Léon a dit : « Va falloir qu’on se décide à aborder, nous aussi l’incident au large de Gaza. Les jérémiades des uns et des autres deviennent pénibles : ce sont deux pays en guerre, le blocus est un acte de guerre, tenter de forcer le blocus est aussi un acte de guerre, empêcher que le blocus soit forcé, également.Ce n’est pas au niveau des moyens utilisés que l’on peut juger un conflit d’un point de vue politique ou philosophique, mais de la fin ».
Forcer le blocus
Je me propose de dire ce que moi j’en pense, sans préjuger de la légitimité ou non des parties en présence. La finalité d’une action en est le « pourquoi », le sens, par opposition à son « comment ». La finalité est éprouvée comme une évidence lorsque l’on entreprend de faire quelque chose, d’obtenir un résultat. Cette évidence conduit à interpréter comme « finalisée » l’action observée d’un autre : Que veut-il faire, quel est le sens de son acte ?… On pense observer de la finalité, non seulement dans l’action d’un homme, mais dans le comportement ou la structure d’un organisme si l’on y voit une certaine adaptation de moyens à une fin, si ses actes semblent appropriés à sa survie.
Il est bien évident qu’Israël a tout intérêt à exporter la haine de l’islamisme en occident. De la même manière, tout ce que le monde compte d’antisémites et d’antisionistes, au sens destruction de l’état hébreux, a le même intérêt à exporter la haine d’Israël. On a parlé, et c’est le sentiment dominant, d’un gros piège dans lequel Israël aurait sauté à pieds joints. Je ne le crois pas, je pense même précisément le contraire :
L’arraisonnement dans les eaux internationales, l’utilisation des commandos de marines, me semble un acte mûrement réfléchi Les activistes pro palestinien ont-ils réellement pensé que l’état hébreux leurs laisserait forcer le blocus, d’autant que ce dernier avait averti qu’il interviendrait ?…. Israël est en état de guerre permanente, à ce titre la notion d’eaux territoriales, d’eaux internationales n’existe pas. Un pays se sent fondé à détruire ou réduire toutes menaces, et ce quelque soit l’endroit où elles se trouvent. En revanche, cette notion existe, c’est même plus qu’une notion, parmi les nations, et il n’est pas improbable que le message à délivrer ait été le suivant : « dans nos eaux territoriales nous pourrions être beaucoup plus radicaux ».
Faire intervenir les commandos de marine semble, à mon sens, procéder d’un double choix : Dans toutes les armées du monde, ces derniers, pour celles qui ont en une, sont des troupes d’élites. A ce titre, elles agissent de manières meurtrières et sans état d’âme mais sont extrêmement disciplinées et savent aussi minimiser les dégâts si nécessaire. L’une des questions a été de comprendre pourquoi ce ne sont pas les gardes-côte qui ont été mobilisés pour cette opération. Ces derniers sont principalement utilisés pour des missions de polices et dans cette affaire le risque que l’intervention tourne au carnage était grand, il n’est pas impossible de penser qu’un ou plusieurs bâtiments de la flottilles auraient pu être envoyé par le fond faisant des centaines de victimes, si piège il y avait il était là..En utilisant les commandos Israël a sans doute décidé de réduire au maximum le risque que l’opération ne tourne en boucherie tout en clamant haut et fort : » nous sommes en guerre et nous utilisons nos moyens militaires, et qu’on se le dise ».
Lectures :7150
Oh là là ! bravo Ranta de t’y coller, un sujet qui est aussi un non-sujet tellement il est galvaudé et détourné par les pires pulsions humaines ! (je parle bien sûr du conflit dans son ensemble, et pas seulement le blocus).
Je pense comme toi qu’il s’agit d’un fait de guerre dans le cadre d’une guerre et qu’il faudrait être bien sot pour croire que les intentions dont tu parles soit une simple question humanitaire.
Que ce fait de guerre soit efficace, ça c’est une autre histoire…
Oui COLRE je vais prendre des coups 😥 😆 j’espère néanmoins que peu seront ceux qui le prendront comme un soutien à Israël. Tu ne t’y es pas laissé prendre.
Enfin le Ranta se dévoile !
Vilistia, on publie ce commentaire stupide, ce sera le seul et le dernier.
Pas de temps à perdre….
J’aurais été étonné aussi qu’il n’y ai pas un pseudo exégèse qui la ramène. Ben non, je ne dévoile rien du tout, en revanche j’ai en préparation un article qui tente d’expliquer pourquoi je n’y comprends pas grand chose et pourquoi malgré moi « on » veut m’y intéresser, alors que je n’ai pas de parti pris. Je gage que ce sera trop compliqué pour ceux dont le principal soucis est l’exportation de ce conflit.
@ranta;
Votre article me plait tel qu’il est écrit : effectivement Israël est en guerre est s’est défendu d’un acte de guerre. Après, le pourquoi, le comment, la fin (et le début), j’avoue que je n’y comprend rien et j’attends avec impatience votre nouvel article!
Fantomette qui se demande encore et toujours pourquoi deux peuples ne peuvent se partager « simplment » un territoire et le co-gérer?
Israël, je n’y mettrai plus les pieds. Est-ce plus clair?
Mais quid du devoir d’ingérence humanitaire, si tendance en d’autres temps ?
Il y a tout de même un million et demi de personnes qui crèvent la dalle…
Ce foutu blocus est le meilleur moyen d’entretenir une pépinière de terroristes…
La fin de ce blocus est indispensable pour notre sécurité !
Oui Arunah, affamer tous ces gens et le meilleur moyen de renforcer le hamas, et je crois que tout le monde en est conscient mais que c’est délibéré : il ne faut pas d’entente !…
Ceci dit le blocus n’en est pas vraiment un, si il était total tout le monde serait déjà mort.
La justification de ce blocus est paraît-il militaire : il s’agirait de vérifier que le Hamas ne reçoit pas d’armes. Ce blocus n’est pas un siège car il semblerait que des marchandises arrivent à Gaza. Je me demande d’ailleurs comment il pourrait en être autrement : les Gazaouïs seraient déjà tous morts de faim depuis longtemps, non ?
Cette tentative de forcer le blocus est évidemment un acte de guerre d’une forme adaptée aux enjeux de communication. Dans cette région la bataille se livre autant sur le terrain militaire que sur la question de la légitimité de la présence des uns ou des autres . Et la réponse brutale des Israéliens est sans doute une défaite pour eux en terme de capital sympathie-légitimité , surtout qu’il semble prouvé qu’il n’y avait aucune arme dans le chargement. ( Ni d’ailleurs, vraiment chez les militants présents sur les bateaux). Pour autant, c’est une victoire militaire d’Israël dans le sens où il est démontré que le blocus est effectif et incontournable.
Entre le moment où les bateaux ont été affrétés, chargés, ont pris la mer jusqu’au moment où ils ont été arraisonnés il s’est passé du temps : Israël a eu tout loisir de décider de la marche à suivre, un pays en guerre permanente est rompu aux relations diplomatiques, et sans nul doute a-t’il évalué les retombés médiatiques et estimé que le coup était jouable, que les conséquences d’une perte de capital sympathie ne seraient pas si élevés que ça.
Bonjour Léon !
« …le blocus effectif et incontournable. »
Ben, non, justement ! Puisque l’Egypte a été obligée d’ouvrir un point de passage…
Par mer…
Au fait Arunah, je constate que vous n’êtes pas « inscrite ». Vous devriez le faire, ce serait plus facile pour nous.
Non, ce ne sont pas « deux » pays en guerre » Pas de symétrie. Une Palestine en gestation, divisée(pour régner). D’un côté la fragmentation cisjordanienne planifée, de l’autre, la prison entretenue pour radicaliser encore la fraction dure de Hamas, dans le but de ne jamais (?) conclure la paix…On connaît la musique! Ma position est celle de Rony Brauman et je crois que l’assaut meurtrier a été voulu: « …une assistance légitime et utile peut être inspirée par d’autres considérations qu’humanitaires.?Certains des manifestants maritimes sont animés par des considérations humanitaires, d’autres par une sympathie politique ou politico-religieuse, mais tous se rejoignent dans la dénonciation d’une politique d’État. Ce registre les propulse inévitablement dans le champ politique, comme bien d’autres avant eux à qui on ne l’a pas nécessairement reproché. L’usage des mots n’étant pas soumis à copyright, on est bien obligé d’accepter leurs emplois variés et parfois incohérents mais on n’est pas tenu de s’y soumettre. En l’occurrence, la question n’est pas de savoir si cette flottille est humanitaire ou politique mais quelle politique elle poursuit et il n’y a, sur ce point, aucune ambiguïté: «Réveiller la conscience internationale sur la fermeture de la Bande de Gaza», selon la formulation de Freegaza. Convenons que cette spectaculaire diplomatie non-étatique, humanitaire ou non, a réussi là où les diverses chancelleries ont à ce jour échoué. » (Rony Brauman) Bavure ou calcul cynique risqué? « ….Au-delà du cynisme des autorités de Tel-Aviv, par-delà leur art consommé de la tromperie, en dépit du chœur des pleureuses de la presse israélienne qui se lamente sur l’honneur perdu de Tsahal, le devoir de tout observateur lucide et honnête de la chose internationale, est de dire que la démonstration de force de l’État hébreu est un « succès ». Et il faut certainement s’attendre à d’autres manifestations de son ire car les hommes de fer qui le dirigent, n’accepteront pas que la politique israélienne (laquelle associe in fine la droite religieuse, les likoudistes et la gauche travailliste) puisse être désavouée de quelque façon que ce soit par quelqu’État que ce soit. __Il faut donc tempérer l’optimisme de ceux qui crient victoire, pensant que l’État hébreu s’est – avec une bavure de trop – définitivement plombé. Le proche avenir devrait, en toute logique, démentir, cette prévision bien prématurée. Certains ont cru à un dérapage incontrôlé de l’hybris israélien (son absence de mesure), alors que tout indique au contraire que cette opération (même si… Lire la suite »
Zen, à propos de l’Iran, lisez ça, vous changerez peut être votre opinion :
http://www.surlering.com/article/article.php/article/pourquoi-israa-l-na-attaquera-pas-la-iran
À la demande d’un commentateur précédent qui arrive à survivre même sous le poids de ses pesants copiés colés à la Paradisial dont on aurait du mal à distinguer au milieu d’une telle accumulation la moindre bribe d’une pensée authentiquement personnelle et exprimée pour être lue et entendue par l’autre et non pas à un auditoire fictif de convention On ne peut faire avancer le débat en se privant des lumières de nos plus fins et éminents politologues Pour répondre à la hauteur du post précédent il importe de consulter notre ami Dchamelle.Il importe aussi de ne pas laisser de coté les récentes avancées offertes par le plus éminent analystes du blog d’à coté,Toutes ces autorités ne manquent pas de rendre hommage notre grand ami Pyralène Nous ne serions pas exhaustifs si nous laissions l’hypothèse annexe d’un autre politologue doublé d’un Physicien, musicien, pharmacien,architecte hors pair auquel notre commentateur pesant ne manque pas de se référer tous les jours Nous ne serions pas exhaustifs si nous laissions notre ami Dchamelle et non pas à un auditoire fictif de convention nous asséner ces tartines indigestes de copiés coulés navigateur à Pilote croiseur en vue
Zen : pour ne pas avoir l’air de te censurer on a passé ton commentaire. Mais, à copier-coller selon tes bonnes vieilles habitudes, ça fait des tartines gigantesques qui découragent la lecture et ont tendance à étouffer le débat.Je pense qu’il serait à la portée d’un ancien prof de philo d’en faire un résumé en une douzaine de lignes et au moins on saurait qui parle. Ronnie Brauman ne s’est pas encore inscrit sur Disons.
Léon, j’ai tenté de m’inscrire et suis en attente d’un mot de passe. Mais pourrais-je en choisir un moi-même ? Pénible de devoir mémoriser xin6kxwljzmos75AV… ou pire…
Il n’y a personne au bar… pourtant à cette heure-ci, ils devraient être revenus de la messe…
Bah, tu sais depuis qu’on a compris que c’est thé ou thé !… 😆
Pardon Ranta !
Médisance ! Calomnie ! Je marche aussi à la vodka bien glacée, au sauternes et au porto blanc…
Sois gentil, retire ta médisance…
L’option samovar, c’était pour faire bon genre…
Méa culpa….ça t’apprendra à la jouer soft 😆
Sauternes ?
On voit qu’il y a des gens qui ont du gout 😆
Merci !
Mais un verre seulement, hein !
Et peut-être une lichette de foie gras…
Une bouteille par ci, un sauternes là….parait qu’il y a du chablis avec un sandre ici
Excellent l’article !
Et dire que je ne l’avais pas remarqué…
Léon va me mettre non seulement dans la catégorie des élèves inattentives ( ça, j’ai l’habitude ! ) mais pire, dans celle des cancresses…
La honte !
Léon ! HELP !
Le mot de passe envoyé par WordPress est PIRE que celui que j’avais imaginé…
Soyez grand et généreux… Faites quelque chose ! Je voudrais un mot de passe tout simple du type « coucou »…
Arunah, vous êtes une élève pas attentive, tout est expliqué dans « Du bon usage de ce blog » . Allez dans le bloc Admin chercher le « tableau de bord » et ouvrez « profil » descendez un peu, on vous propose de changer votre mot de passe il vous suffit de taper celui de votre choix deux fois comme indiqué.
C’est fait !
Plus facile que je ne pensais !
Merci !
2-3 observations de la part de quelqu’un que cet incident laisserait indifférent s’il ne laissait présager de futurs développements graves.
1) l’alibi humanitaire est bidon car ce blocus pratiqué à la fois par l’Egypte et Israel est filtrant. Mais le Hamas, mouvement déclaré terroriste par la communauté internationale depuis fort longtemps voudrait bien pouvoir importer ce que bon lui semble et notamment des armes d’Iran sans contrôle. Mais c’est une opération médiatique et Israel est tombé volontairement dans le panneau sans nécéssairement mesurer toutes les conséquences.
2) la façon dont a été mené l’assaut par les commandos israéliens laisse perplexe. L’ancien patron du GIGN, qui a beaucoup travaillé avec les forces spéciales de Tsahal, Prouteau a trés bien expliqué qu’il y avait bien d’autres manières de mener l’assaut. Envoyer des commandos qui sont parmi les meilleurs au monde en rappel sur un pont de bateau occupé par un groupe de barbus fanatisés c’était vraiment être sûr qu’ils feraient du dégat. Alors que les mêmes commandos ont déjà démontré à plusieurs reprises qu’ils pouvaient immobiliser le navire par bien d’autres moyens…
3) Le plus grave est que cet événement confirme qu’Erdogan, jésuite hallal, est en train de faire basculer la Turquie dans l’islamisme radical comme c’était malheureusement prévisible depuis longtemps. Cet événement n’a pu être organisé qu’avec son accord voire sous sa direction.
Il survient peu de temps aprés ses simagrées avec Ahmadinejad et au moment même où il essaie de faire réviser la constitution turque en y supprimant le pouvoir de l’armée, dernier rempart du kémalisme laïc tout en essayant de briser son influence et d’emprisonner des officiers laïcs avec des accusations de complots…Inquiétant..
Je crois que la politique intérieure Turque est beaucoup plus complexe. Réduire le gvt Erdogan à un groupe d’islamistes bornés c’est bien mal connaître les tensions avec l’armée partagée entre les laïcs réellement démocrates et les descendants de la mouvance loup gris quand dans le parti au pouvoir les discensions de branches n’ont jamais été si importantes.
Personnellement, je pencherai plus pour la théorie de Ranta, qui en plus a l’avantage pour Israël de décrédibiliser la ligne démocratique de la Turquie au moment même où celle-ci veut entrer dans l’Europe.
Quant à savoir si la flotte était humanitaire ou politique, je ne sais pas comment dissocier les deux concepts.
Est-ce qu’on pourrait penser que la Turquie exerce une forme de chantage quat à son entrée dans l’Europe, en disant « faites gaffe, on pourrait choisir une option qui n’irait pas dans le sens que vous souhaitez » ?…n
Je crains que l’Europe ne soit qu’un alibi pour justifier un changement de constitution qui renforce le pouvoir islamique.
L’entrée de la Turquie dans l’Europe élargie n’est pas pour demain, trop d’oppositions historiques dans les nouveaux pays de l’Est, Et Erdogan le sait trés bien.
son objectif actuel est de se débarasser de la tutelle de l’armée et de la justice, derniers remparts du kémalisme, et de pouvoir les noyauter ( la réforme constitutionnelle envisagée prévoit la fin pour les militaires du pouvoir d’éliminer les islamistes de leur rangs).
Chantage peut-être pas, mais surement un gonflage d’épaules….
Bonjour Ranta, bonjour à tous. Hypothèse intéressante pour la Turquie. N’a-t-on pas entendu comme argument des intégrateurs de la Turquie à l’UE que c’était un moyen de la détacher de l’islamisme radical et un geste tendu envers le moyen orient. Sous réserve d’ailleurs du « si on les rejette, ne nous étonnons pas qu’ils nous rejettent alors et se détournent de l’occidentalisation ».
@Zen: toutes les guerres post 45 sont assymétriques (excepté la Corée sans doute)et toutes depuis 45 font plus de victimes civiles que militaires. Ce n’est pas spécifique à Israël. D’ailleurs il est à craindre que les conflits futurs augmentent encore cette proportion.
J’irais en cette affaire dans le sens de Snoopy, à savoir évoquer le bras de fer actuel entre l’armée turque et le gouvernement Erdogan. Il me parait difficile de croire que l’état major turc, en raison de ses liens proches avec son homologue israelien, n’ait pas été averti par celui-ci de l’opération.
Une donnée périphérique du problème, certes, mais qui a dû particulièrement aider les Israeliens..
GB
Bientôt un référendum en Turquie
Erdogan cherche tous les moyens pour mobiliser la rue :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/04/29/97001-20100429FILWWW00355-turquieconstitution-projet-de-revision.php
Oui, je suis d’accord. Il y a blocus, ce qui est un acte de guerre incontestable mais il est évident qu’il est loin d’être total, volontairement ou involontairement de la part des Israéliens.
Les objectifs internes, de politique intérieure à la Turquie sont aussi très clairs.
Le plus douloureux pour un observateur extérieur : se dire qu’au bout de 60 ans, ceux qui combattent, quelque soit leur camp, sont nés dans une zone de guerre et de haine entretenue (sur 3 générations maintenant). On conçoit bien qu’ils n’envisagent que la destruction, l’éradication de l’ennemi.
Ceux que j’admire sont ceux qui tentent encore de faire entendre la voix de la paix. Pour ma part même si je n’y comprends rien je suis fort pessimiste.
En effet, Fantomette, il n’y a guère de raison d’être optimiste.
On constate depuis au moins quarante ans qu’à chaque espoir de paix ou même de trêve, un événement, en général bien prémédité, vient tout faire capoter.
Le problème est que ceux qui ont le pouvoir ou du pouvoir, d’un côté comme de l’autre, ne veulent pas vraiment la paix, car la guerre, déclarée ou non, leur permet précisément de rester au pouvoir.
Les peuples en font les frais, depuis bientôt trois générations.
Pendant très longtemps j’ai pensé que donner des écoles, des hôpitaux, une activité, suffisaient pour avoir foi en l’avenir…et puis j’ai fini par constater que pour certain l’avenir c’est la religion, quitte à en être étouffé, que l’avenir c’est la vengeance.
Ranta
Merci pour le lien sur l’Iran qui m’a vraiment appris quelque chose par sa précision .
Aux autres
Désolé pour mon trop long copié-collé. Je ne voulais en fait que faire part de l’opinion bien connue de Brauman, que je partage.Lui donner la parole me permettait de ne pas trahir sa pensée par un commentaire réducteur
Oui, je suis capable de faire des synthèses personnelles, je m’y applique de plus en plus, mais un bon texte, bien choisi, va souvent plus loin qu’une opinion affadie, qui , de toutes manières, est le produit de lectures
J’ai exprimé l’essentiel de ma pensée dans les premières lignes
Je répète qu’il n’y a pas de symétrie. je vous renvoie pour le confirmer aux deux derniers livres de Charles Enderlin, très bon observateur franco-israëlien depuis trente ans sur le terrain. Péripate l’excècre, c’est un signe…
A Furtif
Merci de m’envoyer par mail un traduction claire et directe de ce message codé , s’il s’adresse à moi(smile)
Zen (bonjour) : que veux-tu dire par « il n’y a pas de symétrie » ? Pour moi, cela ne veut rien dire « dans l’absolu ». En 1948 ? en 67 ? en 93 ? en 2000 ? en 2005 ? aujourd’hui ?
L’histoire de ce pays, depuis au moins sa création (et avant aussi) est un processus qui est loin d’être linéaire et monolithique.
Si tu considères qu’il y a symétrie en 1948, alors il faut dire pourquoi, et dire ensuite quand et pourquoi il aurait perdu à tes yeux ce droit de traitement symétrique.
(si tu considères qu’il n’y avait déjà pas symétrie en 48, alors ce n’est en effet pas la peine d’en discuter)
—
(apparté : merci ranta de ton gentil soutien par ailleurs… 😉 )
Oulà !!! 😯 Voila bien un sujet pour tester si on est capable de « parler » calmement…. Oui, Israël avait annoncé et a fait ce qu’il avait annoncé. Non, Israël n’est pas tombé dans un piège, sauf si le fait de mal évaluer une situation (penser descendre au milieu de gauchos bobos et se retrouver entouré de kamikazes humanitaires) est en soi un piège. Quel peuvent être les buts du blocus filtrant israélo-égyptien ? Pour les Israéliens, le contrôle des armes et de ce qui peut permettre les tunnels (ciment), et la protection contre les attaques kamikazes. On pourrait y rajouter la volonté d’empêcher le Hamas de s’installer définitivement après l’élimination du Fatah (élimination physique). C’est moins évident du côté égyptien. Pourquoi ? Pour y répondre, un détour s’impose. Les palestiniens, et ceux de Gaza n’échappe pas à la règle sont en moyenne plus éduqués et ont de meilleurs revenus que l’arabe moyen des pays voisins, hors Israël (et Jordanie, of course). Un cliché courant veut que pauvreté rime avec criminalité, que pauvreté rime avec extrémisme islamique. Or on sait, par des travaux de sociologues qui ont interrogés des détenus islamiques en Égypte, que le militant est souvent de bonne éducation, souvent diplomé. Pour faire court, c’est quelqu’un qui pourrait prétendre faire partie de l’élite, et, parce que les sociétés de privilèges sont ainsi, il n’y accède pas. Il y a une année à peu près, le royaume hachémite purgeait son armée des officiers palestiniens. C’est instructif. Dans un pays où les palestiniens sont majoritaires, on se méfie d’eux (bien sur il y a le souvenir d’un premier ministre palestinien qui tenta un coup d’état).Et je crois que c’est le cas un peu partout dans le monde arabe. Ensuite jamais personne ne se demande pourquoi Gaza est si peuplée. La première des raisons est certainement le pouvoir attractif que peut représenter un travail en Israël. Mais ceci est, hélas, du passé. Les raisons actuelles du maintien d’une forte population est sa forte démographie, l’aide humanitaire, en particulier l’Urnwa, et le refus des pays arabes d’intégrer une population dont ils se méfient, pour les raisons invoquées plus haut. Bien sûr, un beau coup à jouer pour Israël serait de laisser entrer sans contrôle par voie maritime, quitte à taper très fort quand le Hamas passerait à l’attaque. Oui, mais ce genre de quitte ou double ne se joue pas en démocratie. Et… Lire la suite »
@ Péripate
Salut camarade ! D’accord dans les grandes lignes avec ton analyse, à ceci près qu’il me semble quand même que l’armée israélienne a commis une très grosse erreur en entrant aussi énormément dans le jeu de la provocation turque délibérée. Mais bon, c’est la guerre avec son cortège d’imbécillités. Mais Israël déconne complètement avec ce blocus et avec sa politique de colonisation en Cisjordanie. Si les dirigeants israéliens étaient un peu moins cons et un peu plus stratèges à long terme, ils devraient assouplir le blocus et surtout démanteler toutes les colonies de peuplement afin de rendre possible l’émergence d’un véritable Etat palestinien. Ensuite, vu que celui-ci serait inévitablement agressif et islamiste, il ne resterait plus qu’à mener qu’une vraie guerre inter-Etatique, qu’Israël ne pourrait que gagner.
Ensuite, côté Egypte, tu omets de signaler que le gouvernement corrompu de Moubarak ne veut à aucun prix que les islamistes du Hamas ne viennent renforcer les Frères Musulmans, la seule alternative possible au régime égyptien actuel.
Enfin, faut pas oublier que si Israël déconne de plus en plus dans ses dernières guerres, c’est parce que son armée est de plus en plus composée d’extrémistes religieux qui ne valent pas mieux que leurs ennemis islamistes. Israël doit se mordre les doigts d’avoir favorisé l’émergence du Hamas pour affaiblir l’OLP. Trop tard, le monstre Frankenstein est désormais en liberté…
Quel coin pourri. Bon, tu bois quoi ?
À cette heure ci, ce sera un thé noir, pour faire passer le Montagne de midi.:lol:
Je ne suis pas un spécialiste de stratégie et autres porlyocétiques ( quelque soit la manière dont ça s’écrit), mais j’ai bien compris que la guerre est plus que toute autre activité humaine soumise à la contingence, au hasard, au manque d’information. Les choses ne se passent jamais comme prévu, c’est une règle. Aussi il est hasardeux de conjecturer que si les choses se sont passés comme elle se sont passé c’est parce que c’était prévu.
Par contre, on peut faire confiance aux déclarations antérieures : Israël avait annoncé qu’il ne laisserait pas passer, et les kamikazes humanitaires ( je ne sais pas comment les appeler autrement) avaient annoncé leurs martyrs.
Je me suis laissé dire que ce sujet intéressait très médiocrement la presse non occidentale, le Japon par exemple y a consacré quelques brèves, mais c’est tout.
L’écho que trouve ici ces évènements qui sont finalement assez insignifiants est par contre préoccupant.
@ Péripate
Bien d’accord avec ce point de vue. La place qu’occupe ce conflit qui finalement ne fait qu’un nombre assez restreint de victimes est disproportionnée. Mais ça occupe les
antisémites, eux, pardon, les valeureux militants pro-palestiniens et l’opinion publique des dictatures arabo-musulmanes… Et puis le Hamas, c’est mère Theresa !Bonsoir Ranta j’ai omis de te remercier de t’être lancé sans même une corde de rappel sur la pente d’un article dont le sujet ne favorise pas sur les forums les meilleures conduites.
Si je condamne sans hésiter la volonté d’enfermer Gaza de la part d’Israel je ne peux approuver une opération qui flirte plus avec le coup médiatique qu’avec un soutien réel au peuple Palestinien.
Le battage sur l’opération et son fiasco pour les deux camps offrent tout de même d’un coté comme de l’autre une exposition médiatique dédouanant les deux directions politiques des deux cotés…Chacun ayant son public acquis d’avance . On ne parle pas de ce qui unit et rassemble les deux peuples . Leurs conditions de vie de travailleurs
L’organisation sur le terrain , dans les lieux de travail de la vie en commun des deux populations poseraient des problèmes de niveau de vie et de salaires , voire de revendications communes que ni l’une ni l’autre des directions politiques ne veulent voir mises à l’ordre du jour…
Encore une fois merci Ranta
DDA
Géniale cette nouvelle largeur de page.C’est le pied
Ah, j’ai compté sur l’intelligence des gens ici, convaincu qu’il sauraient faire la part des choses entre une opinion de l’affaire qui n’engage que moi et/ou un supposé parti pris. Il est clair que je ne me serais pas amusé à ça sur l’autre site, écartelé entre les robots des deux camps qui n’auraient utilisé le support que pour jeter des anathèmes de tout genre, comme d’hab.
Sur ce conflit il y a deux trucs qui me trottent dans la tête : d’abord, je voudrais comprendre, même si Red a donné quelques pistes à cette même question que j’ai posée à un autre endroit , pourquoi ce conflit déchaîne-t-il autant de passions auprès de gens qui ne devraient pas être concernés ? Qu’a-t-il à en faire, par exemple, un jeune immigré maghrébin de la 3e génération, d’un conflit qui se passe à des milliers de kilomètres entre des gens qui n’ont aucun lien réel avec lui ? En quoi ce conflit intéresse t-il quasiment tous les intellectuels français ? Pourquoi une telle couverture médiatique en France ?
Il y des réponses évidentes. Mais il y en a aussi de moins évidentes.
L’autre truc qui m’interroge, c’est que je ne vois pas comment deux états viables sont possibles, il n’y a qu’à jeter un coup d’oeil à une carte de la région, c’est pour moi une évidence… La Cisjordanie est une espèce de mosaïque de confettis, impossible d’y tailler dedans quoi que ce soit de cohérent, il ne reste plus que Gaza ! le seul Etat palestinien possible (?) sur ce territoire est Gaza ! Qui peut croire un truc pareil ?
Alors qu’en tirer comme conclusion ?
Ce sont deux vastes questions qui, à mon sens , amènent des réponses sous forme de poupées gigognes. A la volée je dirai parce qu’Israël est considéré comme une extension de l’occident au moyen orient. Que des 3 religions révélées le judaïsme est non prosélyte, plutôt rassurant dans un sens mais qui amène à la notion de peuple élu, et qui dit peuple élu dit que les autres ne le sont pas et doivent être considéré comme une main d’oeuvre. Que des mouvement font un raffut de tous les diables au sujet d’un supposé ordre mondial dirigé par les juifs. Que la non intégration ou assimilation des étrangers d’origine musulmane est un terreau fertiel aux thèses antijuivesQu’Israêl a eu un rôle durant la guerre froide et que la propagande soviètique à marqué certains esprits. Que la shoa ets dans l’inconscient collectif des europeens. et certainement bien d’autres choses encore.
Et j’ajouterai que toutes ses raisons font des palestinien un peuple bon à sacrifier sur l’autel des récriminations.
Bonsoir Léon.
Seulement à propos du premier « truc ».
Je lisais cette lettre incroyable que Khomeny adressait à Gorbatchev en 89 : J’insiste vivement afin que, ayant abattu les murs des fantasmes marxistes, vous ne tombiez pas dans la prison de l’Occident et du grand Satan..Je vous invite sérieusement à étudier et à conduire des recherches sur l’islam. J’annonce ouvertement que la République islamique d’Iran, étant la base la plus grande et la plus puissante du monde islamique, peut facilement contribuer à combler le vide idéologique de votre système.
On pourrait rire, s’imaginer Gorbatchev hilare devant autant de prétention. Mais comment douter de la sincérité de Khomény ? Comment douter que cette lettre a été suivi d’autres « efforts » (jihad), et, pourquoi pas avec un certains succès ?
Succès rendu possible par la sortie de l’Histoire de l’Europe, qui décline, démographiquement, économiquement, politiquement.
Je crois possible que le conflit israélo-palestinien soit un théâtre, la mise en scène d’un terrorisme victimaire. Et que nous sommes, européens, les terrorisés.
Rien de définitif, il y a bien d’autres aspects certainement.
Mais cette lettre….
Sur le premier « truc » moi aussi, (mais par le tout petit bout de la lorgnette, désolé) je peux dire que ce conflit m’a clairement fait perdre toute foi religieuse.
Il « m’intéresse » comme une chose à laquelle je ne peux rien mais qui revient régulièrement me faire
chsuer et me rappeler que des gens de religions différentes continuent encore au XXI° siècle les guerres de religion ! Alors qu’il n’y a certainement pas plus de Dieu que de diable. Alors qu’il n’y a que des hommes fanatiques.Se battre pour son Dieu est vraiment la plus détestable des raisons de se battre pour moi.
Il faut des raisons pour se détester, pour se combattre.
Et hop en vla 1 raison (Israël-Palestine) qu’elle est bonne pour se trouver des ennemis.
Les « intellectuels » ont toujours besoin de ces petits drapeaux à agiter sous le nez du confrère que l’on n’aime pas, pour l’exciter et pour pouvoir monter sa belle mayonnaise d’idées qui permettra la poursuite d’un débat stérile.
Débat stérile mais qui les fait vivre.
Ave Peripate ! Lettre stupéfiante effectivement, mais pas tant que ça : n’est-ce pas ce que l’on entend des musulmans les plus radicaux, qu’ils sont les défenseurs et représentants de la vertu face à la dépravation de l’Occident? Khomeni, au fond, propose l’islam à la place du marxisme. Ce qui devrait faire réfléchir certains gauchistes : ce n’est pas un allié qu’ils ont là mais un concurrent !… 😛
Léon
C’est extraordinaire qu’une certaine gauche soutienne les mouvements islamistes et particuliérement les mollahs. Ont-ils oublié comment ceux-ci ont traité leurs alliés de l’époque, communistes gauchistes et autres moujahiddine du peuple…
Ils proposent l’islam comme alternative, tout comme d’autres proposaient une autre alternative il y a prés d’un siécle. On a vu ce que cela a donné 😈
Chez nous, en France, ce conflit est une « aubaine » pour tous les excessifs qui ont chacun leurs propres marrons à tirer du feu.
Et qui, pour les en tirer le plus rapidement possible, n’ont de cesse d’attiser les braises chacun de son côté et pour son bénéfice. Croient-ils.
Les excessifs politiques et religieux, sans s’attarder sur eux car cela est trop visible.
Mais aussi :
Les excessifs « humanitaires »
Les excessifs pacifistes
Les excessifs de l’indignation
La bas, au proche orient, c’est désespérant au sens littéral.
Où peut bien être l’espoir d’une solution viable et crédible ?
En tentant de remettre les choses à plat on s’aperçoit qu’aucune solution ne fonctionne. La solution 2 Etats n’a aucune chance d’être viable… et pourtant il n’y a pas d’autre solution.
Nous sommes condamnés à regarder les soubresauts de violence périodiques, jusqu’à une issue plus grave. (Impliquant par exemple l’Iran, mais aussi certainement d’autres)
Jusqu’à quand les « escarmouches » parviendront-elles à retarder l’explication finale ?
Oui, il faut à nouveau regarder une carte : où voulez-vous donc mettre deux Etats là-dedans ?
Tout le monde croit comprendre des faits. Mais les émotions, c’est autre chose.
Dans cette région, c’est affaire d’émotion depuis bien longtemps. Une population
qui vit mal sa pauvreté en marge du riche. De l’autre, la peur permanente d’être
assassiné en regardant tranquillement sa télé.
La peur est présente de chaque coté. Cela crée une tension suivit de relachement
et ainsi de suite. Essayez d’imaginer quelle serait votre humeur en tant de guerre
si vous deviez craindre des bombardements toutes les nuits.
Ce que j’essaye d’expliquer, c’est que la situation est difficile à appréhender
par quelqu’un qui n’a strictement rien à craindre et qui vit à 3000 bornes du danger.
Après on a beau jeu de manifester et de faire de grandes phrases.
Je ne vais pas me lancer dans une interprétation politique. Je me contente
de souligner que ces gens-là sont en guerre larvée, et se détestent comme se
detestaient francais et allemands autrefois.
Il y a quelque chose de choquant à voir mme michu avoir un avis sur tout et tout le temps.
Cette Mme michu qui raye la shoah d’un trait estimant que bon, maintenant le solde est réglé.
Cette Mme michu qui soustrait les morts, calcule qui devrait avoir quoi, tout en se foutant
eperdumment de l’affaire quand il s’agit de sortir le chéquier.
Entre ceux qui espèrent la fin d’israël pour dire « j’avais raison » et se resservir en fromage,
parce que dans l’absolu, hein…. on s’en fout.
Et l’autre qui espère l’escalade pour régler leur compte à ces gens qui foutent la trouille
aux autres avec des bombes humaines.
C’est ecoeurant. Et encore une fois, la légèreté avec laquelle on l’ouvre, on prends position,
relève au mieux de la bêtise crasse.
Ca finira en bain de sang. Ce jour là j’oberverais les gens parler, encore, comme toujours.
Tour le monde aura son avis. S’il y a bien un mot qu’on entend soir et matin c’est « respect ».
Celui qu’on n’entends jamais c’est « pudeur ».
Je n’ai pas su écrire ce message mais j’aurais bien aimé!
merci.
Pascal :
On ne va pas s’interdire de réfléchir à un problème, surtout s’il est complexe. On se priverait alors de toute possibilité de le comprendre…
Loin de moi cette idée. Quand je parle de « Mme michu » je ne parle pas de vous autres.
On peut être pro ceci, pro-cela, du moment que l’on pèse ses mots et que l’on n’ajoute pas d’huile sur le feu.
Quand le débat c’est dire « Israël assassin », ou « Dehors les arabes », je n’appelle pas cela un débat.
Et en règle générale, c’est assortit d’amalgames ou de simplifications grossières.
Ce que j’ai toujours constaté, c’est que ce « débat » concerne en général très peu ceux qui prétendent s’y intéresser.
Il s’agit le plus souvent d’un moyen d’être antisémite sans le dire, ou anti arabe sans le dire.
Mon coup de gueule s’adresse aux gens qui parlent de la shoah à table, et pour qui, finalement, c’est un sujet de conversation digne du foot.
Mais qui ets ce ranta ?
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Biographie de Ranta (version morice)
Ranta est un raciste négrier, fasciste et nazi (les deux en même temps)
et qu’il fait partit d’une cellule du bétar dont l’objectif est de bloquer la publication d’articles
de morice dénoncant les complots de la CIA.
Ranta, toujours lui, se serait un jour reconnu sur une photo publié par morice.
Il aurait d’après morice, participé à un attentat raciste et se déguiserait en SS sur les plages
de normandie pour célébrer le 3ème Reich.
On lui repproche des amitiés avec des nazis (cosmic dancer notamment)
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Vous l’aurez compris, ranta n’est rien de tout cela.
Et si Morice en dit autant de mal… c’est sans doute que c’est quelqu’un de très bien.
Retour de w-e de communion.
Sorti des vapeurs d’alcool, je viens de me faire ma « revue de presse » ici-même, ayant abandonné l’idée d’aller faire une « revue de presque » sur l’agora.
première remarque : qu’il est plaisant de vous lire tous, discutant de cet épineux problème avec intelligence et retenue.
Seconde remarque : il est évident à mon sens qu’un problème aussi douloureux et complexe ne peut se lire qu’à la lumière des tensions qui existent à l’échelle mondiale, entre les US, l’europe, la Turquie ou les pays arabes (j’ai la flemme de lister et de découper les factions).
Nous, pauvres spectateurs, avons bien du mal à connaître des intentions de chacun, mais il me semble effectivement que :
les US sont dans une situation difficile en raison de tant d’années de néo-con-servatisme et de soutien indéfectible à Israël ;
l’Europe est en mal de reconnaissance politique à l’échelle mondiale ;
La Turquie joue un drôle de jeu, partagée entre son désir d’avenir européen et sa volonté de ne pas se couper d’une solution de repli vers le monde arabe.
Merci pour vos éclairages respectifs, et merci à Ranta pour l’exercice (périlleux) de style.
Bonjour à tous,
Il est agréable de trouver un lieu ou des opinions diverses peuvent s’exprimer sans tomber dans l’insulte ou les jugements à l’emporte-pièce.
Pour ma part je crois que le retour en force du religieux s’explique, comme cela a toujours été le cas, par une volonté de trouver un sens,de structurer des événements et un monde de plus en plus déstructuré et incompréhensible.
Je ne pense pas que des faits comme cette interception sanglante aient une seule explication et échappent au hasard et aux impondérables. Dans cette région du monde, comme dans bien d’autres, il y a tout un faisceau de facteurs qui se cristallisent parfois sur un événement visible.
Comme dans un tremblement de terre les tensions s’accumulent et craquent au bout d’un moment.
Je continue à croire que les dirigeants israéliens ont fait une grosse bourde et qu’Israël est engagé dans une voie sans autre issue qu’une conflagration (ou une série de conflagrations), alors que seule une paix reconnue par tous peut garantir sa sécurité.
Mais il est autrement plus difficile de gagner la paix que de gagner une guerre.
Finaël, je vous l’ai déjà dit, mais il faudrait que vous procédiez à votre « inscription » sur ce blog pour que nous puissions vous publier sous votre nom. C’est expliqué dans « Du bon usage de ce blog ».
Je suis ravi de voir tant d’intervenants de bon niveau aborder ce sujet épineux sans haine ni invectives. Les posts de Péripate et de Snoopy, que je salue au passage me semblent ceux qui résument le mieux la situation.
Car on oublie souvent que derrière les slogans de propagande « camp de concentration à ciel ouvert », se cache une toute autre réalité : à titre d’exemple le pourcentage de population de gaza possédant une connexion internet est supérieur à celui de beaucoup de pays Européens (plus de 70%).
Le taux de fonctionnaires y est aussi énorme vis à vis de celui des travailleurs du privé, ces paramètres corrélés avec d’autres me font penser que le principal responsable de cet état de fait est la corruption de l’humanitaire.
Tout comme les officines anti-racistes, celles humanitaires sont juges et parties en ce sens que tantôt elles noircissent le tableau pour mieux justifier de leur utilité et de l’accroissement de leurs budgets et tantôt elle taise un problème quand celui-ci nécessiterait de leur part un effort trop important.
Pour autre exemple, j’ai un ami prêtre catholique qui séjourne souvent en Palestine et en Israël, qui m’a fait l’aveu suivant : « Si nous ne disions pas de mal des juifs ils nous serait impossible d’assister les musulmans. »
J’étais justement à Jérusalem le mois de Mai, et je me souviens en partant le 26, que les gens y parlaient d’une proche alerte, sans doute était-ce en prévision de la « flottille pacifiste » qui arrivait et dont les intentions étaient suspectes.
En fait pour avoir 3 fois Israel ces 4 dernières années, je suis sûr d’une chose, la sécurité y est grandissante, la majorité des points d’entrées et d’attaques des islamistes ayant été bloqués, si bien que je perçois ces gesticulations comme les derniers actes d’une « comédie » afin de conserver un statut de rentier et la manne des aides humanitaires dans une région qui n’en a pas plus besoin que certains pays Européens.
Salut MCM
Un bouquin qui devrait t’intéresser : Le prix à payer de Joseph Fadelle
Quatrième de couverture: « Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d’entre vous. Vous serez détestés de tous, à cause de mon Nom. Mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu. C’est par votre persévérance que vous obtiendrez la vie » (Luc 21,16-19).
Lors de son service militaire, Mohammed, jeune musulman irakien issu d’une grande famille chiite, découvre avec effroi que son voisin de chambrée est chrétien. Une relation paradoxale se noue entre les deux hommes. Mohammed en sortira métamorphosé. Revenu à la vie civile, il n’aura qu’une idée en tête : se convertir au christianisme. Une pure folie ! Pour ses parents et ses proches, c’est impensable. En Islam, le changement de religion est un crime. Tout est mis en oeuvre par son clan pour le faire revenir sur sa décision. Rien n’y fait. Après les intimidations et les coups, viennent la prison et la torture… Mohammed, devenu Joseph par son baptême, vit un long calvaire mais ne cède pas. Une fatwa est prononcée contre lui. Ses frères lui tirent dessus, en pleine rue. Grièvement blessé, il s’effondre… Le prix à payer est une histoire vraie.
Tu peux aussi l’écouter sur France Inter ici.
Salut Marsu, salut MCM,
Je suis en train de lire ce bouquin. Je l’ai commencé hier et je ne devrait pas tarder à le finir tant il est boulversant. J’essayerai de faire une fiche de lecture sur disons.fr
Euh… MCM, nous présenter Gaza comme un paradis terrestre est peut-être excessif, non ? Où peut-on trouver des données fiables d’un point de vue économique sur ce qui s’y passe? Par exemple vos 70 % de connectés à Internet, d’où le tenez-vous ? La forte proportion de fonctionnaires est le résultat d’un emploi artificiellement créé et subventionné par la communauté internationale faute de possibilité de développer de l’emploi « normal ».
Je trouve que depuis quelque temps un nouvel axe de « communication » se développe autour de Gaza sur le thème de Gaza-Beach (la piscine olympique, l’hôtel de luxe machin etc…). Et faudrait pas tomber dans cette caricature. Cherchons de l’information fiable.
Je vous propose, par exemple, un site pro-palestinien bien connu :! Le Figaro.fr. Je résume : 90% de la population y dépend de l’aide alimentaire des agences onusiennes, 70 % de la population sous le seuil de pauvreté etc. Il y a comme un contradiction à soutenir un mesure de blocus et en même temps prétendre qu’elle n’aurait pas d’effet…
@ Léon
Sans tomber non plus dans la caricature, les habitants de Gaza sont-ils beaucoup plus malheureux que leurs voisins égyptiens ou jordaniens ?
Et je croyais que pour beaucoup un nombre élevé de fonctionnaires était un signe de développement avancé :-D:-D
Je n’en sais rien Snoopy, mais c’est vrai qu’il faudrait le vérifier. Tsss, tsss, le nombre élevé de fonctionnaires n’a jamais été en soi un signe de développement avancé ! Parfois leur corruption, au contraire, est un obstacle terrible au développement…
Une fois encore sans caricature, l’objectif du blocus est double:
– empêcher l’arrivée d’armes ce qui est légitime
– créer le mécontentement contre le Hamas en accroissant les difficultés quotidiennes des gazaouis, ce qui pourrait l’être aussi mais je ne suis pas vraiment sûr que ce soit efficace.
Au passage je signale qu’il semble que le Mossad se soit payé un barbu iranien en Syrie
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2010/06/mysterieuse-disparition-dun-re.html Encore un humanitaire ?
@ Snoopy
Sans aucun doute un doux humanitaire islamiste chantant dans la chorale pacifiste de Momma Teresa !