer les autres et qu’il fallait une vigilance accrue.
La lutte contre le travail clandestin est l’affaire des policiers chargés de démanteler les trafics, pas du petit patron qui ne dispose d’aucun moyen pour lutter contre ces contrevenants qui, organisés en filières, disposent de moyens considérables.
Quand on voit que les caisses de chômage ou maladie se font berner par de fausses fiches de paye, faux papiers, j’en passe, comment exiger du patron d’une PME qu’il puisse être présumé coupable de trafic ?
Petit à petit, vous avez dérivé Philippe et toi, vers l’idée que la bonne foi était un sauf-conduit imparable.
Je pourrais vous citer de nombreux exemples de bonne foi rapidement contredite par la maréchaussée et entraînant une condamnation du contrevenant.
lire « plus lourdingue »…
C’ est pas tout à fait le sujet mais c ‘est apparenté
Dans les années 1970 lorsque je recevais ma feuille d’ Impôts , vu que j’ étais travailleur indépendant j’ avais une majoration de 10 ou 20 % ( me souviens plus du chiffre ) pour présomption de fraude .
Et plus tard quand je devais faire établir un carte de commerçant non-sédentaire à la préfecture d’ Avignon , il y avait , dans les couloirs de la préfecture un panneau en grand énumérant les intitulés on pouvait lre » Repris de justice , et en-dessous Commerçants non-sédentaires »
Chacun tirera ses conclusions ….
Bonjour Philippe, bonjour à tous
Dans les faits, il y a plusieurs sortes de « travail au noir »
– soit l’employeur (et ce n’est pas forcèment un patron de boîte) embauche sans le déclarer un(e) employé(e), français(e) ou clandestin(e) peu importe : c’est très répandu pour les métiers de ménage et garde d’enfants.
– soit l’employeur embauche en le déclarant un sans-papier qui a donné une fausse identité, et là c’est un peu compliqué pour accuser cet employeur de ne pas être de bonne foi. A l’UL j’ai eu l’occasion de voir débarqué des sans-papiers avec papiers du frangin ou du cousin ou du voisin pour être défendu devant les prud’hommes car leurs patrons avaient oublié de leur payer toutes les heures travaillées : dans la restauration, les hôtels, les ménages de bureaux, le plus souvent.
– soit l’employeur embauche en le déclarant un sans-papier en ayant un doute ou en sachant très bien que les papiers sont des faux (ou celui du cousin) ; là l’employeur en profite au maximum, c’est presque un chantage, pour rémunérer au minimum le salarié et ne jamais lui payer les heures supplémentaires. Dans ce cas là, le plus souvent c’est très organisé avec la complicité de certaines boîtes d’interim : peintre en bâtiment, plongeur et serveur café/restau, manoeuvre sur des chantiers… j’en oublie.
En France, l’emploi illégal représenterait 4% du PIB
Qu’il soit effectué de façon volontaire ou à l’insu d’une personne par un employeur indélicat, le travail au noir, lorsque sa pratique est découverte, est sévèrement puni par la loi et peut avoir de graves conséquences pour l’employeur et l’employé.
En outre, toute personne qui travaille illégalement ne bénéficie d’aucune couverture sociale, donc ne cotise pas pour sa retraite, n’a aucun recours en cas de non-paiement de salaire, n’a pas droit aux allocations de chômage, ni de garantie en cas d’accident du travail.
(voir Le travail au noir, un fléau illégal)
Les lois de l’Etat sont d’une ambiguïté confondante.
Soyons clair, les entreprises ont besoin d’une certaine main-d’oeuvre étrangère plus ou moins qualifiée et déclarée ou pas. Quand elle ne l’est pas, c’est tout bénéf pour les négriers qui peuvent exercer le dumping sur leurs concurrents. Mais que dire d’une Loi qui dit à tout étranger non autorisé à travailler qu’il peut obetenir son sésame s’il trouve un employeur justifiant de son besoin d’embaucher ce quidam particulier et qui dit en même temps à l’entreprise qu’elle ne peut légalement embaucher que des travailleurs jouissant d’une autorisation de travail en bonne et dûe forme.
On laisse venir des travailleurs étrangers à qui on dit en gros : démerdez vous comme vous voulez mais trouvez vous un boulot si vous voulez avoir une chance de vous établir en France et surtout ne vous faites pas piquer par la patrouille.
Très hypocritement, on finit par « légaliser » le travail au noir qui fait fonctionner une partie denotre économie. D’ailleurs, il n’est pas rare de trouver ce genre de travail clandestin dans les femmes de ménage des officines ministérielles.
Je suis absolument d’accord avec Yohan.
Elles ne sont pas d’une telle ambiguïté dès lors qu’on a compris la différence entre l’affichage et la réalité….
Léon, je suis absolument outré par ces propos qui semblent vouloir dire que vous avez compris ce qui n’est ni explicite ni évident tandis que je me fourvoierais sur le chemin obscur de la naïveté.
😀
Il est quand même surprenant même si c’est devenu extrêmement commun de se contenter de pointer du doigt les méchants patrons alors que les premiers coupables sont les clandestins 👿
– coupables d’entrée illégale sur le territoire
– coupables d’usurpation ou de falsification d’identité
Il ne faut pas les présenter comme des victimes…
Appliquons la loi dans toute sa rigueur mais pas seulement aux patrons
N’oublions pas non plus que ce travail déclaré mais illégal tire vers le bas les salaires des métiers les plus pénibles …
Là encore, parfaitement d’accord avec Snoopy.
Mais je maintiens que présumer le patron innocent d’un trafic ou de fraude n’est en rien une mesure aboutissant à l’impossibilité de le condamner en cas de mauvaise foi.
A la limite peu importe la bonne ou la mauvaise foi …
S’il y a emploi d’un salarié dans des conditions illégales il faut sanctionner les faits, de préférence au portefeuille ;
Eventuellement aggraver la sanction si la mauvaise foi est prouvée.
Tel que cet amendement est rédigé il est dangereux en ce sens qu’il semble exonérer de responsabilité l’employeur sauf à prouver sa mauvaise foi
C’est la question de la poule et de l’oeuf. Il me paraît évident que si les travailleurs concernés savaient qu’ils n’ont aucune chance de trouver du travail, même au noir, l’attractivité du pays où de telles lois sont appliquées deviendrait bien moindre. Il suffit de voir comment le UK est recherché. Beaucoup plus que la France.
Absolument. D’accord avec Snoopy. Ce n’est pas vouloir un Etat policier que de vouloir que la loi s’applique, faut pas charrier…
Le placement des posts semble déconner de nouveau 😆
MAIS JE SUIS AUSSI POUR QUE LA LOI S’APPLIQUE !!!
Simplement, je ne veux pas qu’elle s’applique différemment selon que l’on soit patron ou non.
Notre principe qui veut que l’on soit innocent tant que notre culpabilité n’a pas été démontrée n’a pas vidé nos prisons ni évité les sanctions pour les malandrins !!!
Pourquoi les patrons seraient-ils obligés de démontrer qu’ils n’ont pas fraudé, eux ?
Ce postulat de voyou m’insupporte !
Subsidiairement, j’avais pas un post juste au dessus, avant ?
Euh… Si la loi concerne les patrons, elle concerne les patrons. En matière de droit public, le principe de la présomption d’innocence connaît déjà bien des exceptions. Voir en matière fiscale par exemple.
Un post aurait disparu ?
En matière fiscale, l’administration fait des propositions de redressement sur base d’un document qui explique en quoi elle considère la fraude.
La bonne foi est présumée là aussi, quoique de manière un peu moins forte qu’à l’accoutumée.
Sur base de ce document, le contribuable peut discuter et même négocier les pénalités.
Puis reste le recours à la commission départementale qui flinguera celui qui aurait délibérément fraudé mais sera plus souple avec celui qui aurait agi en toute bonne foi.
Partons du principe que l’administration dispose de bien plus de moyens pour démontrer ta culpabilité que toi de démontrer ta bonne foi et qu’à choisir, je préfère quelques malhonnêtes passant au travers que quelques honnêtes gens qui se retrouveront avec une administration toute puissante dans les lattes.
Tout le site va déconner encore un moment… Le temps que le transfert de la base vers une autre plus grande n’est pas effectif. Je suis dépendant d’OVH, je ne sais pas le faire tout seul, hélas… Mais j’apprendrai !
Et comme par hasard, c’est sur un de mes posts que ça tombe.
Parle-moi de bonne foi présumée, tiens !
😉
Non, il doit être là, mais pas à la bonne place
Castor,
Ayant été chef d’entreprise durant la quasi-totalité de ma vie professionnelle le coup du patron qui se laisse abuser « de bonne foi » je n’y crois pas trop . Au point que notamment dans le bâtiment se sont multipliées les officines qui permettent de l’invoquer en toute légalité … Yohan pourra le confirmer …
Ce travail des clandestins est une plaie aux conséquences multiples. Le seul moyen de lutter contre est de le sanctionner en appliquant la loi actuelle sans aucune dérogation, ce qui est loin d’être le cas. On préfère fermer les yeux tout autant à cause de certains intérêts économiques que dun certain droitdelhommisme-tiermondisme larmoyant. Complicité des négriers et des neu-neus…
Supprimer le travail aux clandestins, limiter et contrôler les prestations sociales qu’ils recoivent est le seul moyen de supprimer l’appel d’air de l’immigration. Ce n’est pas en ouvrant des dérogations qu’on y arrivera …
Snoop,
et donc où est le problème quand il sera aisé à l’administration de présenter l’addition au patron dont la bonne foi aura été écornée ?
Je me sens (encore) obligé d’y revenir, mais partir du postulat que la bonne foi est du côté du contrôlé oblige celui-ci à faire en sorte de pouvoir démontrer que s’il s’est fait rouler, ce n’est pas faute d’avoir mis en place les moyens de l’éviter (tout en conservant l’idée qu’il n’est pas flic), faute de quoi, il sera sanctionné.
Pour reprendre l’exemple que Léon a pris un peu plus haut, si l’administration fiscale arrive à démontrer que non seulement ta déclaration est fausse mais que c’est sciemment que tu as présenté des éléments erronés, tu n’échapperas pas à la sanction.
En revanche, si elle échoue à démontrer ta fourberie, tu n’auras que le redressement mais tu échapperas probablement aux pénalités, en tout ou partie.
Ce parti-pris de bonne foi du contribuable n’a pas rendu vain tout contrôle fiscal, que je sache ?
Alors faisons comme l’administration fiscale. Sanctionnons comme prévu par la loi l’embauche de sans-papiers et majorons encore les sanctions en cas de mauvaise foi …
La bonne foi en matière fiscale ne dispense pas du paiement 😆
L’analogie touche ses limites, là…
Evidemment qu’il faut raquer puisqu’il y a eu erreur.
Il ne s’agit que d’une rectification d’une base erronée de l’impôt.
Et pour ton post ci-dessous, je serais d’accord si chaque patron pouvait avoir la certitude qu’il a bien en face de lui quelqu’un illégalement entré en France.
Dans la mesure où il n’est pas flic et où il pourrait lui aussi se faire avoir, pourquoi le sanctionner ?
Et, encore une fois, c’est le fait d’embaucher des sans-papiers, même de bonne foi, qui est condamnable et passible de sanctions. La mauvaise foi est une circonstance aggravante ..
Castor,
Ce que tu soutiens peut s’énoncer ainsi: si la justice présume qu’un citoyen est de bonne foi, ce citoyen va être encore plus attentif à la légalité de ses actes.
Bien au contraire, un patron sera bien plus prudent devant un étranger aux papiers douteux s’il sait qu’il devra rendre des comptes et non pas simplement jouer la bonne foi abusée. Prétendre le contraire n’est pas sérieux.
Autre chose: tu ne te grandis pas en employant des arguments comme « de temps en temps, je retrouve l’esprit de certains forums complotistes ». A ce compte, nous pourrions quant à nous te taxer de suppôt du patronat voyou; nous préférons une conversation polie, mais elle cessera si quiconque réitère de telles attaques qui n’ont rien à voir avec la réalité mais tout avec la pire des polémiques partisanes.
Philippe,
mon propos était volontairement exagéré.
Il me semble néanmoins que vous vous êtes, Léon et toi, laissés aller à quelques postulats un peu hasardeux pour démontrer vos propos.
En témoigne le retour aux sources que j’ai posté ci-dessous.
« Ce que tu soutiens peut s’énoncer ainsi: si la justice présume qu’un citoyen est de bonne foi, ce citoyen va être encore plus attentif à la légalité de ses actes. »
En gros, oui, mais je te prie de ne pas simplifier à l’extrême.
Pour la 10ème fois ce jour, la bonne foi présumée n’est pas une carte joker.
Elle veut simplement dire que ce sera à l’administration fiscale de démontrer que l’intention de frauder existait.
Quand existe-t-elle ?
Quand il est démontré que le patron n’a pas souscrit à ses obligations en sollicitant la production de documents nécessaires à l’embauche et dont la validité ne pouvait (humainement) pas être remise en question.
Que doit donc faire le patron ?
Prendre une photocopie des papiers présentés, procéder aux vérifications d’usage, voire un peu plus, de manière à pouvoir répondre à l’administration qui se permettrait de douter de sa bonne foi.
Quel résultat pour ce postulat de bonne foi ?
Le patron scrupuleux, sachant que l’administration lui demandera des explications, prendra ses précautions.
Le patron peu scrupuleux ne le fera pas et aura toutes les peines du monde à démontrer qu’il est toujours dans ce postulat initial.
Je ne dis pas plus, mais pas moins non plus : celui qui voudra bénéficier de sa présomption le plus longtemps possible fera en sorte qu’on ne puisse en douter que le plus tard possible.
L’autre sera sanctionné.
Castor,
Il n’y a aucun postulat dans ce que Léon et moi disons. Au contraire, c’est toi qui pars de prémisses douteuses comme le fait qu’un patron employant illégalement des étrangers a été berné par eux, et le fait que présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression, ce qui est une contrevérité notoire.
Il y a sans doute dans notre pays des centaines de milliers d’étrangers employés de manière irrégulière, et qui ne sont venus en France que parce qu’ils savaient qu’ils trouveraient du travail auprès de patrons délinquants. Si on veut aussi bien cesser leur exploitation que décourager l’immigration clandestine, il faut frapper, et fort, tous ceux qui en profitent, ce qui à l’évidence est très peu effectué actuellement.
Ce n’est pas en se fiant à la bonne foi des patrons qui emploient des sans-papiers que ces problèmes trouveront le début d’une solution sérieuse.
Ben ça, tu me la coupes…
« Au contraire, c’est toi qui pars de prémisses douteuses comme le fait qu’un patron employant illégalement des étrangers a été berné par eux, et le fait que présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression, ce qui est une contrevérité notoire. »
Où ai-je dit ça, précisément ????
N’aurais-je pas plutôt écrit qu’il convenait de punir le patron qui échouerait à démontrer qu’il a été abusé ?
Le premier à être dans l’illégalité, si je ne m’abuse, c’est celui qui, sur base de faux papiers, se fait embaucher, non ?
Présumer de la complicité du patron est un postulat que je n’admets pas.
Pour la suite, je n’ai pas non plus dit que « présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression » mais qu’il est plus facile à l’administration de prouver que tu es de mauvaise foi (pour n’avoir pas fait les vérifications d’usage) qu’à toi de démontrer que tu n’es pas de mauvaise foi.
Quant à la fin de ton post, je te mets au défi de trouver dans mes propos un contredit : qu’on frappe fort, oui, mais juste, c’est mieux.
Je déteste qu’on déforme mes propos.
Et merci de te référer à mon post de 18h15 ci-dessous pour ce qui est du pervertissement de mes propos.
Castor,
Je ne déforme pas tes propos, je les résume. Si tu estimes que ce résumé est fautif, tu le dis et tu n’accuses personne, merci. Le terme de fourberie, par exemple, me semble tout à fait insultant.
Cesse donc de prendre les employeurs de travailleurs sans permis pour des petits saints naïfs et philanthropes. Je ne dis pas que certains ne se font pas berner, mais il faudrait quand même être d’une stupidité hors pair pour embaucher un étranger sans être à peu près sûr qu’il est en règle. Si on a des doutes, il suffit d’embaucher quelqu’un d’autre; la main-d’œuvre ne manque pas.
Si on n’est pas trop regardant sur le statut de ses salariés, c’est en général plus par appât du gain, en les exploitant peu ou prou puisqu’ils ne peuvent pas protester, que par un délicat humanisme ou par une distraction peu habituelle pour un manager.
Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ?
L’amendement est donc de trop dans la mesure où il instaure une situation où le patron est a priori lavé de toute faute et où sa complicité doit être avérée. Pourquoi donc s’il est si juste est-il si tardif ? La loi pendant des décennies s’est bien passée de ce qui est, qu’on le veuille ou pas, un cadeau juridique au patronat.
S’il suffit de le dire, alors je le dis.
« Cesse donc de prendre les employeurs de travailleurs sans permis pour des petits saints naïfs et philanthropes. » est tout aussi insultant quand je ne l’ai écrit nulle part.
« Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ? »
Dans ce cas, pourquoi partir du postulat qu’il est de mauvaise foi et abandonner notre principe de droit ?
« L’amendement est donc de trop dans la mesure où il instaure une situation où le patron est a priori lavé de toute faute et où sa complicité doit être avérée. »
Non, il n’est pas lavé puisqu’il n’est pas interdit à l’administration d’aller vérifier sur quels fondements reposent sa bonne foi présumée.
« Pourquoi donc s’il est si juste est-il si tardif ? La loi pendant des décennies s’est bien passée de ce qui est, qu’on le veuille ou pas, un cadeau juridique au patronat. »
Non plus puisque les sanctions étaient rares.
Nous verrons plus tard si les intentions que je prête au législateur sont en effet de permettre des sanctions plus systématiques lorsque les contrôles auront écarté la bonne foi des malandrins.
« Je ne déforme pas tes propos, je les résume. Si tu estimes que ce résumé est fautif, tu le dis et tu n’accuses personne, merci. Le terme de fourberie, par exemple, me semble tout à fait insultant. »
Juste une question, une fois que je l’ai dit, il se passe quoi ?
Dire que le résumé est fautif n’est-ce pas une manière d’exonérer son auteur de toute responsabilité ?
🙂
« Si on n’est pas trop regardant sur le statut de ses salariés, c’est en général plus par appât du gain, en les exploitant peu ou prou puisqu’ils ne peuvent pas protester, que par un délicat humanisme ou par une distraction peu habituelle pour un manager. »
N’être pas regardant, pour moi, n’est pas une preuve de bonne foi mais de mauvaise foi. Il y aura donc sanction.
Mais je l’ai déjà écrit plusieurs fois sans que tu ne décides de le lire.
« Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ? »
J’insiste encore et lourdement.
Comment justifier qu’on tape dessus d’office et que ce soit à lui de démontrer qu’il a pu être abusé ?
Le résultat est strictement identique sauf que dans ce que je lis de l’amendement, la présomption d’innocence persiste.
Quand je lis ce que j’écris et le résumé que vous en avez fait, Léon et toi, je comprends qu’il vous en faille passer par la réécriture de mes propos.
Castor,
On ne va pas épiloguer pendant des heures. Tu m’accuses de déformer tes propos, je conclurai donc en prenant un peu de recul.
Tu défends un point de vue qui est celui du strict droit; le Droit n’est pas toujours la Justice, et en l’occurrence il n’est pas juste de blanchir a priori tous les employeurs de sans-papiers qui les embauchent pour les exploiter, car il est évidemment très difficile de prouver leur mauvaise foi.
Donc défendre un droit exprès à la bonne foi revient à conférer une impunité honteuse à des délinquants; je ne crois pas que ce soit le but de ton propos, mais il y conduit tout droit.
Tu présumes que la législation répressive va être durcie, mais rien ne permet de le penser; pour le moment, il s’agit bien d’un assouplissement que rien ne justifie.
Si l’on part du principe que blanchir a priori c’est blanchir, je suis d’accord.
Mais il ne me semble toujours pas que ce soit mon propos, désolé.
Quant à ce qui se passera demain, nous verrons, effectivement.
Je n’ai jamais dit que c’était ton propos, ne confonds pas interprétation et discussion. Tu sembles croire que je travestis tes propos alors que je ne fais que commenter tes opinions: c’est tout à fait différent.
Blanchir a priori est blanchir presque totalement lorsque la preuve de la culpabilité est difficile à apporter, comme c’est le cas ici.
C’est une tactique de joute oratoire que de prétendre que l’interlocuteur déforme vos propos alors qu’il ne fait qu’examiner leurs conséquences.
Si je dis que tu approuves un relâchement de la répression du travail illégal, je déforme tes propos; si je dis que tes raisonnements aboutissent à le justifier, je ne fais que les commenter.
Moi j’ dis ce qui résoudrait tout ce s’ rait de supprimer le travail et qu’ ils nous envoient l argent par la poste ….
je voudrais encore revenir aux débuts de cette discussion, lorsque Philippe me disait :
« Castor bonjour.
Ton commentaire, très pertinent, est bâti sur le postulat que l’employeur, innocent comme l’agneau de la fable, ne sait jamais que les papiers qui lui sont présentés ne sont pas en règle ni que le postulant n’a pas de permis de travail. Qui peut croire que c’est toujours le cas ?
Le problème est en fait que cet amendement aboutit à blanchir neuf fois sur dix un patron qui emploie des sans-papiers en connaissance de cause; serait-ce une bonne chose ? N’oublions pas non plus qu’un patron voyou peut toujours affirmer qu’un étranger lui a présenté des papiers, même si ce n’est pas le cas: qui peut prouver le contraire ? »
1. Mon postulat n’est pas celui exposé. C’est fourberie que de présenter les choses ainsi.
Je ne crois pas que l’employeur soit toujours blanc comme neige mais autant que faire se peut, je voudrais qu’il ne soit condamné que lorsqu’il aura été démontré par l’administration qu’il a sciemment fraudé.
2. Qui a dit que le problème était là ?
Pas moi. Quel est ce calcul qui voudrait que 9 fois sur 10 … ?
Et je n’oublie pas non plus que si le patron ne peut pas, sur demande, présenter en cas de contrôle de quoi rassurer l’administration sur les mesures qu’il a mises en place pour lutter contre sa connerie et sa veulerie instinctives, il ne pourra plus plaider la bonne foi et n’échappera pas aux sanctions.
>>Dès lors, quel est le problème ?
j’ai l’impression, excusez-moi, d’assister au bal des faux-culs. D’abord je ne comprends pas qu’on puisse rager contre le principe fondamental de la démonstration de culpabilité et non d’innocence en droit. Le faire uniquement parce qu’il s’agit de patrons me semble pour le moins aller vers des pentes dangereuses. Ensuite, il faut bien reconnaître que si le patron veut s’assurer de ne pas avoir d’étranger en situation irrégulière il n’a qu’a: 1- embaucher des français de souche ou donnant les garanties (après tout le risque est supposé être moindre non?) 2- augmenter le salaire proposé car ne nous leurrons pas, les entreprises profitent grassement de cette main d’œuvre illégale, plus apte à accepter des conditions merdiques de travail et un salaire à peine suffisant. Or les deux solutions ne sont pas acceptables: la première du point de vue politiquement correcte et éthique, la deuxième, du point de vue du profit (un immigré qu’on paye autant qu’un français ne sert plus à rien; pour être clair et désagréable). Je ne sais pas qui vous imaginez comme patron employant force personnes au black. Bien sûr il y a le BTP, mais je suppose que Bouygues n’a pas besoin de ce genre de loi pour de toute façon échapper à la justice, ont-ils seulement été inquiétés un jour ces patrons? non. Bon il reste qui? le petit artisan? un peu naïf le gars, mais après tout, il est vrai qu’il n’a aucun moyen de contrôler les papiers du postulant, et ce n’est pas son rôle de se substituer aux services déficients de l’état. Au pire comme je disais, il refusera toutes les embauches de mecs pas très locaux… Il reste donc la très large majorité des patrons de travail au black: les français. Vous, nous… tout le monde. La très grosse majorité de l’économie souterraine est liée tout simplement au citoyen lambda qui se retrouve être le premier employeur illégal en France. j’ai eu l’exemple personnel d’une femme de ménage (du temps où j’avais les moyens), elle a commencé sans papiers (les démarches étaient effectuées). Ce a quoi j’ai mis comme condition qu’elle les obtienne au bout de trois semaines sinon je ne prenais pas le risque d’employer une personne « illégale ». Finalement, elle a réussi à avoir son titre de séjour. Je tiens à préciser d’ailleurs qu’à partir de ce moment, elle nous coûta plus cher, malgré les chèques emploi-services, qu’au black evidemment. Alors… Lire la suite »
Tout à fait d’accord avec Lapa à un détail prés …
Les grands groupes comme Bouygues ou Vinci n’emploient pas de sans-papiers, il laissent ce soin à des sous-traitants qui dans certains cas ne sont que des officines de circonstance …
Idem,
et mention supplémentaire : Vinci et Bouygues, je m’en tape le coquillard, ce qui m’intéresse c’est le patron lambda qui aurait eu à se cogner l’administration dans toute sa splendeur monolithique.
Castor, le patron lambda il sait trés bien que le malien qu’il vient d’embaucher n’est pas un gaulois 😆
Le malien peut être malien d’origine et français sur le papier.
On va encourager la discrimination ?
faux-cul 😆
Pas tant que ça.
Si le postulat est qu’en tant que patron, je risque de me voir coller une sanction lourde parce que j’aurais sans le vouloir embauché un illégal, je ne vais certainement pas prendre de risque.
Voilà à quoi mène ce genre de sanction aveugle.
J’adore le « pas tant que ça » qui implique « un peu quand même » 😆 😆
oui je connais bien le système sur les chantiers où y’a une cascade de sous-traitance mais elle est rarement déclarée, ils peuvent donc être pris en défaut là (au moins sur les marchés publics). Ok les conséquences sont bien plus minimes, mais si déjà toutes les MO faisaient leur boulot et suspendaient le marché ou exigeaient des pénalité en cas de sous traitance non déclarée, ça assainirait le secteur et calmerait quelques ardeurs…
un exemple de dialogue surréaliste que j’ai eu avec un patron d’entreprise sur un chantier:
« M X il est chez vous? Parce qu’il utilise le fax du client pour envoyer des papiers personnels lors du travail de nuit
« euh bah ça dépend, c’était quelle semaine?
inutile de dire que X était plutôt du genre exotique…
Au final, on peut se demander si cet amendement ne fait pas qu’entériner une situation de fait et si on n’a pas renoncé à lutter, sauf gesticulation occasionnelle, contre le travail des clandestins ….
Ce n’est pas demain que les manoeuvres du BTP vont être payés au dessus du smic …
Il faut arrêter de raconter des histoires… Ce sont bien les patrons qui en profitent au maximum et les politiques sont leurs complices .
Ratp & Intérim et sans-papiers article Rue89
En pleine grève des sans-papiers, un chef d’entreprise veut fédérer les patrons pour faire régulariser leurs salariés. Mais quel intérêt pour eux? Ils font dans l’humanitaire ces patrons ou ils veulent garder une main-d’oeuvre bon marché et docile. (Rue89 du 17/04/2008)
Assemblée nationale. 14 janvier 2010
Depuis octobre dernier, quelque 6.000 travailleurs sans-papiers parisiens sont en grève. Certains d’entre-eux ont notamment annoncé avoir travaillé à la rénovation d’un bâtiment de la chambre haute entre 2005 et 2007.
➡ Ousmane, 35 ans, est un des travailleurs sans-papiers qui a témoigné hier devant les députés. Il a notamment raconté comment il avait réussi à participer à un chantier commandé par l’Assemblée nationale sur l’un de ses bâtiments. « C’était un beau souvenir », raconte-t-il dans Le Monde. Il a été envoyé sur ce chantier par son employeur qui lui a conseillé d’emprunter les papiers d’identité « à un cousin ou à un ami ».
😯 Une simple photocopie lui a suffi pour travailler pendant un an sous les ors de la République. Plusieurs députés de gauche soutiennent le combat de ces travailleurs clandestins. Ils demandent une simplification des conditions de régularisation
« Si nous faisons quelque chose c’est que nous avons des besoins de recrutement », insiste Erik Leleu, le directeur des ressources humaines VINCI, grand donneur d’ordres du BTP
Que les syndicats défendent des travailleurs, avec ou sans papier, c’est leur rôle
MAIS ❓
Pourquoi lorsqu’il s’agit de travailleurs français en difficulté ne voit-on que très rarement des partis politiques et surtout ces associations genre Mrap et Ldh prendre leurs défense aussi remarquablement ?
Avez vous vu ce reportage où des travailleurs sans papier bitument les quais du Métro en pleine nuit en portant les seaux de goudron bouillants à la main via les escaliers et sans que la station ne soit fermée pour l’occasion. Comment se fait-il qu’un organisme public, aussi syndicalisé que la RATP , puisse se permettre de faire appel à une société marron comme Asten, sans même se donner la peine de s’émouvoir des conditions de travail honteuses (dans ce cas totalement hors la loi, largement vérifiables par les agents en service.
Là j’ai vraiment honte pour la France.
lien avec une video faite par ces gars eux mêmes qui illustre trop bien malheureusement le sujet du jour
oui Yohan j’ai vu.
Il y a quelques temps à EDF aussi il y avait des travailleurs clandestins, la sous-traitance à bon dos, elle a même était créée pour ça; J’ai même cru entendre que sur le chantier de la BNF, il y en avait eu pas mal.
Aux Jardins de Bagatelle (Paris XVIe)les cuisiniers voulaient des papiers ❗
Je dis une seule chose, Castor : cet amendement ne va pas dans le sens d’une intensification de la lutte contre le travail clandestin, mais au contraire va rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles. Le reste est du baratin.
La vraie question qu’il faudrait se poser, c’est : quelles mesures faudrait-il prendre pour lutter contre ce travail clandestin ? En changeant ou en ne changeant pas ces articles… Peut-être faudrait-il commencer, par exemple, par multiplier par 10 le nombre d’inspecteurs du travail ? Je dis qu’en l’absence de toute autre mesure qui tendrait, elle, à renforcer, par ailleurs, cette lutte, ces seuls amendements sont des cadeaux faits aux patrons délinquants, Renève a totalement raison et personne n’est dupe sur les belles envolées en faveur de la présomption d’innocence.
« mais au contraire va rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles »
Ah ?
Pourquoi de tels amendements ont-ils été votés alors ? Pour être exact, les sanctions seront à la fois plus légères et moins dissuasives et évidemment plus difficiles à prononcer, c’est toi m^me qui le dit , parce que cela renverse la charge de la preuve. Tout juriste sait qu’il est plus difficile de gagner un procès quand c’est à soir de prouver quelque chose que d’attendre que l’adversaire apporte cette preuve.
Je ne peux pas laisser passer non plus qu’il n’existerait pas de preuves de la proximité de cette majorité avec le Medef et que ce serait des « postulats hasardeux » . Je ne sais pas ce qu’il te faut : les amitiés personnelles, de Sarkozy le bouclier fiscal, quasiment toutes ses déclarations, tous ses actes, le silence du Medef etc. Du concret ? eh, bien en voilà ‘ Certes c’était le gouvernement précédent, mais c’est toujours d’actualité ) Et c’est moi qui suis victime de préjugés, de lieux communs ou je ne sais pas quoi ?
D’autre « preuves » . Mais bien sûr c’est de l’idéologie gauchiste….
C’est absolument de l’idéologie gauchiste !
Votre Filoche c’est le prototype du type qui ne pense pas à faire son boulot mais qui est en permanence en safari anti-patrons
J’en ai croisé un comme lui. J’ai contesté toutes ses décisions et ai toujours gagné au tribunal 😆
Et comme c’était devenu un combat personnel j’ai aussi aidé sa carrière. Renseignez-vous un peu sur Filoche 😆 Peu de gens ont autant nui que lui à la crédibilité de leur fonction …
Ancien de la LCR et militant PS, bonjour la neutralité dans la fonction 😆
Condamné pour chantage et entrave au fonctionnement d’un comité d’entreprise …Affaire Guinot-Mary Cohr
Un inspecteur du travail est là pour faire respecter la loi, pas pour servir d’auxiliaire à la CGT
Je ne parle pas de son appréciation de la loi, mais de son contenu qu’il donne. Il ment, le contenu n’est pas exact ? Et la lettre de Parisot, c’est un faux ?
Que dit donc le Medef dans sa lettre ?
Que l’approche quantitative visant à augmenter le nombre de contrôles, d’agents, et de sanctions n’est pas pertinente ….Tous les employeurs et bien d’autres seront d’accord avec cette idée. Comme si on n’avait pas assez de fonctionnaires en France 👿
Elle réclame aussi que ces agents soient compétents et impartiaux ! Quelle horreur ! 😆
Il y a certainement des secteurs où des fonctionnaires il n’y en a pas assez… Je pense aussi qu’il y a beaucoup trop de radars sur les routes. Je crois que l’article du Canard, se passe de tout commentaire.
Léon, il suffit de lire la presse pour voir que dans nombre d’hôpitaux les effectifs d’infirmières, notamment, sont insuffisants pour assurer un service médical normal.
Mais le pouvoir continue à tailler dans les budgets des hôpitaux. Bonne gestion, bien sûr. Gestion à la Thatcher.
Vous devriiez vous renseigner sur les effectifs de la fonction hospitalière qui n’ont jamais cessé de progresser ….
Quant à dire que le pouvoir taille dans les budgets des hopitaux c’est une contre-vérité : les dépenses liées à l’hopital en France ne cessent également de progresser :
Au 31 décembre 2008, 1,2 million de personnes(4) travaillaient dans les établissements de santé, soit :
125 454 médecins salariés, dont 21 773 internes et 43 178 médecins libéraux ;
1 072 411 personnels non médicaux, dont 339 293 infirmiers, 249 173 aides-soignants, 117 620 agents des services hospitaliers ;
13 691 sages-femmes.
Les charges de personnel représentent près de 70% des dépenses des établissements.
Par ailleurs, l’hôpital public a vu ses effectifs croître de 11,4% ces dix dernières années : en 2008, ce sont 25 000 personnes supplémentaires qui ont rejoint ce secteur d’activité.
Hôpital et dépenses de santé
En 2008, les dépenses de soins hospitaliers se sont élevées à 69,9 milliards d’euros(4), dont :
54,2 milliards d’euros pour les hôpitaux publics et les établissements privés PSPH, soit 77,5% du total
15,7 milliards d’euros pour les cliniques privées, soit 22,5% du total
Ces dépenses ont représenté en 2008 36% de la dépense courante de santé en France, soit 1 098 € par habitant.
Snoopy
Des gens comme celui là, j’en ai croisé quelqu’uns dans mon secteur. Donneurs de leçons au monde mais quand ils gérent eux mêmes des associations qui se préoccupent de conditions de travail dans les entreprises, ce sont les pires fumiers de patron qu’il m’ait été donné de voir
Bonjour à tous, C’est ce qui s’appelle tourner en rond, non ? Prétendre que la loi a été votée pour rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles et le justifier par un laconique « pourquoi les amendements ont été votés, alors ? » A plusieurs reprises, hier, j’ai exposé des arguments qui n’ont manifestement pas été lus et posé des questions qui n’ont pas trouvé réponse. En quoi les sanctions seraient-elles rendues plus difficiles ? Parce que le postulat est la bonne foi ? C’est vraiment difficile à croire, ça, que l’administration puisse se voir opposer la bonne foi sans pouvoir aller plus loin dans son contrôle… Il faudra que j’y pense la prochaine fois que j’ai un contrôle fiscal… En réalité, que va-t-il se passer ? Quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi précisément l’administration serait empêchée d’exercer correctement son contrôle ? Si elle démontre que l’employeur ne pouvait ignorer qu’il participait à la fraude, elle sera légitime à sanctionner. Maintenant, en quoi son travail pourrait-il être rendu plus difficile ? Juste avec la carte « bonne foi présumée » ? Certainement pas car le patron devra justifier que sa bonne foi ne peut être remise en question. Il ne pourra le faire qu’en démontrant qu’il a fait ce qui était en son pouvoir pour contrôler la légalité de la situation de son salarié. On ne peut certes lui demander de se substituer aux services de police, mais on peut lui demander d’être attentif. Mes deux contradicteurs prétendent que la sanction est plus difficile aujourd’hui qu’hier. Qu’ils me disent en quoi. Parce que moi, je ne vois qu’une mesure dans laquelle on ne pourra pas présumer de la culpabilité de quelqu’un sans avoir un minimum de doutes, mais certainement mas une mesure où il est interdit de douter. Sans recourir à d’autres exemples, pouvez-vous simplement me dire en quoi il serait normal de présumer que le patron est coupable ? la réponse de Léon est là : « Pour être exact, les sanctions seront à la fois plus légères et moins dissuasives et évidemment plus difficiles à prononcer, c’est toi m^me qui le dit , parce que cela renverse la charge de la preuve. » elle est même complétée de ceci : « Tout juriste sait qu’il est plus difficile de gagner un procès quand c’est à soir de prouver quelque chose que d’attendre que l’adversaire apporte cette preuve. » S’agit-il d’une démonstration ? Non, mais d’une… Lire la suite »
Ce qui fait la turlupinerie de ce débat c ‘est la dernière phrase de l’ article , lequel aurait pu également être conclu de la façon suivante : patrons tenez le vous pour dit , ou mettez-vous bien ça dans la tête en parlant des patrons , et qui se termine comme ça : Alors, amis patrons voyous, on dit merci qui ? Merci Thierry Mariani !
Non, il n’aurait pas pu être conclu de cette manière, car cette modification de la loi aboutira à blanchir des patrons délinquants.
La boucle est bouclée Philippe , blanchir des patrons employant au noir c’ est dépasser la ligne jaune ….:lol:
Grisant !
Le travail dissimulé représente l’essentiel des PV dressés pour délit de travail illégal (entre 69 et 71% des constats suivant les années. Commission Nationale de lutte contre le Travail illégal 2009 Dossier de presse
Ce plan cible plus particulièrement cinq secteurs d’activités prioritaires : Bâtiment et travaux
publics, Hôtels, cafés et restaurants, Services aux entreprises, Spectacle, Travail saisonnier en
agriculture.
«Un salarié étranger sans titre valable ne peut, directement ou indirectement, être embauché.»
Les annonces de l’automne 2009, aussi bien du côté du ministère du Travail que du côté du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale mettent l’accent sur la part de l’emploi d’étrangers sans titre au sein du travail illégal ; à noter que la part est loin de présenter une majorité des constats effectués par les agents de contrôle, qui demeurent largement dominés par l’emploi irrégulier de Français, de ressortissants de l’UE ou de l’Espace économique européen, ou de resortissants de pays tiers avec autorisation de travail (entre 69 et 71 % des constats, suivant les années)
Xavier Darcos indique lui-même, dans le dossier de presse concernant la CNLTI (Commission nationale de lutte contre le travail illégal) du 26/11/2009 que la part de l’emploi d’étrangers sans titre représente 12,9 % des constats ayant donné lieu à la rédaction de procès verbaux en 2008. Cette part des PV pour emploi d’étrangers sans titre augmentant cependant significativement depuis 2005 (7,9 %).
L’économie souterraine ou clandestine regroupe trois formes d’activités très différentes :
– l’économie souterraine générée par le travail au noir ;
– l’économie générée par les délits économiques ;
– l’économie générée par les activités criminelles
Demander une augmentation au taulier ! même pas en rêve
Avec le salaire moyen d’un travailleur français ou étranger régulier, vous pouvez faire travailler trois clandestins 🙁
Faites gaffe Castor ❗ ou j’appele Momo
Génial le lien de causette sur la lutte contre les travailleurs illégaux. 1253 infractions constatées. Grosso-modo une par inspecteur ou contrôleur et par an ….Peanuts, nada, rien …
En fait ça arrange tout le monde de faire l’autruche ..
Remarquez que c’est quand même beaucoup plus que les infractions constatées sur les entraves à la liberté du travail ou de circulation genre piquet de grève, intimidation musclée ou blocage abusif