Il est possible d’estimer si une culture est plus avancée qu’une autre en matière économique, technologique ou scientifique; en ce sens, il est indiscutable que la nôtre est supérieure à celle des aborigènes d’Australie. L’exercice est peut-être encore possible en matière culturelle, par la richesse et la complexité des productions et des rapports, quoique ce soit contestable, mais comment les classer dans l’absolu ? Comment dire que l’une est absolument supérieure à l’autre ou meilleure ? Si elles sont toutes deux adaptées aux conditions de vie des peuples concernés à un instant donné et dans un espace donné, comment définir un critère ou un ensemble de critères permettant de les hiérarchiser objectivement dans l’ensemble de leurs caractéristiques propres ? Pour ma part, je l’ignore.
Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. La culture n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin. Une culture est vivante ou moribonde, forte ou faible, en ce qu’elle permet plus ou moins aux hommes une vie individuelle et sociale pérenne; ainsi dans chacun de ces états elle ne peut être qu’équivalente en utilité sociale et humaine à celles qui sont dans le même état. Ce « relativisme culturel » revient du reste à poser que tous les hommes ne sont ni bons ni mauvais, qu’aucun groupe n’est « supérieur » aux autres et que c’est la diversité de leurs cultures, toutes aussi respectables ou aussi peu respectables, qui explique celle de leurs comportements. L’ami Montaigne, modeste et prudent, n’a jamais dit autre chose.
Maintenant, et ceci est totalement différent, cela ne m’empêche pas, en tant que citoyen d’une certaine culture, d’en apprécier d’autres subjectivement, par rapport à la mienne, en fonction de certaines de leurs caractéristiques. Ainsi pour nous Français du XXIe siècle, les sacrifices humains de certaines cultures, l’oppression des citoyens par des élites politiques ou religieuses, les énormes inégalités structurelles ou même la misère matérielle nous font-ils considérer comme repoussantes certaines civilisations qui ont pourtant parfois assuré la stabilité et la prospérité de leurs peuples pendant des siècles. Qu’on pense simplement à l’esclavage qui fondait de nombreuses sociétés et qui nous paraît maintenant hors nature, à la féodalité destructrice de l’individu ou aux totalitarismes de certaines religions.
Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité, et éventuellement en ce qu’elles s’opposent au fonctionnement et à la conservation de la nôtre.
Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. De même sommes-nous horrifiés par le sort fait aux serfs du Moyen Age, alors même que leur condition était un des piliers de la société de l’époque; ou par la condition des femmes pendant des siècles dans nos pays, qui faisait partie de la vie normale.
C’est toute la différence de nature qu’il y a entre l’anthropologie et la modestie d’une part, et l’appartenance à une culture et à un corps social de l’autre. Aucun des deux côtés ne peut et ne doit être ignoré, mais il est nécessaire de les connaître pour mieux les distinguer: la subjectivité ne saurait produire que des jugements de valeur.
Lectures :17228
Je le dirais exactement comme vous, Philippe.
Il n’y a même pas besoin de se plonger si loin dans le temps que le haut Moyen Age ou si loin que l’Australie : pour une femme, le début du XXème siècle dans l’Ouest de la France très catholique et traditionnelle (berceau de ma famille) est tout autant étrange. Mes deux grands-mères étaient infiniment fières que leurs petits-enfants, et particulièrement les filles, puissent poursuivre leurs études et vivre d’un métier qui leur plaisait… ce choix (qui me paraissait tellement évident) ne leur avait pas été offert.
Merci, Fantômette.
Vous avez raison: notre société ouest-européenne s’est modifiée à une telle vitesse depuis deux siècles, et surtout depuis cent ans, qu’on pourrait sans doute y dénombrer une multitude de variantes en continuelle mutation. C’est du reste pour partie cette « accélération de l’histoire » qui nous laisse tous si déconcertés devant les changements qui se produisent sous nos yeux et qui fait tant d’exclus (au sens de se sentir exclu de la société).
Je ne crois pas que l’homme, en tant qu’individu et en tant que société, ait une capacité d’adaptation suffisante pour ces évolutions fulgurantes dues en grande partie au progrès technique. C’est bien pourquoi il faut tenter de prendre un peu de recul pour déchiffrer avec des outils neutres ce qui se passe dans nos sociétés – et surtout avec beaucoup d’humilité.
L’amitié n’interdit pas le débat : c’est un texte avec lequel je suis en total désaccord. D’abord parce qu’il fait un contresens sur le rôle de la culture et de la civilisation qui ne sont en rien « adaptées aux conditions de vie des peuples » mais qui au contraire les adaptent et les construisent, justement. Pour faire simple ce n’est pas parce que les gens meurent à 30 ans que la médecine est mauvaise mais parce que la médecine est mauvaise que les gens meurent à 30 ans ; ce n’est pas la campagne qui détermine l’agriculture mais l’agriculture qui détermine la campagne. En d’autres termes la culture, la civilisation est très exactement l’antonyme de nature. Ensuite il n’est pas selon moi philosophiquement soutenable de considérer que les cultures se valent dans l’absolu si elles se contentent d’être efficaces, « d’assurer la stabilité du corps social et un état satisfaisant pour le conservation des citoyens » et en même temps vouloir la juger sur leurs résultats car alors elles ne se valent pas du tout : il y a une différence entre une espérance de vie de 30 ans et une de 70 ans, ou alors il faut admettre qu’une espérance de vie de 30 ans c’est bien assez pour la population du Darfour mais pas assez pour la Suède. Dans cette logique les régimes antidémocratiques sont bons pour les pays arabes, l’islamisme bon pour l’Iran,la pauvreté et l’organisation tribale bons pour le Yemen, la dictature excellente pour la Corée du nord. Que l’on m’explique alors au nom de quoi, de quel argument tout cela ne serait pas bon pour nous ? La Corée du Nord remplit parfaitement les exigences de « stabilité », « adaptation à la population » etc C’est une position intenable, contradictoire car où sont le « nous » et le « eux » ? Jusqu’où devons nous pousser cette logique : jusqu’à admettre que le voile intégral, après tout, n’étant pas condamnable en Arabie Saoudite, pourquoi l’interdirait-on en France pour « nos propres arabes », pour ces populations là ? Pour résumer je ne suis pas d’accord avec ceci : Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité… Lire la suite »
Léon, Tu mélanges tout: on peut constater une chose qui existe, un phénomène, physique ou social, et par ailleurs l’apprécier en fonction de notre culture. Si je constate que « l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles », ce qui me semble évident, ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est une calamité. On peut constater et regretter: les deux ne sont pas sur le même plan. Tout d’abord, tu soutiens que « la culture et de la civilisation (…) ne sont en rien « adaptées aux conditions de vie des peuples » mais qui au contraire les adaptent et les construisent, justement. » Bon. Donc ce serait une culture indépendante des conditions de vie qui a permis aux Inuits ou aux bushmen de survivre ? La culture répond d’abord aux besoins primaires des individus, eux-mêmes conditionnés par l’environnement. En ce sens, on ne peut affirmer sérieusement que « ce n’est pas la campagne qui détermine l’agriculture mais l’agriculture qui détermine la campagne. » Va dire ça à un agronome ! 😉 Tu pousses la polémique jusqu’à écrire « Dans cette logique les régimes antidémocratiques sont bons pour les pays arabes, l’islamisme bon pour l’Iran,la pauvreté et l’organisation tribale bons pour le Yemen, la dictature excellente pour la Corée du nord. » Je ne vois pas comment cela découle de ce que je soutiens: l’organisation politique n’est qu’une des facettes d’une civilisation, qui peut être selon nos critères « bonne » ou « mauvaise ». Mais comment en juger dans l’absolu ? Pendant des millénaires l’organisation des sociétés a été basée sur une dictature des élites ou des personnes, et le concept de « démocratie » a été très épisodique et très différent dans le temps. Il nous paraît naturel et inévitable depuis combien… deux siècles ? Un siècle ? Mais tu cites tour à tour des aspects politiques, des aspects de santé, différents critères hétéroclites comme étant des mesures adéquates de la « valeur » d’une société. Mais qui définit ces mesures sinon nos repères moraux et culturels ? Enfin tu termines par « Si on ne juge pas on ne peut pas déterminer le bien et le mal. » Mais sur quoi donc s’appuie un jugement, sinon sur des règles propres à chaque société, un Droit et une morale spécifiques ? Comment nos ancêtres du Moyen Age jugeaient-ils la monarchie et comment la jugeons-nous ? Tenterais-tu de nous refaire le coup du droit naturel… Lire la suite »
Ceci pour moi n’est pas soutenable : « ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est [ l’islamisme radical] une calamité. » Ben non, ce n’est pas pour nos sociétés occidentales que c’est une calamité c’est d’abord avant tout pour ceux qui le subissent. Pour ce qui est du jugement et des critères que l’on peut porter sur une culture ou une civilisation, en réalité il y en a beaucoup. Soit on peut les juger point par point ce qui évite de porter un jugement global (les droits de l’homme par exemple, ou l’efficacité économique) soit on peut tenter des critère synthétiques. Les économistes ont inventé par exemple l’IDH, mais on peut, tout simplement utiliser quelques critères démographiques comme la mortalité infantile ou l’espérance de vie à la naissance qui synthétisent énormément de données sur la violence d’une société, ses performances alimentaires, son niveau d’avancée scientifique et médicale. Cette histoire d’espérance de vie à la naissance n’est pas un détail car je pense que la finalité des sociétés humaines est d’assurer la pérennité de l’espèce humaine laquelle peut se concevoir dans une quête de l’immortalité des individus qui la composent. C’est un critère de réussite parfaitement légitime. Je conteste également que les notions du bien et du mal seraient spécifiques à chaque société humaine. Comme Michéa, comme Orwell, comme Mauss, je pense qu’il existe un tronc commun d’une morale universelle, commune à toute l’humanité. Enfin, c’est une évidence que c’est l’agriculture qui détermine la campagne et non l’inverse, car sans agriculture il n’y a pas de ville et de campagne il n’y a que la nature. L’agriculture est là pour forcer la nature et elle modèle paysage. La nature pour les Bushmen, comme pour le Inuits est une contrainte dont la culture n’a de cesse que d’essayer de s’en débarrasser. Ta position qui ne peut nier les progrès technologiques conduit à nier toute forme de progrès social, de progrès des cultures, comme si les progrès technologiques n’étaient pas dépendants de l’état de la culture intellectuelle, de la morale, de l’organisation sociale… Cette position du relativisme culturel a été une réaction salutaire, le résultat d’un excès de prétention de l’homme blanc qui a conduit parfois à mépriser et sous-estimer les cultures autres que la sienne. Mais bon, ça y est, les anthropologues ont travaillé, désormais on sait. Mais une fois cela rectifié, on est fondé à… Lire la suite »
Léon,
Tu ne m’as pas compris: tu écris « Ceci pour moi n’est pas soutenable : « ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est [ l’islamisme radical] une calamité. » Mais quand je dis l’individu, c’est bien l’individu sur place, soumis à cette peste, et tous les individus qui y sont soumis.
Tu défends l’idée « d’un tronc commun, d’une morale universelle, commune à toute l’humanité. » On peut discuter longuement sur ce point, mais j’attends toujours que tu me donnes des critères absolus, qui en seraient donc issus, pour classer les sociétés. Tu cites l’espérance de vie à la naissance; tu sais très bien qu’il y a peu de siècles la mort, même des enfants, n’avait pas l’importance que nous lui donnons et que certaines cultures n’en ont pas du tout la même conception que nous.
Quant aux indices composites, ils ne considèrent en général que le bien-être matériel, ce qui, tu l’admettras, est un peu court pour juger d’une société. Comment chiffrer ne serait-ce qu’un « niveau d’avancée scientifique et médicale » ?
Je passe vite sur l’agriculture et les Inuits: « La nature pour les Bushmen, comme pour les Inuits est une contrainte dont la culture n’a de cesse que d’essayer de s’en débarrasser »… après avoir résolu les problèmes pratiques de nourriture et de vie au jour le jour… « Ta position qui ne peut nier les progrès technologiques conduit à nier toute forme de progrès social, de progrès des cultures »: je ne vois pas par quelle déduction tu arrives à cela que je ne pense pas du tout, peux-tu préciser ?
Tu écris pour finir « on est fondé à remettre sur le tapis la question de la comparaison et de l’évaluation des cultures, des religions d’une manière plus fine cette fois. » Eh bien, remets sur le tapis: dis-moi donc comment classer les sociétés de façon objective… 😉
« L’individu sur place et nos sociétés occidentales.« , donc cela ne concerne pas que l’individu sur place;
je ne comprends pas trop ce que cela veut dire, des critères « absolus ». Je suppose que tu veux dire des critères « objectifs » . Je t’en ai proposés en t’expliquant qu’ils mettaient en oeuvre bien plus que de la « technologie » . Par exemple tu peux tout à fait considérer que l’espérance de vie à la naissance mesure le « niveau d’avancée scientifique et médicale ».
Si tu considère que l’on ne peut juger et hiérarchiser les cultures ou les civilisations, alors tu ne peux pas admettre de progrès social, car par définition un progrès veut dire que c’est mieux qu’avant .
Sur la question de la morale universelle tu peux reprendre les dix commandements mosaïques, tu les retrouveras quasiment tous partout.
« « L’individu sur place et nos sociétés occidentales.« , donc cela ne concerne pas que l’individu sur place; » Tu joues sur les mots: j’ai dit « l’individu sur place, soumis à cette peste, et tous les individus qui y sont soumis. »
« Si tu considère que l’on ne peut juger et hiérarchiser les cultures ou les civilisations, alors tu ne peux pas admettre de progrès social » Mais ce n’est qu’un des aspects d’une société et on peut en effet estimer le degré de progrès social sans évaluer la culture dans son ensemble. Dirais-tu d’une société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante (cas tout à fait réaliste) qu’elle est bonne dans l’absolu ou seulement pour le social ?
Enfin, les dix commandements mosaïques constituent en effet une sorte de « morale universelle » tendant à la conservation de l’espèce ou du groupe, mais précisément comment juger une société d’après eux s’ils se retrouvent partout ou presque ? 😀
Ca c’est absolument impossible selon moi : « on peut en effet estimer le degré de progrès social sans évaluer la culture dans son ensemble ».
Et je rappelle que je ne me situe pas dans un absolu mais justement dans une hiérarchie et donc dans le relatif. Enfin, cette morale universelle est précisément une morale, un idéal il est donc parfaitement possible de voir où une société se situe par rapport à cet idéal.
Tu n’e sortiras pas : ou tu acceptes de porter un jugement sur les cultures ou tu es amené à les considérer toutes comme indifférentes ou bonnes pour toi. Dans ce cas tu ne peux trouver de raison de critiquer l’islamisme radical par exemple. Ton seul argument est de dire que c’est bon pour les autres mais pas pour toi.
C’est d’ailleurs plus de l’indifférence culturelle que du relativisme.
« cette morale universelle est précisément une morale, un idéal il est donc parfaitement possible de voir où une société se situe par rapport à cet idéal. » Tente donc de classer des sociétés selon le décalogue, tu n’iras pas bien loin.
« Tu n’en sortiras pas : ou tu acceptes de porter un jugement sur les cultures ou tu es amené à les considérer toutes comme indifférentes ou bonnes pour toi. » Indifférentes, oui. C’est quand même bien le principe fondamental des sciences humaines et de toute analyse dépassionnée que de considérer avec recul les phénomènes humains, comme des phénomènes physiques, et de les analyser en faisant abstraction de ses réflexes culturels.
« C’est d’ailleurs plus de l’indifférence culturelle que du relativisme. » C’est au contraire mettre sur un même plan, celui de la lame de microscope, des objets à étudier, ce qui n’en fait ni des objets de passion ni des objets d’indifférence.
« Dans ce cas tu ne peux trouver de raison de critiquer l’islamisme radical par exemple. Ton seul argument est de dire que c’est bon pour les autres mais pas pour toi. » L’slamisme radical est un fait qu’on observe, qu’on le veuille ou pas. Qu’il soit néfaste pour les hommes est une autre question. Dire qu’une chose existe n’est pas la juger. Ainsi les tremblements de terre existent. C’est un fait. Mais je suis contre.
Pour conclure je te repose la question: comment les civilisations d’Athènes, de l’Egypte ancienne, aztèque, européenne du XXIe siècle peuvent-elles être mises sur une échelle est quelle est donc cette échelle magique ?
Bonjour Léon, Philippe et Fantomette,
Je suis assez d’accord avec Léon.
Même si ces notions sont difficiles à manier et induisent une certaine langue de bois, ou une auto-censure manifeste pour rester dans des propos politiquement corrects, il ne faut pas pour autant se voiler les yeux sur les profondes inégalités et injustices des sociétés traditionnelles, qui pourtant peuvent présenter l’image d’une certaine cohésion. Mais à quel prix en y regardant de plus près.
Léon fait référence au Yémen, pays cher à mon coeur pour différentes raisons, et dont l’actualité peu médiatisée en France, est régulièrement dramatique.
La dernière en date étant celle-ci.
Tous les amoureux du Yémen que j’ai connus en reviennent totalement désespérés, et pourtant certains y ont passé plus de 15 ans à y étudier sa culture et son histoire.
La société tribale et l’islam intégriste font que ce pays n’en finit pas de reculer, dans beaucoup de domaines, le pouvoir étant de plus en plus dépendant de la puissance des cheiks et des imams.
Alors la phrase « Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. » est une vision assez sympathique, que l’on aimerait bien croire, mais que l’on a les plus grandes difficultés à admettre lorsque l’on connaît un peu ce pays, par exemple.
Bonjour Buster
Je ne vois pas ce qu’il y a de contradictoire dans nos avis, qui se rejoignent tout à fait: force est de constater, tout en le regrettant profondément, que l’islam radical est un ciment dans certaines sociétés. Et le cas du Yemen est une illustration manifeste et extrême de cette plaie qui rassemble pour mieux opprimer.
C’est tout de même un ciment de façade uniquement, qui agit par la contrainte et par le poids que toute la société fait peser sur les individus, chacun étant épié et observé dans tous ses gestes par ses voisins et devenant lui aussi l’observateur du comportement des autres.
Cette forme de cohésion n’aboutit à rien, sinon à un naufrage collectif.
Bien d’accord, l’un n’empêche pas l’autre. Hélas…
Et tu as tout à fait raison de souligner que des cultures qui assurent une grande cohésion sociale sont fréquemment, vues de chez nous, oppressives et terriblement réductrices pour l’individu. Nous ne pourrions pas vivre comme au Moyen Age dans une société où la religion régit chaque comportement, impose arbitrairement des préceptes étouffants alors même qu’elle maintient un lien social très fort dans la communauté.
Ce qui montre bien qu’une culture peut être « mauvaise » pour les mêmes raisons qu’elle peut être « bonne »…
Delanda Carthago!
bonjour tous et toutes, de toute façon le debat a été tranché par nos elites :toutes les cultures se valent,
mais la notre un peu moins . Demonstration il est une évidence que l’etude des royaumes africains dont chacun reconnait l importance dans le domaine des sciences ,des lois ,des moeurs qui regissent desormais nos sociétés occidentales est beaucoup plus beaucoup plus importante que l ‘etude des regnes de Louis XIV
et de Napoleon 1er regnes qui comme chacun le sait n’ont laissé aucune empreinte dans notre société .Nul doute que si ces salopards de decouvreurs occidentaux avaient laissés les CIVILISATIONS
decouvertes de part le monde en l’etat, ces pays comporteraient encore plus de millions d habitants soignés éduqués et produisants biens et aliments à sassiété.Je ne doute pas que la grande civilisation islamique qui maintiens par exemple l’arabie seaoudite dans un moyen age social est cent coudées au dessus du siecle des lumieres.En fait qu apporte le discour « tout est egal tout ce vaut tout peut se mesurer à la meme aune ? »ben que l’on peut desormais passer à une autre civilisation ,que la notre ne vaut guere d’etre défendue puique qu’égale » sinon inférieure » à celles qui aspirent a la remplacer .Souvent ici « et je souhaites y etre tolerer longtemps » j’ai le sentiment depuis le depart de tall et maxim que l on as choisis Athenes plutot que Sparte en fait je me trompe la vision et l’etat d’esprit releve plus de Carthage!
Asinus:ne varietur!
Tout d’abord, bonjour Asinus. 🙂
Où avez-vous donc pris tout ça ? 😀 Quelle imagination !
Figurez-vous que je ne trouve pas du tout désagréable notre façon de vivre et que, contrairement à beaucoup de jugements hâtifs, je n’aurais pas du tout aimé vivre au XVIIIe siècle, par exemple… Où ai-je donc dénigré notre société pour encenser les autres, comme vous le dites ?
Vous ramenez à une polémique ridicule ce qui n’est qu’une réflexion sur la façon de considérer les différentes civilisations. C’est votre droit mais ne croyez-vous pas qu’une discussion plus posée apporterait bien plus à chacun ? En commençant par exemple par ne pas prêter aux autres des idées extrêmes qu’ils n’ont pas du tout ? 😀
De plus, vous citez des rédacteurs qui sont venus sur Disons et qui en sont repartis parce qu’ils ne voulaient pas se prêter au jeu de la discussion sereine et respectueuse.
Sachez que nous ne les avons pas attendus pour construire des débats sans inimitié, basés sur la considération mutuelle dans les strictes limites de la courtoisie, et qu’il y est manifeste, si vous nous lisez toujours, que toutes les opinions modérées y sont bienvenues et discutées.
Qu’importent Athènes et Sparte, il n’y a ici ni ligne conductrice ni idéologie autre que le désir de confronter des opinions entre gens de bonne compagnie. Rangez donc vos métaphores dans leur poussiéreux étui ! 😀
Quelle bonne nouvelle !:-D
@ph Reneve bonjour pour les deux précités je regrette leur abscence mais ne conteste pas vos décisions vous etes maitres des lieux.Mes métaphores poussiereuses sont mon » patois » à moi elles m’aident a articuler mon discour .Il y a certes volonté de polémique de ma part pas de me montrer discourtois ,vous remarquerez
qu’ici l absence de réponse ne m’offusque pas me sentant l’egal de tous je ne conteste pas à certains ici de se sentir superieur .Je ne crois pas à l’egalité des civilisations je ne crois pas à la nécéssité dans laisser perdurer certaines au motif de la liberté je ne crois pas à la repentance masochiste à laquelle ont veut soumettre l occident.
Asinus,
Je cherche vainement où on peut trouver dans tout ce qui précède la moindre trace de « repentance masochiste ». C’est un tout autre débat que celui qu’on mène ici.
Et si vous ne croyez pas à l’égalité des civilisations, exposez donc vos idées, vos motifs, comme le fait Léon, pour qu’on puisse dialoguer.
En retournant la question, on en vient assez inévitablement à se demander quelle tolérance nous pourrions bien avoir pour ceux qui cherchent à faire entrer leurs cultures traditionnelles différentes, dans notre univers.
Doit-on, au nom de l’ouverture d’esprit et du relativisme culturel, l’accepter ou même l’encourager ?
Pour moi, certainement pas : Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde.
Alors, est-ce porter un jugement de valeur sur ces cultures différentes que de dire cela ?
D’une certaine façon Oui, en considérant que ce sont nos valeurs qui nous imposent notre grille de lecture, et que d’autres, en d’autres lieus, sont susceptibles (et seraient fondés ?) de faire le même jugement sur notre civilisation.
Nos références culturelles nous obligent inconsciemment à une certaine forme de hiérarchisation, ce qui n’empêche nullement de reconnaître certaines valeurs dans des traditions différentes.
Il existe une sourde lutte pour l’hégémonie civilisationnelle.
Le progrès technologique, implacable, balaye inexorablement les civilisations traditionnelles.
La religion, arc-boutée sur ses traditions, tente de s’y opposer.
Buster,
Parfaitement d’accord avec votre commentaire.
« ce sont nos valeurs qui nous imposent notre grille de lecture, et que d’autres, en d’autres lieux, sont susceptibles (et seraient fondés ?) de faire le même jugement sur notre civilisation. »
Je n’ai pas dit autre chose.
bonjour Buster
« Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde »
donc le maghreb et l afrique l asie n’ont pas droit à la démocratie la laicité l’education ect
en annexe le colonialiste qui ammene soins santé developpement économique est absurde , l idéal est donc de laisser la situation en l’état?
Bonjour Asinus,
..Bsolument pas. C’est juste que chercher à imposer la démocratie à des gens qui n’y sont pas prêts s’est révélé être une erreur de raisonnement.
On peut souhaiter, selon nos valeurs, qu’ils y parviennent et le plus rapidement possible.
Mais vouloir l’imposer conduit à de fortes réactions de rejet tant que le corps social du pays n’est pas en état de le comprendre et de l’adopter.
En aparte, j’aime bien vos commentaires qui secouent régulièrement les bonnes consciences.
@Buster , je m’exprime mal il n est question de l imposer juste dans mon esprit de penser ces concepts
superieurs à tout autre c est en cela que je conteste la these de Reneve
« Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation »
raisonnont dans l absolu les sacrifices rituels incas et mayas assuraient la cohésion sociale de ces empires ils sont donc egaux aux principes de locke et montesquieu sur la séparation des pouvoirs non?.
un etat physique satisfaisant on peu mettre cela en relation avec la taille des populations et en deduire que l apport d’une culture » le fait colonial » améliore l etat physique d une telle population donc c est une culture superieure que véhicule » le fait colonial »
Il y a bien sûr là-dedans un débat philosophique et moral. Car, qu’on le veuille ou non, dire qu’une culture est objectivement inférieure à une autre implique souvent peu ou prou que les hommes possédant cette culture sont d’une certaine façon objectivement inférieurs aux autres, tant la culture crée l’homme, ses pensées et ses comportements. Je vois mal comment on peut sortir de ce piège si on admet que les sociétés peuvent être classées objectivement.
Du reste, le racisme est souvent basé plus sur des considérations culturelles que physiques, ce qui fait dire à ses adeptes qu’un noir, juif, arabe, etc. n’est pas comme ses congénères (c’est-à-dire inférieur) lorsqu’il a la même culture que celui qui les juge. C’est le célèbre « ah oui, mais celui-là n’est pas comme les autres ».
Attention: je n’insinue en rien que mes interlocuteurs ici sont racistes ! 😉
Ah, non !
« Car, qu’on le veuille ou non, dire qu’une culture est objectivement inférieure à une autre implique souvent peu ou prou que les hommes possédant cette culture sont d’une certaine façon objectivement inférieurs aux autres, tant la culture crée l’homme, ses pensées et ses comportements. »
Alors, là je proteste énergiquement parce que la culture est acquise et non innée ou génétique et le racisme pourrait bien, au contraire être dans l’idée que ces personnes-là ont la culture qu’ils méritent et son incapables d’en acquérir une autre !!! Critiquer par exemple l’excision, c’est au contraire admettre les personnes qui y sont favorables (ou qui la pratiquent), dans la dignité de pouvoir comprendre en quoi c’est inhumain, barbare et inacceptable !
Mais Léon, les racistes ne raisonnent pas comme ça: justement, lorsqu’un des sujets de leur manie a la même culture qu’eux, neuf fois sur dix ils sont portés à l’indulgence en les considérant tout autrement que ceux qu’ils haïssent.
Peu leur importe l’inné et l’acquis, ils n’ont que des préventions basées sur des schémas simplistes du type noir-primitif-accent africain-inférieur, juif-fou de Torah-pingre-inférieur, ou arabe-musulman-intégriste-inférieur. Lorsqu’un des éléments du schéma manque, ils ne s’y retrouvent pas et n’ont plus de raison de haïr.
Et, même pour les non-racistes, considérer qu’une culture est objectivement inférieure à une autre a pour corollaire presque inévitable de considérer que ceux qui en sont issus sont culturellement inférieurs, donc inférieurs tout court. C’est le noir bamboula auquel on parle en « petit nègre », c’est l’indigène « grand enfant », c’est une certaine condescendance plus ou moins consciente envers certains.
Je conçois que ça te gêne et je sais que tu n’es pas comme ça, mais le raccourci est bien tentant pour beaucoup… Hélas, du sentiment de supériorité au mépris puis au racisme il n’ y a qu’un pas.
La prophylaxie de la supériorité culturelle me semble donc une tâche d’utilité publique…
C’est absolument faux, car alors tu es obligé de considérer, par exemple, l’islamophobie comme un racisme ! Et pourquoi pas l’anticommunisme comme un racisme antisoviétique? Ou anticoréen du Nord ? Et ce n’est certainement pas moi qui suis gêné mais, au contraire, celui qui n’ose pas critiquer une culture par peur de se faire traiter de raciste : c’est lui qui est « gêné » » qui en vient à s’autocensurer, qui s’autoflagelle. Heureusement que les féministes des années 80 n’avaient pas ce type de peur lorsqu’elles ont osé envoyer en France des exciseuses en correctionnelle. Elles étaient racistes, ces féministes ?
Ta position est intenable.
Léon,
Si tu veux parler de l’islamophobie qui condamne tout l’islam, même le plus modéré, oui, c’est une forme de racisme. En revanche, celui qui pourfend l’islamisme radical s’attaque à des aspects dangereux pour les hommes et les sociétés et est donc parfaitement justifié; je le partage comme toi.
Tu ne vas pas prétendre que j’absous les exciseuses par peur du racisme: ces pratiques, bien qu’elles soient admises dans certaines cultures, nous font évidemment horreur.
Ma position n’a rien d’intenable, elle est modérée, réfléchie et logique. Je refuse de classer des cultures au nom de je ne sais quelle pensée immanente, mais je condamne autant que toi, en tant qu’Européen du XXIe siècle, ce qui est contraire à nos principes et à notre morale.
D’ailleurs tu le sais bien, non ? 😀
Non, condamner l’islam même modéré , comme condamner le christianisme même le plus modéré, est une position philosophique peut-être discutable mais en rien un racisme.
C’est une question de mots. Si s’opposer à une communauté pour ses pratiques est un racisme, c’est un racisme. Sinon, le terme importe peu.
S’opposer aux pratiques d’une communauté n’est en rien du racisme. Le racisme consiste à penser que les pratiques en question seraient déterminées par la génétique. Les mots ont un sens.
Mais pour bien des racistes, culture et nature sont indissociables chez les « primitifs » ou ceux qu’ils détestent. Ils insistent assez sur les coutumes prouvant, selon eux, l’infériorité, et comme je l’ai dit abondamment, leur haine disparaît pour des individus dont la culture est proche de la leur. Ce n’est pas moi qui commets un contresens, c’est eux…
Cela dit, racisme, haine d’ethnies et haine des différences, tout cela est bien proche.
à mon sens l ‘eccueil raciste est relativement facile à éviter c est une question d’echelle si je pense fortement que toute les civilisations ne sont pas égale je pense ‘ l homme » comme un tout son intélligence
se mesure à sa capacité a survivre dans sont milieu naturel, et partager le quotidien d’un toubou du tibesti par exemple
vous fait perdre rapidement tout sentiment de superiorité raciale 😆
C’est donc bien que dans son milieu la culture du Toubou est adaptée et donc n’est pas inférieure à la nôtre !
YEP je parle de son inteligence =ce qui nous rend égaux pas de sa culture
Je ne suis pas d’accord avec cet article. Non seulement il achoppe sur la classique pierre des relations entre relativisme culturel et relativisme moral, mais de surcroît il réduit la culture à son unique dimension d’organisation socio-politique en la définissant comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin”. La culture, en effet ce sont aussi des modes d’expression artistique, lesquels, tout en étant bien entendu déterminés par la forme d’organisation socio-politique d’où ils sont issus, ont pourtant une certaine autonomie par rapport à celle-ci. Et il me semble qu’on peut aussi faire entrer dans ce qu’on appelle “culture” les formes d’organisation économiques – qui certes sont elles aussi sont déterminées par l’organisation socio-politique, mais ont elles aussi une certaine autonomie. Si l’on réduit la culture à “l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble”, c’est-à-dire si on la considère comme l’infrastructure matricielle socio-politique basique de l’être-ensemble, alors il est vrai que toutes les cultures se valent, celles qui sacralisent les sacrifices humains comme celles qui refusent la peine de mort légale, celles qui se fondent sur l’esclavagisme et le sexisme et celles qui décrètent tous les humains égaux en droits, celles qui sont construites sur la tyrannie et celles qui le sont sur la démocratie, celles qui sont bâties autour de la religion et celles qui le sont autour de la laïcité, etc. En effet, tous ces types de sociocultures, pourtant si différents, concourent à arracher l’être humain à l’implacable, naturelle et amorale loi de la jungle ou à son équivalent culturel : l’anarchie intégrale qui laisse libre cours à toutes les pulsions individuelles des membres de ce qu’il est difficile d’appeler encore une socioculture. Deux exemples actuels sont particulièrement éclairants de ce point de vue : celui de la Somalie et celui de l’Afghanistan (comme par hasard deux pays musulmans…). En Somalie, où, il n’y a plus d’Etat depuis plus de 30 ans, s’est installée une quasi-totale anarchie jusqu’à ce que des formations islamistes rétablissent l’ordre social en imposant strictement une version intégriste de la charia aux populations musulmanes qui leur en ont été reconnaissantes, et on ne… Lire la suite »
Marsupilami,
J’aurais dû en effet qualifier plus généralement la culture de « l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales propres à une société humaine », mais sur le fond nous avons une définition proche du concept; l’art n’en étant qu’une production ou un aspect.
Ton exemple est choisi sur mesure, mais n’est guère probant, car il suppose qu’une telle culture existe durablement de cette manière; or ce que tu décris produirait sans doute des évolutions sociales (migrations, exogamie forcée, voire disparition…) qui rendraient cet état précis transitoire à l’échelle de temps de la culture.
« De ce point-de-vue là donc, toutes les cultures ne se valent pas : il en est de plus complexes et évolutives que d’autres »: sont-elles pour autant supérieures à d’autres, et selon quels critères ?
Le relativisme culturel ne postule pas implicitement le relativisme moral: un anthropologue peut parfaitement poser un regard neutre sur une société et avoir par ailleurs une morale, voire une religion, personnelle qui le fait juger cette société d’une façon ou d’une autre.
Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile. Ça ne m’empêche pas de juger que l’islam radical actuel est une plaie pour les hommes, comme du reste le catholicisme l’a été à une époque.
Le biologiste étudiant au microscope le virus du SIDA étudie un virus parmi d’autres, même si sa dangerosité le révulse.
@ Philippe Je te réponds vite fait sur des points précis, et je posterai plus tard des commentaires plus longs pour développer mon argumentation. « Ton exemple est choisi sur mesure, mais n’est guère probant, car il suppose qu’une telle culture existe durablement de cette manière; or ce que tu décris produirait sans doute des évolutions sociales (migrations, exogamie forcée, voire disparition…) qui rendraient cet état précis transitoire à l’échelle de temps de la culture » : bien sûr que j’ai pris un exemple extrême, mais qui existe quand même. On découvre encore régulièrement des tribus complètement isolées depuis des millénaires en Amazonie et en Océanie. En moins extrême, il y a les cultures qui s’auto-asphyxient par manque d’ouverture aux autres pour des raisons variées qu’on abordera plus tard ; mais c’est le même principe qui prévaut, exception faite des problèmes génétiques (mais pas toujours, cf. mon dernier billet sur l’endogamie en Islam). « De ce point-de-vue là donc, toutes les cultures ne se valent pas : il en est de plus complexes et évolutives que d’autres »: sont-elles pour autant supérieures à d’autres, et selon quels critères ? : je te répondrai dans mon prochain long commentaire argumentatif dont je peux déjà te dire qu’en combinant ontogenèse et phylogenèse, il élimine toute notion de supériorité absolue. « « Le relativisme culturel ne postule pas implicitement le relativisme moral » : là, relativement pas d’accord : en-dehors de certains invariants moraux majeurs qui semblent universels et qu’on retrouve sous une forme ou une autre dans quasiment toutes les cultures, il existe bel et bien des impératifs moraux ou prétendument tels qui sont propres à chaque culture. On y reviendra. « Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile » : d’accord du point de vue basiquement matriciel des contenants que sont les religions pour ton affirmation selon laquelle « toutes les religions, en tant que telles, se valent » ; pas d’accord en revanche du point de vue de leurs contenus. On y reviendra. Et encore moins d’accord avec ton affirmation selon laquelle les religions « ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile ». C’est oublier qu’elles sont originellement (animistement, chamaniquement) les matrices de toute socioculture en des temps où le corps des… Lire la suite »
Marsupilami,
Tu pars du postulat qu’une société isolée est moins « riche », « développée » qu’une autre. Rien n’est moins sûr: de nombreuses sociétés traditionnelles très isolées ont une culture très complexe et donc « riche » au sens où tu l’entends.
« il existe bel et bien des impératifs moraux ou prétendument tels qui sont propres à chaque culture »: c’est bien ce que je soutiens !
Quant aux religions, ma phrase « ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile » voulait simpement dire que toutes les religions ne sont que des productions de l’esprit, et rien d’autre. J’approuve ta façon de décrire la question.
Et si ton prochain commentaire « élimine toute notion de supériorité absolue », nous serons entièrement d ‘accord…
Bonjour Philippe,
J’ai bien conscience que je privilégie les valeurs et la culture occidentale qui sont les miennes sans regret, sans me sentir coupable -et ce n’est pas les occasions qui m’ont manquer d’en changer en voyageant et en faisant des renconres-, notre société nous laisse quelques libertés, hommes et femmes, de vivre comme on l’entend.
A force de vouloir tout relativiser, de vouloir être très cool, de vouloir être trop bienveillant, nos valeurs républicaines s’affaiblissent au bénéfice de groupes aux pratiques sectaires basées sur un apartheid sexiste et qui, profitant du système démocratique et égalitariste, s’installent insidieusement et durablement en brandissant leur droit à la différence.
Je pense que toutes les cultures ne se valent pas et que le relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations.
Bonjour Causette,
Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. Les apports ou plutôt l’importation d’éléments de certaines religions et de certaines cultures peuvent être néfastes à notre société, nous en avons des exemples sous les yeux. Cela ne remet pas en cause les avis que j’exprime dans l’article.
Ben, si, cela les remet en cause, désolé…
Léon, je crois être clair: il n’y a pas de contradiction là-dedans. Des éléments de culture, parfaitement neutres dans la culture d’origine, peuvent en détruire une autre et lui sont donc néfastes.
« relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations »
yep que voila un truc qui n ‘est pas une metaphore poussiereuse ! 😉
rhôô! je corrige ma faute d’orthographe
valeurs universelles
Dans mon premier commentaire j’ai argumenté en défaveur du relativisme culturel prôné par cet article en arguant du fait que toutes les cultures ne se valent pas à la fois sur une échelle de complexité et sur une échelle temporelle. Du point de vue temporel, pour être plus clair et toujours en évitant la référence à la morale tout en évitant les jugements de valeur racistes et/ou ethnocentrés, je rappelle que mon point de vue part du fait que le temps existe pour nous comme une réalité à la fois chronologique et simultanée, à l’intérieur de laquelle émergent et se déploient les cultures. D’un point de vue chronologique, on peut classer les différentes cultures sur une échelle allant du primitif absolu (organisations tribales animistes peu développées technologiquement et avant tout préoccupées de survie) à l’avant-garde moderniste (primauté de l’individu, rationalisme matérialiste, haute technologie, survie en principe assurée permettant de s’intéresser à n’importe quoi d’autre), ce stade de développement civilisationnel étant la résultante du premier-primitif. Mais du point de vue de la simultanéité, ces deux stades de développement chronologique co-existent et posent bien évidemment la question suivante : pourquoi certaines peuplades humaines en sont-elles restées à des cultures primitives alors que d’autres ont évolué, et les premières ne seraient-elles pas supérieures aux secondes pour cette seule raison ? Pour éviter ce piège, on peut oser une comparaison entre ontogenèse et philogenèse. D’un point de vue ontogénétique (propre au développement de l’être individuel donc), l’être humain commence par être un bébé cognitivement peu différencié de son environnement, puis il devient un enfant aux démarches cognitives assez irrationnelles jusqu’à 6-7 ans, après quoi il devient capable de raisonnements relativement rationnels et objectifs mais peu abstraits jusqu’à l’adolescence où apparaît dans une évolution normale cette aptitude à l’abstraction, etc. jusqu’à ce qu’il devienne un adulte puis un vieillard. En schématisant, il est animiste et irrationnel dans son enfance et devient réaliste et rationnel (enfin… pas toujours, loin de là, mais tout est relatif…) lorsqu’il est adulte. Et en passant on observera aussi que l’enfant est qualifié de “pré-moral” parce que sa moralité est basée sur l’obéissance aux consignes et la “peur du gendarme”, et qu’il ne devient véritablement moral que quand sa moralité se base sur une conscience personnelle lui permettant de faire des choix rationnels et personnels entre le bien et le mal, le permis et l’interdit, ce n’est plus un enfant. Cette… Lire la suite »
Comparer l’évolution des sociétés à celle d’un individu me semble très arbitraire: beaucoup des différents stades de la vie de celui-ci sont spécifiques à l’individu (apprentissage, socialisation, puberté, entrée dans l’âge adulte, dans la vie active, etc.) qui sont difficilement transposables à une société. Trouver ainsi des « âges » des sociétés, et s’en servir de classification, me semble un exercice théorique bien périlleux; ainsi, quand se situerait pour une société l’apparition de la conscience personnelle que tu cites justement comme une étape importante pour l’individu ?
Du reste, l’individu ne fait que « progresser » dans le temps alors qu’une société peut décliner, s’imprégner d’autres jusqu’à changer très profondément ou effectuer des retours en arrière.
Les aptitudes cognitives, que tu mets en avant, sont si diversement représentées qu’elles ne peuvent se comparer valablement: l’exemple des aborigènes australiens est manifeste, et dans toutes les sociétés traditionnelles existe une connaissance très précise et systématique de l’environnement minéral, de la faune et de la flore, qui est bien supérieure à celle d’un européen actuel, qui saura, lui, se servir d’un ordinateur. Où est la connaissance la plus respectable, bien malin qui peut le dire: chacun a celle qui lui sert le plus.
De toute manière, il est difficile de trouver dans « l ‘avancement » ou le « niveau de développement » d’une société un critère permettant de la juger; certaines sociétés « primitives » sont très riches en mythes, relations et structures sociales alors que des cultures « avancées » – comme la nôtre du reste – en sont très pauvres et sont surtout axées sur un bien-être matériel pour lui-même, qu’on ne peut guère qualifier de supérieur.
On retombe donc dans le débat d’origine, où on voit mal ce qui pourrait faire la prééminence d’une culture par rapport à une autre, sinon des jugements de valeur subjectifs.
Evidemment qu’une culture ou une civilisation ne peut être supérieure à une autre sur tout. Les élèves aussi, certains sont bons en maths, d’autre en anglais d’autre en français. Cela n’empêche qu’à la fin il est possible de calculer une moyenne et de les classer. Ces histoires de « mythes » ou de « connaissance de la nature » c’est bidon, s’ils la connaissaient aussi bien que cela ils n’auraient pas cette espérance de vie faible.
Léon, renseigne-toi, lis un peu d’anthropologie, Levi-Strauss par exemple, et tu verras que je ne raconte pas d’histoires: les connaissances botaniques des peuples traditionnels sont stupéfiantes pour nous. Merci de vérifier avant de contester.
Elles sont stupéfiantes parce que communes au sein de la population, mais j’ai récemment discuté avec un chercheur qui a passé toute sa vie à Madagascar à recenser les plantes médicinales traditionnelles connues des Malgaches. La récolte au bout de près de 20 ans de travail sur place a été très maigre, les plantes en question ayant beaucoup plus de propriétés magiques que vraiment pharmaceutiques. Je répète que c’est très exagéré et aucunement comparable avec l’analyse chimique qui peut en être fait dans un laboratoire pour en connaître les propriétés.
Je ne dis pas que ces peuples traditionnels ne savent rien, mais pas plus qu’en savaient les rebouteux et autres sorciers du Moyen âge en Europe. Simplement l’environnement biologique est botanique est différent, souvent plus varié. On s’étonne de leurs connaissances par rapport à la faiblesse de le technologie, certes, et c’est admirable, mais cela ne fait quasiment jamais le poids face à la science des pays développés. Les cas d’apports à la science actuelle par les sociétés traditionnelles sont rarissimes et je te mets au défi de m’en trouver un nombre significatif.
Léon,
Je dis ce que je sais. Il serait trop long de transcrire des pages et des pages de Levi-Strauss (La Pensée Sauvage notamment) montrant les connaissances systématiques de nombreux peuples, mais si tu y tiens et si tu n’as pas confiance je le ferai.
De toute manière ce point est très secondaire dans le débat et il ne me semble pas utile de s’étriper dessus.
Et puis, tu dis « c’est très exagéré et aucunement comparable avec l’analyse chimique qui peut en être fait dans un laboratoire pour en connaître les propriétés« . Mais la systématique n’est pas du tout la connaissance des propriétés chimiques des plantes.
@ Philippe “Comparer l’évolution des sociétés à celle d’un individu me semble très arbitraire : beaucoup des différents stades de la vie de celui-ci sont spécifiques à l’individu (apprentissage, socialisation, puberté, entrée dans l’âge adulte, dans la vie active, etc.)” : les travaux de psychologie génétique initiés par Jean Piaget et depuis développés par de nombreux autres chercheurs ont démontré que, quelle que soit la socioculture, l’être humain passait par les mêmes stades d’apprentissage et de développement aux mêmes âges. “… qui sont difficilement transposables à une société. Trouver ainsi des « âges » des sociétés, et s’en servir de classification, me semble un exercice théorique bien périlleux ; ainsi, quand se situerait pour une société l’apparition de la conscience personnelle que tu cites justement comme une étape importante pour l’individu ?” : d’accord avec ton objection : comparaison n’est pas raison, et il existe très peu de recherches en anthropologie sur ce sujet, il est vrai très difficile à cerner expérimentalement. Mais je maintiens qu’il peut être intéressant de faire un lien entre ontogenèse et phylogenèse, il y a là plein de pistes intéressantes à suivre. “Du reste, l’individu ne fait que « progresser » dans le temps alors qu’une société peut décliner, s’imprégner d’autres jusqu’à changer très profondément ou effectuer des retours en arrière” : non, il y a plein d’individus qui régressent et déclinent, tout comme les sociétés. “Les aptitudes cognitives, que tu mets en avant, sont si diversement représentées qu’elles ne peuvent se comparer valablement : l’exemple des aborigènes australiens est manifeste” : pas d’accord. Tout apprentissage cognitif est toujours l’occasion d’un désapprentissage des fonctions nuisant à l’obtention de ce nouvel apprentissage. Il faut ici parler d’adaptation ou d’inadaptation à un environnement donné : les membres des sociétés évoluées où il n’est plus besoin de chasser pour survivre, comme les aborigènes australiens, (dont la culture est basée essentiellement sur le temps du rêve !) ont désappris cette intuition spatiale désormais inutile, ce qui leur a permis de développer d’autres aptitudes cognitives plus adaptées à leur nouvel environnement. “Dans toutes les sociétés traditionnelles existe une connaissance très précise et systématique de l’environnement minéral, de la faune et de la flore, qui est bien supérieure à celle d’un européen actuel, qui saura, lui, se servir d’un ordinateur” : il ne faut pas mythifier non plus ces connaissances, par ailleurs plus intuitives et empiriques que “précises et systématiques”. Dans un environnement sans SAMU… Lire la suite »
Marsupilami,
Merci de tes interventions intéressantes. Je crois que mon commentaire de 9h37 répond à la plupart de tes arguments.
Pour conclure, tu remarqueras que j’ai répondu honnêtement à tes commentaires, en les considérant comme sincères et dignes d’intérêt, et que jamais je n’ai eu recours à des formules comme « J’abandonne moi aussi la discussion. Elle est tout bonnement impossible devant tant de raccourcis, d’ignorance du sujet et de mauvaise foi ! »
A bon entendeur…
@ Philippe
Allons, allons, il faut t’en remettre… Il te suffit pour cela de lire le Coran, ses exégèses et quelques documents sur l’histoire de l’Islam et on pourra recommencer cette discussion interrompue sur de bonnes bases !
Dis-toi bien que tu as beaucoup de chance de converser avec des interlocuteurs plus tolérants et plus modestes que toi.
Marsu,
ça rappelle un film des années 60, Jedda, de Charles Chauvel
Film australien avec des acteurs aborigènes dans des rôles principaux.
L’histoire d’une gamine aborigène adoptée par une femme blanche dont le bébé est mort. Elle donne le nom de Jedda à la petite, nom d’un oiseau sauvage, et l’élève à l’occidentale, en l’isolant de tout contact avec sa culture et son milieu
d’origine. Mais la fillette sera rattrapée par ses racines, quand un homme aborigène venu chercher du travail en ville, croise son regard. Fascinée par cet étranger qui lui ressemble tant, la jeune fille se laisse enlever. Le retour aux sources commence, et les complications aussi…
http://www.youtube.com/watch?v=RbqX2T-ZzRE&feature=related
Et j’ajouterai, pour faire très court, cette fois, que constater l’existence de cultures différentes et admettre qu’il n’y en a aucune supérieure à une autre et donc qu’elles se valent, n’est pas du tout la même chose. Et tu mélanges allègrement les deux, Philippe. Pas plus que tu ne peux déduire l’un de l’autre !
Je ne dis pas qu’elles se valent, ce qui n’a aucune signification car j’ignore quelle est la valeur d’une société. Je dis qu’une culture, quelle qu’elle soit, si elle est stable et acceptée par un groupe, est irréductible à des jugements de valeur, pas plus que le moteur d’une voiture n’est bon ou mauvais en soi: s’il fait marcher la guimbarde, il est là et c’est tout. Un turbomachin ou une injectiontruc ne changent rien à sa neutralité mécanique.
Je ne mélange rien du tout en disant que nous sommes en présence de choses différentes et qui ne peuvent se classer; ce sont en effet deux notions différentes. Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas !
Tu t’enferres : il y a une drôle de différence entre le moteur d’une Ferrari et celui d’un Fiat 500 !
Ah oui, le prix et le bruit !
Léon, ne me fais pas l’affront de croire qu’il peut exister des métaphores parfaites…
Après mon dernier long commentaire consacré à la différentiation temporelle qui affecte les différentes cultures, j’en viens aux relations complexes entre relativisme culturel et relativisme moral. Sur ce sujet lire cet intéressant texte sur lequel j’avais déjà fait un lien dans un bar de Disons (comme quoi les tripots peuvent aussi être de hauts lieux de culture !), et dont je souscris largement à l’argumentaire. L’une des propriétés majeures des cultures considérées comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble” étant leur pouvoir de discriminer le totem du tabou, le bien du mal, le juste de l’injuste, le permis de l’interdit, voire le politiquement correct du politiquement incorrect, bref d’instaurer des préceptes moraux, il s’ensuit que poser le problème du relativisme culturel apparaît comme indissociable du relativisme moral, ce qui pose les questions suivantes : y a-t-il une morale ou des morales ? Existe-t-il une morale “naturelle” qui serait universelle et transcenderait les différentes sociocultures, ou bien n’existe-t-il que des morales culturelles, c’est-à-dire inhérentes et spécifiques aux cultures qui les ont produites pour organiser leur être-ensemble ? L’idée même d’une morale qui serait “naturelle” n’est-elle pas saugrenue, voire même absurde ou à tout le moins purement intuitive étant donné que la nature n’apparaît pas comme morale ni comme susceptible de produire de la morale ? Et s’il existe une morale universelle transcendant les diverses morales culturelles et qu’elle n’est pas “naturelle”, de quel ordre serait-elle ? Peut-elle être d’un ordre autre que culturel étant donné qu’il ne semble y avoir de morale que là où il y a culture ? Cette morale universelle serait-elle d’ordre transcendental ou divin ? Mais alors de quel dieu(x) viendrait-elle, sachant que les différentes cultures vénèrent presque toujours des dieux différents et pour la plupart en compétition les uns avec les autres pour décider de ce qui est moral et de ce qui ne l’est pas ? Quel serait ce dieu unique, plus unique que tous les autres dieux uniques, auquel on pourrait se référer pour décider de l’universellement inique quelles que soient les morales culturelles locales ? Léon l’a bien dit : cette morale universelle existe, et le décalogue biblique en est une des illustrations. On en retrouve les bases essentielles dans toutes les religions, qui sont les matrices de toutes les sociocultures : en gros c’est mal de tuer,… Lire la suite »
C’est un très intéressant commentaire. Si on m’avais dit que Disons inspirerait de pareils développements, je n’aurais pas perdu mon temps ailleurs ! 😆
« Ceci dit, l’objection islamique demeure »
ben tiens !
yep et au prorata populis représenté nous ne feront pas l ‘economie d’une confrontation, ce qui nous fera
quitter définitivement la problematique » toutes legitimes toutes égales toutes valables » puique seules
les civilisations qui combattent survivent !
@ Asinus
Non, il est faux de dire que « seules les civilisations qui combattent survivent ». Pense à toutes les civilisations, petites ou grandes qui ont disparu après en avoir combattu d’autres… et perdu ces combats. Il ne suffit pas de combattre, il faut surtout et avant tout être vainqueur pour survivre. Vae victis, comme disait l’empire romain avant de disparaître…
je suis d accord mon commentaire aurait du etre ,combattent et vainquent , mais la civilisation qui me préoccupe vas finir effectivement comme ton empire romain d’autant que les barbares ne sont pas aux portes mais dans la cité,
Léon,
Tu veux faire croire, et tu n’es pas le seul, que j’ai des idées idylliques, bon sauvage, notre société est mauvaise, retournons aux origines, et patin-couffin.
C’est tout le contraire: je tente d’avoir un regard lucide et détaché sur les sociétés, qui puisse admettre que les différences ne sont pas des hiérarchies, ce qui permet de voir avec une acuité accrue ce qui peut être bon ou dangereux pour une société donnée. Réaliser par exemple qu’une religion est admise dans une certaine culture est aussi voir qu’elle lui est étroitement attachée et ne peut que difficilement en être extraite, sinon au prix de concessions sévères et nécessaires pour les deux parties.
Et il faut quand même remarquer que, partant de bases logiques différentes et contradictoires, nos opinions se rejoignent sur de nombreux points, ce qui veut bien dire qu’il n’y a pas d’idéologie là-dedans.
Bon je ne vais pas poursuivre cette polémique éternellement il me suffit de relever que dans ton post il y a une contradiction , toujours la même d’ailleurs: « les différences ne sont pas des hiérarchies » … « mais ce qui permet de voir avec une acuité accrue ce qui peut être bon ou dangereux… »
Enfin, Léon, tu plaisantes, là… Je n’ai jamais dit qu’une chose peut être bonne ou mauvaise pour toutes les sociétés, mais pour une société donnée. Constater les différences est aussi voir ce qui fait une société ou l’autre et qui ne peut être transposé tel quel sans dommage. Il n’y a pas de jugement de valeur là-dedans.
Ben, non. Pour moi l’égale dignité des hommes et des femmes et leur égalité en droit, pour ne prendre que cet exemple, c’est bon pour toutes les sociétés. Et surtout là où elle est la plus bafouée.
Pour toi. Et pour moi aussi. Mais il me semble évident que si nous avions vécu il y a 500 ans, nous n’aurions sans doute pas pensé ainsi.
Bonsoir,
J’ai été obligé d’abandonner cette « conversation-réflexion » pour cause d’autres activités un peu moins philosophiques et autrement plus terre à terre.
Mais vous avez produit suffisamment de matière, et de la matière très intéressante.
(Me semble-t-il car je suis loin d’avoir eu le temps de tout lire).
Léon,
Je crois que, têtu comme je te connais et persévérant comme je suis ;-), on n’arrivera pas à se convaincre mutuellement que tu as tort et que j’ai raison. 🙂
Arrêtons donc là; on a exposé nos points de vue, ce qui permet avec profit de les préciser, en voyant leurs différences.
L’essentiel est que nous partageons un humanisme qui, pour être basé sur des principes différents, parvient aux mêmes idées sur les choses et les personnes.
Regrettons que le Furtif le soit plus que jamais du fait d’une informatique défaillante et n’ait pas pu venir jeter quelque huile sainte sur le présent bûcher. Mais je gage qu’il n’a pas dit son dernier mot.
En voilà un fil intéressant. Merci à Philippe d’avoir mis ça sur le tapis, bien que ma position soit celle de Léon. je ne vais donc rabâcher ce qui a été dit, mais sachez juste les uns et les autres que c’est un régal de vous lire.
Voilà, ranta, c’est ça Disons: un lieu où l’esprit bouillonne et étincelle, où le choc des idées atteint au grandiose en débusquant la Vérité dans la modestie de chacun.
😀 😀 😀
@ Philippe
Je prendrai le temps de réagir à tes réponses à mes commentaires demain. Là, j’en ai soupé et je vais me regarder un Scorcese de derrière les fagots.
Oh, Philippe, il n’y a pas de quoi mettre des smileys mort de rire. Que les gens puissent se parler bien qu’ayant des opinions différentes semble être le b.a-ba de la socialisation mais la pratique montre qu’il est souvent foulé aux pieds ce b.a-ba.
Oh…qu’elle est foulée aux pieds 😈
Philippe vous écrivez: « Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile. Ça ne m’empêche pas de juger que l’islam radical actuel est une plaie pour les hommes, comme du reste le catholicisme l’a été à une époque. » (14:41)
A notre époque, pour une femme avertie (mais qui voudrait absolument croire en « quelque chose ») le choix est vite fait entre ces deux religions, il me semble. Parce que si l’islam est une plaie pour les hommes, qu’est-ce pour les femmes ? Je ne pense pas seulement pour l’Europe. Le relativisme culturel était peut-être valable jusqu’à une certaine époque mais plus maintenant. Au XXIe siècle, surtout pour les femmes, toutes les religions et les coutumes ne se valent pas.
Je me donne le droit et le devoir de ne pas rester indifférente au sort des femmes de par le monde que des hommes butés au nom de croyances archaïques obligent à rester dans l’esclavage, l’obéissance, la soumission (islam). Si certains esclaves ne battaillent pas pour être libres, est-ce une raison de ne pas abolir l’esclavage?
cet article m’a obligée à quelques lectures passionnante sur le Relativisme culturel, le relativisme moral, etc… je ne suis pas sortie de l’auberge avec tout ce qui a été écrit par les penseurs sur le sujet, par exemple: (merci Philippe 😉 )
Le relativisme moral (ou éthique) est la position de pensée qui consiste à dire qu’il n’est pas possible d’ordonner les valeurs morales par l’utilisation de critères de classement.
Des penseurs idéalistes, comme Kant, chercheront à démontrer l’unicité de « la Morale » en laïcisant la morale chrétienne qui se veut unique et universelle.
Des penseurs matérialistes, comme Spinoza ou Nietzsche, conserveront la pluralité des morales humaines tout en tachant de trouver des critères permettant d’évaluer une valeur (« Quelle est la valeur d’une valeur morale ? »). La favorisation ou la nuisance à la vie, est le critère le plus souvent rencontré chez les penseurs matérialistes.
Et bin là, ma Causette, t’es pas sortie de l’auberge… Moi, il y a longtemps que j’ai essayé avec pour seule impression celle de tourner en rond 😥
Je voudrais juste ajouter une notion qui peut expliquer une des incompréhensions entre les cultures, et par là même une hiérarchisation. Lorsque j’étais aux nations-unis, les fonctionnaires avaient une formule pour expliquer les échecs de compréhension. C’était au sujet la notion du temps, en gros voilà ce qu’il ce disait (et qu’il ce dit toujours) :
L’urgent pour un anglo-saxon c’est stopper sur le champ ce que l’on est en train de faire pour traiter le problème.
Pour un latin c’est finir ce qu’on a commencé, et après on s’attele au problème.
Pour un asiatique, ça dépend d’où il est et de quoi il s’agit, mais en règle générale c’est demain, et demain peut vouloir dire plusieurs mois.
Pour un Africain : on s’en fout.
Je vais peut-être en choquer certains mais j’ai été gentil avec les Africains. En réalité lorsqu’ils débarquaient à Geneve, voilà qu’elles étaient les conversations : « où est l’argent (les frais ) et où sont les putes ?…
ça dépend Ranta, j’ai un copain marié à une Ivoirienne, et il a intérêt à être à l’heure à la maison
Mais c’est vrai que j’ai pu constater dans mon boulot, que pas mal d’Africains (pas tous) ont une drôle de façon de retenir le jour et l’heure où leur présence est indispensable. Ils leur arrivent d’arriver le lendemain ou le surlendemain alors que plus personne ne les attend. J’appelle ça l’heure africaine 😆
C’est une réalité Causette, pendant six ans j’ai eu à faire avec ça. Un rubicuk permanent.
Leurre Africain, tu veux dire.
J’appelle ça l’heure africaine
ya de ça j ai souvenir d un rezzou toubou qu on as vainement attendu pour le coxer un mardi et qui as déboulé peinard et chantant le jeudi suivant alors qu on repliait le matos !!!
Dans ce cas on ne peut que lui louer sa relative notion du temps.
m’en parle pas ces « artistes » avaient délaissés l urgence de la revolution africaine pour aller
se procurer des » compagnes » au Niger le dénouement fut assez ébourriffant 😀
yep
noz vat a tous
Ca rejoint ce que je disais plus haut : pas franchement concernés par les affaires à traiter mais bien plus par les charmes des trottoirs de la rue de Berne. 😆 🙄
coxer ? quoi qu’est-ce?
Par contre, en discutant avec les Maliens, les Sénégalais, les Ivoiriens, on apprend beaucoup sur le système D africain, et ça c’est quelque chose. Je connais deux soeurs togolaises, élevées par des religieuses catholiques au pays, qui ont refusé catégoriquement de se marier avec des mecs de leur pays malgré la pression familiale. Elles vivent en France depuis plus de vingt ans et sont mariées avec des Français.
désolé Causette un vieux reflexe j ecris comme je parle « mal » coxer=attraper plus précisement ici attaquer
en terme militaire
On l’oublie trop souvent la civilisation des 30 000 citoyens ( environ) d’Athènes était parfaitement adaptée aux 300 000 esclaves (hypothèse basse)
Et puisque toutes les religions se valent je ne comprends pas pourquoi d’obscurs empêcheurs de tourner en rond nous privent des sacrifices humains qui réjouissaient tant la société aztèque.Que certains prisonniers rétifs ne se soient approchés de la pierre sacrificielle qu’avec réticence montre bien quelle était leur mauvaise foi et combien ils étaient incapables de comprendre les splendeurs de la société aztèque.
Tout à l’opposé de l’auteur je considère que les sociétés dans le temps et dans l’espace sont différentes dans le sens où elles apportent assurance des conditions d’existence à leurs membres en des termes très différents de l’une à l’autre.
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Il a été ,Il est des sociétés stables non pas à cause de la satisfaction de leurs membres mais à cause de la pression et l’oppression des couches qui en sont les bénéficiaires.Les Spartiates limitaient eux même le nombre des citoyens à un peu moins de 10 000 et les centaines de milliers d’hilotes ne comprenant rien au miracle grec s’obstinaient à refuser de servir à la chasse à l’hilote sport favori des citoyens de la vieille cité.
Vouloir ramener la société tout entière à la seule couche dominante est une conception curieuse , ou un oubli, je me demande bien pour qui je suis allé manifester ce mois ci puisque notre civilisation __ qui est pour le mieux dans le meilleur des mondes __ pourvoit au bien de tous…
Si toutes les civilisations se valent….elles sont donc interchangeables.
Inutile de poster des commentaires , tout le monde a bien compris que ce n’est pas mon opinion et je suis trop effondré pour argumenter.
Bonjour, Furtif et bonjour à tous
Ton commentaire est stupéfiant. Je n’ai jamais dit que de telles civilisations étaient « bonnes » de notre point de vue. J’ai même écrit « Dirais-tu d’une société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante (cas tout à fait réaliste) qu’elle est bonne dans l’absolu ou seulement pour le social ? », ce qui recoupe bien tes remarques. Je dis que je constate qu’existent des cultures stables, qui en tant que telles sont à placer pour moi sur un plan d’équivalence d’efficacité, mais l’Européen du XXIe siècle que je suis est comme toi horrifié par les coutumes de certaines d’entre elles, je l’ai dit et redit.
Je suis donc tout à fait d’accord avec tes deux premiers paragraphes. En revanche, écrire « Vouloir ramener la société tout entière à la seule couche dominante est une conception curieuse » est me prêter gratuitement des intentions que je n’ai pas, comme tu le sais très bien.
Il faudrait quand même bien voir que se placer du point de vue de Sirius pour considérer les constructions humaines ne préjuge en rien des opinions qu’on peut avoir par ailleurs. Là encore, je l’ai dit et redit.
Et comme je l’ai écrit à Léon, je constate que si nous partons de prémisses différentes, nous arrivons à un même humanisme, ce qui montre bien que cette querelle est largement vaine. J’espère que tu en prendras acte.
J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi on me fait ainsi de toutes parts un procès d’intention jusque dans d’infimes détails, alors que dans l’appréciation de la réalité contemporaine nos opinions sont la plupart du temps extrêmement proches.
C’est un peu comme si on disait au biologiste qui étudie le virus du SIDA « mais pourquoi ne fais-tu pas la grimace sans arrêt ? » 😀
Par curiosité, Philippe, quelle est donc cette « société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante » ?
Je crois qu’il y a plusieurs cas de figure plus ou moins poussés, dont les Vaudois, certaines sectes hindouistes, etc.
Mais je ne citais ce cas de figure que pour illustrer le propos.
Pour terminer et préciser mes explications.
L ‘étude scientifique, ou la simple considération objective des phénomènes humains, comme celles des phénomènes physiques, exige de s’abstraire – autant que faire se peut – des opinions et émotions dues à une culture précise pour parvenir à un regard dégagé d’influences et de critères particuliers pour tendre à l’universel.
Lorsqu’on étudie l’histoire des grandes civilisations, de l’art ou même de la guerre, il s’agit de considérer des objets et événements en eux-mêmes et non en les jugeant avec une grille subjective, ce qui fausserait irrémédiablement l’analyse. Il me semble légitime et nécessaire d’adopter la même neutralité vis-à-vis des sociétés humaines, et rien de plus. Du reste, dire comme je l’ai fait « toutes les cultures se valent dans l’absolu » est une simplification maladroite : en l’absence de critère objectif pour en juger, on ne peut même pas parler de « valoir » mais d’ « être », tout simplement. On ne dit pas que toutes les guerres se valent ou que la civilisation d’Athènes vaut celle de Boroboudour. Dans chacun de ces domaines, les éléments n’ont pas de valeur et sont proprement incommensurables.
Cela ne m’empêche pas d’abhorrer, en tant que Français de 2010, les sacrifices humains, l’oppression des hommes, l’intégrisme islamiste, la guerre de 14 et le cubisme mercantile.
Je vois mal comment on peut soutenir le contraire, sauf à supposer que l’objectivité s’accommode de critères culturels.
Arrête, quand on compare une espérance de vie à la naissance de 45 ans et un espérance de vie 75 ans, où est la subjectivité là-dedans ? Tu t’enferres… Pour ce qui est de ta « neutralité » vis à vis des sociétés humaines, il va falloir que tu m’expliques, alors, au nom de quoi tu abhorres les sacrifices humains… Parce que tu es un Français de 2010 ?
Tu penses que les Egyptiens de l’antiquité n’auraient pas préféré un espérance de vie de 75 ans ? Ou que les Aztèques n’auraient pas préféré une société libérale ou laïque ? Ou que les femmes iraniennes ne préféreraient pas pouvoir se promener sans tchadri ?
Léon,
Je crois avoir répondu clairement à tout ça; il n’y a rien de nouveau dans ton argumentation. On peut recommencer un round mais à quoi bon si les coups sont les mêmes ? 😀