Staline contre Toukhatchevski

J’avais promis de consacrer un article à Mikhaïl Toukhatchevski et surtout à la machination ourdie par Staline pour se débarrasser de lui. Voici pour l’essentiel cette histoire passionnante et pas encore totalement élucidée ; certaines zones d’ombre subsistent.

Qui est Mikhaïl Toukhatchevski ?

Il est la victime la plus connue des effroyables purges staliniennes de 1936-37 au sein de l’armée Rouge et son histoire n’est pas banale.
Ce militaire, né dans un milieu de petite noblesse russe, très patriote, mais aussi très hostile au régime tsariste et se revendiquant comme athée, prend parti pour la révolution lorsqu’elle éclate, adhère au parti bolchevique et fait carrière dans l’armée Rouge.
Il commande la 1e armée sur le front oriental en 1918, mène l’assaut contre la Pologne en 1920 où il échoue devant Varsovie, dirige la répression contre les marins révoltés de Kronstadt en 1921.
Après la guerre civile, il réorganise et modernise considérablement l’armée Rouge et grimpe dans la hiérarchie militaire jusqu’à atteindre le grade de maréchal en 1935, à l’âge de 42 ans. Il est à cette époque le militaire le plus apprécié et le plus respecté au sein de l’armée et y jouit d’une immense popularité.
C’est de cet homme et de quelques autres ( de beaucoup d’autres…) que Staline va vouloir se débarrasser, sachant toutefois que l’élimination de Toukhatchevski était, à ses yeux, prioritaire.

Pourquoi Staline voulait-il s’en débarrasser ?

On a plusieurs hypothèses, qui ne s’excluent pas, et qui sont sans doute fondées toutes les trois.

1) Staline et Toukhatchevski étaient en désaccord profond sur l’attitude à adopter vis à vis de l’Allemagne.

Dès le réarmement de l’Allemagne, Toukhatchevski était persuadé qu’une deuxième conflit avec elle était inévitable et il était partisan d’une guerre préventive avant qu’elle ne devienne trop forte. Partout où il en avait l’occasion, au cours de ses voyages en Europe où il représentait souvent Staline à des cérémonies officielles, il tentait de convaincre ses interlocuteurs étrangers ainsi que les différents attachés militaires soviétiques qui y étaient en poste.

Staline, au contraire, souhaitait conclure un pacte avec Hitler,  faisant  le calcul suivant : l’URSS se tenant à l’écart d’un conflit qui épuiserait totalement les adversaires, il lui serait ensuite facile de tirer les marrons du feu, de prendre le contrôle des pays européens ravagés par la guerre en s’appuyant sur les partis communistes locaux. Si l’on a bien ceci à l’esprit on observera que, et l’Allemagne nazie, et Staline avaient intérêt à la disgrâce ou à la disparition de Toukhatchevski…

2) Avec le rétablissement de grades, de la discipline militaire, la réorganisation et la modernisation de l’armée, les militaires acceptaient de moins en moins la tutelle des commissaires politiques. Staline estimait nécessaire de la rétablir d’où l’idée d’une épuration  au sein de l’armée, dont l’ampleur, on le verra, sera incroyable : Staline était persuadé qu’un coup d’Etat de type bonapartiste avec à sa tête Toukhatchevski était possible et en peut-être préparation en URSS.

3) Il y avait enfin, un contentieux personnel entre les deux hommes depuis l’affaire de la Pologne en 1920 : Toukhatchevski avait expressément et publiquement (et à juste titre, d’ailleurs) attribué la responsabilité de l’échec de la prise de Varsovie à Vorochilov et Staline. Et cela Staline ne le lui aura jamais pardonné.

La manipulation

Les Russes, grands joueurs d’échecs, sont des spécialistes de ces coups tordus ..

Tout va reposer sur un général russe en exil à Paris, le général Skobline. Ce monsieur est certes un Russe blanc, mais il est aussi un agent double, voire triple…

Il est l’adjoint  du Général Miller qui a succédé  au malheureux Koutiepov, (enlevé en plein Paris par des agents soviétiques ) à la tête du ROVS (organisation mondiale des anciens combattants russes dont le siège est à Paris). Cet exalté qui veut prendre sa place pour mener un croisade antibolchévique avec l’aide de l’Allemagne Nazie, renseigne ses services secrets. Il est enfin marié à un chanteuse, ex-danseuse étoile du Kirov, la Plevitskaïa qui se trouve être un agent du NKVD !
Le NKVD prend contact avec Skobline à Paris et lui propose l’accord suivant :  on le débarrasse du général Miller  (qui sera effectivement enlevé le 22 septembre 1937), s’il parvient à fournir des preuves de la trahison soupçonnée de Toukhatchevski et des autres.
Skobline, alors, prétendant avoir connaissance d’un complot préparé par Toukhatchevski pour prendre le pouvoir et renverser Staline se rend à Berlin et crache « l’information » à la Gestapo.
Heydrich, parfaitement conscient du risque pour l’Allemagne si jamais ce coup d’Etat réussissait, connaissant la position de Toukhatchevski en faveur d’une guerre préventive contre le Reich, décide alors de monter de fausses preuves contre ces militaires et de les faire parvenir à Staline.
C’est là que subsiste une part d’ombre, on ne sait pas qui a manipulé qui : le NKVD a-t-il intoxiqué la Gestapo ou l’inverse ?
Sur ce qu’a pu lire votre serviteur, son opinion est que c’est la Gesatpo qui a été manipulée…
Depuis les accords de Rappalo en 1922, une coopération militaire avait été instituée entre l’URSS et l’Allemagne, les échanges de militaires de haut rang entre les deux pays étaient fréquents et l’Abwehr ( Renseignements militaires) disposait de nombreux documents autographes des militaires concernés. Heydrich organisa un cambriolage de leurs archives et fit installer un laboratoire au siège de la Gestapo où des faussaires  fabriquèrent un dossier complet et accablant prouvant que, depuis 10 ans, pour de l’argent, les militaires visé par Staline, à savoir, outre Toukhatchevski, les généraux Yakir, Kork, Poutna et Ouborevitch trahissaient leur pays en livrant à l’Allemagne des secrets militaires.

Restait à rendre la source crédible : le NKVD est averti qu’un haut fonctionnaire Allemand  est prêt à vendre ce dossier pour la somme de 200 000 marks. La transaction est effectuée et le dossier parvient au Kremlin à la grande satisfaction de Staline et de Yagoda le directeur du NKVD.

C’était encore insuffisant. Accuser Toukhatchevski de trahison était tellement gros qu’il fallait que ce soit confirmé par ailleurs.
C’est Benès, le Président tchèque qui fut choisi pour propager l’information. Skobline se rendit à Genève et donna l’information  à un certain Nemanov qui y dirigeait le service de renseignement privé de Benès. Un agent double du NKVD  confirma.
Parallèlement, un ami de Skobline se fit volontairement arrêter en France pour espionnage et « révéla » au juge d’instruction le complot  en liaison avec les troskystes et des chefs militaires allemands. Comme il situait  certains événements à Prague, une copie de ses « révélations » fut remise à l’attaché militaire tchèque. Et la Tchécoslovaquie, devenue alliée de l’URSS depuis les difficultés de la Petite entente, avertit Moscou par l’intermédiaire de Benès..

La purge

Toukhatchevski est arrêté  le 22 mai 1937, jugé le 11 juin à huis clos par un tribunal militaire à qui on présente ces preuves accablantes et exécuté le 12, ainsi que 7 autres inculpés. À suite de cela, la purge s’étendit à tout le commandement de l’armée Rouge.
Les chiffres sont ahurissants. Incroyables : ce furent 90% des généraux, 80 % des colonels, à peu près la moitié des officiers de l’armée rouge qui fut fusillée… Seuls restèrent au haut commandement Vorochilov et Boudienny, militaires de la vieille école, incompétents en matière de guerre moderne.
Staline venait de décapiter toute son armée.

Quatre ans plus tard celles du Reich envahissaient l’URSS.

Selon Soljenitsyne, dans L’archipel du Goulag, cette invasion aurait dû entraîner la chute  du régime soviétique. Il considère son maintien et la victoire militaire finale comme la plus grande énigme historique  du XXe siècle…

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Source principale de cet article : « Les grandes énigmes de la seconde guerre mondiale », ouvrage collectif présenté par Bernard Michal (Ed. St-Clair)

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Arunah
Arunah
27 septembre 2010 9 h 40 min

Un « procès » à huis clos ? Vous plaisantez, Léon ! Les « aveux » de Toukhachevsky étaient maculés de sang… C’est ce qu’on appelle un tribunal rouge…

Léon
Léon
27 septembre 2010 9 h 43 min

Je ne crois pas, Arunah, c’est justement parce que Toukhatchevski a refusé de « faire des aveux » qu’il n’y a pas eu de procès public.

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 10 h 03 min
Reply to  Léon

Ah, Léon, désolée de vous contredire après nos froissements d’ailes à propos du kissel et du brie au chorizo extra-fort, mais la première chose qui m’est venue à l’esprit, c’est justement le fac-similé de la « confession » de Toukhachevsky… j’ai même vérifié sur Wikipédia ( anglais, où l’article est plus étoffé qu’en français ) où les aveux extorqués par les habituelles méthodes du NKVD sont mentionnés. Ainsi que les traces de sang… J’espère que vous n’avez pas conservé d’illusions sur les méthodes du beau Soso ? N’avez-vous pas compris que les historiens français sont d’une indulgence coupable envers le régime soviétique ? Vous allez devoir vous mettre à l’anglais pour avoir un autre son de cloche… Grâce à Dieu, les Britanniques – à part les Cinq de Cambridge qui se sont fait piquer – considèrent les Bolchéviks et Staline pour ce qu’ils sont, d’abominables voyous, pires qu’Hitler… D’ailleurs, Churchill ne s’y est pas trompé, qui a déclaré avec sa concision et son franc-parler légendaires « We killed the wrong pig ! » ( Nous nous sommes trompés de porc, nous avons tué le mauvais ! )

Léon
Léon
27 septembre 2010 10 h 15 min

Vous me parlez d’aveux écrits. Je n’étais pas au courant en effet. Je pensais à des aveux qui auraient pu être proférés en public pour faire un procès bidon auquel le régime aurait pu donner une large publicité. ( Comme celui de Zinoviev et Kameniev).

Léon
Léon
27 septembre 2010 10 h 24 min

Je signale, pour être complet, qu’une opinion selon laquelle Toukhatchevski aurait effectivement préparé un coup d’Etat pour renverser Staline existe parmi certains historiens. Ici par exemple. Mais la falsification des documents n’est pas niée. Staline aurait eu besoin de fausses preuves, ne parvenant pas à en obtenir de vraies. Je n’y crois guère. Mais ce n’est que mon opinion.

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
27 septembre 2010 14 h 48 min
Reply to  Léon

Léon ton document a tout du plus stalinoïde des discours staliniens. On e touche pas à la sainte icône du Petit Père

Léon
Léon
27 septembre 2010 15 h 17 min
Reply to  D. Furtif

Ca se pourrait bien, effectivement.

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 10 h 29 min

De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?

Léon
Léon
27 septembre 2010 10 h 36 min

Celui que je cite en lien est visiblement russe, sa sensibilité je l’ignore. Evidemment si c’est un communiste, on peut émettre des doutes. Mais il apporte des arguments tout de même. Moi, ils n’arrivent pas à me convaincre surtout du point de vue du profil psychologique et moral de Toukhatchevski tel qu’il est décrit par exemple par Pierre Fervaque dans « Le chef de l’armée rouge » ( ed. Eugène Fasquelle ).

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 11 h 05 min

Après vérification, il s’avère que l’article a été publié dans Revolutionnary Democracy, feuille de chou communiste, publiée deux fois par an en Inde… Il est clair que l’auteur cherche à dézinguer tout ce qui n’est pas staliniste, refaire une virginité à Staline, tout à fait dans la ligne poutinienne qui vise à enseigner aux enfants des écoles que Staline était un bon manager… Cer article pue l’idéologie, même s’il contient certainement des éléments intéressants… Ce qui est quand même croquignolet, c’est l’affirmation que ce sont les purges dans l’Armée Rouge qui ont permis la victoire contre les Nazis… Il n’est nulle part fait mention de l’aide considérable apportée par les Etats-Unis, aide en argent, en carburant, en nourriture, en véhicules, etc… puisqu’on vous dit que c’est l’idéologie et la proximité avec le Peuple qui comptent… J’aime bien l’humour russe… :mrgreen:

Léon
Léon
27 septembre 2010 11 h 16 min

Alors, évidemment, tout s’explique, bravo ! J’arriverai peut-être à vous pardonner la gélatine dans le Kissiel… (Mais ça va être dur…)

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 12 h 07 min
Reply to  Léon

Léon, une fois pour toutes, réglons cette pathétique histoire de kissel… 1/ en cuisine, je ne supporte pas le glaireux… ( 15 jours de cuisine chinoise in situ, en milieu communiste, m’ont définitivement fâchée avec tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l’amidon )
2/ j’attache une grande importance à la présentation, surtout pour les repas un peu recherchés… donc il convient de préserver la glasnost’ du kissel, en particulier s’il est à base de fruits rouges ou oranges ou à base de vin et qu’on veuille le mouler en savarin pour mettre une bougie au milieu ( ça se faisait avant la Révolution… ). Si l’on n’utilise pas de gélatine ou d’agar-agar, il est impossible de mouler le kissel… Pensez-y… mais peut-être l’étalez-vous dans une assiette à dessert ou le servez-vous en verrine ?
Et l’amidon n’a jamais été traditionnel en Russie… on utilisait d’autres épaississants mais j’ai perdu l’article ( en anglais ) où tout était détaillé… je pense d’ailleurs vous avoir envoyé l’article – très exhaustif – justement pour vous prouver que l’amidon est d’introduction récente en Russie… donc, je ne me sens même pas coupable…
Mes arguments sont-ils recevables ?

Sinon, pour revenir à Toukhachevsky, les historiens non-communistes sont en général très critiques sur son procès et expriment leur indignation de matière non voilée. Mais Poutine est en train de faire ré-écrire l’histoire de la période…

Léon
Léon
27 septembre 2010 15 h 02 min
Reply to  Arunah

Arunah, vos arguments ne sont pas recevables pour la bonne raison que ma môman utilisait de la fécule. Là, vous ne pouvez pas lutter… :mrgreen:

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 17 h 53 min
Reply to  Léon

Certes, mais Madame votre mère présentait-elle son kissel étalé dans une assiette ou moulé en couronne avec bougie au centre ? Car, là est la question…

Léon
Léon
27 septembre 2010 18 h 24 min
Reply to  Arunah

Madame Mamoussik, présentait le kissiel dans un bol. Franchement, et blague à part, une gelée à base de gélatine et un kissiel à base de fécule de pomme de terre ça n’a absolument pas le même goût. Et surtout, pas la même consistance. Non, décidément, il y hérésie… 👿

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 18 h 31 min
Reply to  Léon

Hérésie peut-être… et alors ? Moi, je préfère avec bougie… c’est bôôô ! ( smiley qui tire la langue )

hks
hks
27 septembre 2010 13 h 14 min
hks
hks
27 septembre 2010 13 h 14 min
hks
hks
27 septembre 2010 14 h 50 min

De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?

dur dur l’ histoire ( en tant que science)
Théoriquement on ne devrait pas pouvoir poser ce genre de question
De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?

Pratiquement on est bien obligé de la poser .

Léon
Léon
27 septembre 2010 14 h 58 min

Excellent, HKS ! Où as-tu trouvé ça ?

chantelois2010
chantelois2010
27 septembre 2010 14 h 59 min

Léon. Fascinante histoire et, surtout, commentaires et échanges des plus instructifs. Ce qu’on s’instruit sur Disons. J’en arrive à conforter la conclusion selon laquelle l’homme est un loup pour l’homme. 😉

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 15 h 26 min

Merci à Léon pour son article …

Il est intéréssant de revenir sur le personnage de Toukhatchevski, personnage étonnant, trés populaire dans l’armée rouge et dont il n’est pas invraisemblable de penser qu’il ait pu envisager un coup d’etat contre Staline.

La seule description du personnage mériterait un autre article, et relisant des éléments de sa biographie je ne pouvais m’empêcher de penser qu’il y a du Toukhatchevski en Poutine.

Que Léon me dise s’il souhaite développer par ailleurs ou s’il préfère que je donne ici les éléments que j’ai trouvé dans la remarquable  » Histoire de l’Armée Rouge » de Dominique Venner

Léon
Léon
27 septembre 2010 15 h 30 min
Reply to  snoopy86

Allez-y Snoopy…

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 15 h 47 min
Reply to  snoopy86

yep Snoopy memes lectures

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 18 h 40 min
Reply to  snoopy86

@ snoopy86

« je ne pouvais m’empêcher qu’il y a du Toukhachevsky en Poutine »

Snoopy, veuillez ne pas salir la mémoire du Maréchal Toukhachevsky, s’il vous plaît ! Faut être sérieux, quand même…

Léon
Léon
27 septembre 2010 18 h 54 min
Reply to  Arunah

Faut pas parler du « Vova » à Arunah, elle a pour lui une passion proche de celle qu’elle éprouve pour les islamistes… ( Vova est en russe le diminutif de Wladimir…)

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 19 h 11 min
Reply to  Léon

Medvedev est actuellement le seul espoir pour la Russie… Le beau Vova et sa « verticale du pouvoir » empêche la Russie de fonctionner et de se développer… voir les incendies de cet été et les épouvantables dysfonctionnements des services gouvernementaux trop centralisés et déresponsabilisés… Le seul mérite de Poutine est le prix du baril de pétrole… S’il plonge, Poutine aussi…
Medvedev, lui veut faire de la Russie un pays moderne et civilisé… Poutine, quant à lui, travaille à la réhabilitation de Staline… Faites votre choix…

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 15 h 27 min

bonjour, l ‘etonnant c’ est que vous le decrivez comme contre l’ alliance avec l’ Allemagne lors meme il est un des initiateurs des échanges de competences et techniques avec l’armée allemande en voie de réarmement et de changement de concepts strategiques.
A l’ epoque les Allemands seront initiés aux largages aéroportés massif et a l’ utilisation d’artillerie d’ assaut par l’armée rouge.
Plus annecdoctiquement je conseille » modestement » la lecture de  » cavalerie rouge » d’ Isaac Babel, un bolchevik juif trés étonnament ancré intellectuellement dans l’ antisemitisme russe de l’epoque, sa description des communauté juives imbriquées dans les villes et villages polonais est proprement hallucinante, remise dans le contexte.
Pour qui relit les textes afférents à l’armée rouge de l’époque il est d’évidence que la décapitation d’ une armés dont 90% des cadres avaient connu le feu en 1935 releve soit d’ une manip formidable ou plus simplement de la paranoia d’ un paysan inculte formé et instruit dans la clandestinité et ne faisant confiance a aucun corpus social fut-il a son service.
Staline que les communistes et les intellectuels français nous ont vendu comme stratege n ‘arrivait pas à la cheville du createur de l’armée rouge, « Trotsky », et n’a dû son salut qu’ au courage et au respect aveugle de la consigne du soldat russe, aidé a obeir concomitement par le nkvd et la remise au gout du jour du decorum de l’ armée tsariste  » ceremonial ,epaulettes, grades medailles drapeau et recreation d unités d’ élites de la Garde »

Asinus :hi han

Léon
Léon
27 septembre 2010 15 h 46 min

Asinus, je ne sais pas trop dans quelles circonstances il a été embringué dans cette coopération militaire avec l’Allemagne qui résulte des accords de Rappalo, et dont je ne crois pas qu’il ait été l’initiateur. En revanche, sa prise de conscience du danger présenté par L’Allemagne qui se réarmait et son souhait d’une guerre préventive contre elle, avant qu’il ne soit trop tard, semblent indubitablement attestés à partir de années 30.

Pour ce qui concerne Isaac Babel, je confirme, c’est un écrivain extraordinaire. « Cavalerie rouge » est un livre prodigieux et très frustrant à la fois, puisque vous savez sans doute que c’est un ensemble d’histoires qui devaient être rassemblées dans un roman qui n’a jamais vu le jour. Puis-je vous conseiller aussi ses extraordinaires « Récits (ou contes) d’Odessa » ?

Léon
Léon
27 septembre 2010 15 h 51 min

Si Arunah traîne dans les parages, je suis sûr qu’elle l’a lu, elle vous confirmera… (Pour les « Contes d’Odessa)

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 17 h 43 min
Reply to  Léon

Oui, oui, Arunah traîne dans les parages et a lu « Cavalerie rouge » et « Contes d’Odessa » mais a aussi passé l’après-midi en ligne avec le service Dépannage d’HP, ce qui a décuplé et son islamophobie et sa haine de l’informatique… :mrgreen:

Je me calme… Tout à fait d’accord sur Babel… Extraordinaire…
Je vois que personne n’est convaincu par votre historien communiste mis en lien…

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 17 h 49 min
Reply to  Arunah

Li service dépannage d’HP il a chkoumoune

Toi y en a acheter Mac, SAV il est à Tourcoing 😆

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 18 h 11 min
Reply to  snoopy86

Moi li va pas acheter Mac ! Dijà eu trop de mal avec PC… :mrgreen:

Si on trucide un informaticien, peut-on bénéficier de circonstances atténuantes et s’en tirer avec un simple admonestation et une obligation de cours de yoga et de méditation transcendantale ? 😳

Redonnez-moi des crêpes à trous avec beurre et miel, s’il vous plaît… 🙂

Léon
Léon
27 septembre 2010 18 h 20 min
Reply to  Arunah

Heu, quel rapport entre la hot-line de HP et l’islam ?

Castor
Membre
Castor
27 septembre 2010 18 h 25 min
Reply to  Léon

ça doit être le Haut-Parleur de a mosquée, non ?
😯

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 18 h 27 min
Reply to  Léon

Le centre d’appels a été délocalisé au Maroc…

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 16 h 15 min

@léon a mon sens c’est un des premier correspondants de guerre  » impliqués » moderne
un Ed Pyle mais plus intellectuel , il sert sous Boudionny que vous citez qui lui sabreur rustique est plus proche de nos sergents revolutionnaire devenus marechaux d empire.Puisque nous parlons de la Pologne si j ai bonne mémoire c est une campagne voulue par lenine et staline contre l avis de Trotsky.
Il y a aussi une dissension armée rouge et cadres de l appareil de production en toile de fond des purges et lutte d influence entre 1935/1940 certains dirigeants sovietiques reprochant aux demandes de l armée rouge d assecher les grands projets industriels et d infrastructures qui dans la doctrine sovietique doivent batir le communisme
interieur et servir a le propager.

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 16 h 19 min

Relevé p 185-186 du bouquin de Venner :

Fils d’une famille noble, ancien élève de l’école des cadets de Moscou et de l’école militaire Alexandre, major de sa promotion en 1913, sous-lieutenant au régiment Semenovski de la garde en 1914, M.T. se distingue au cours des premiers mois de la guerre.Il est décoré de l’ordre de Saint Vladimir. En février 1915, il est fait prisonnier en Galicie. quatre fois il s’évade mais chaque fois il est repris.Finalement on l’expédie au fort d’Ingolstadt où sont détenues les fortes têtes qui ont à leur actif plusieurs tentatives d’évasion. Il y cotoie le capitaine De gaulle et un officier de réserve le journaliste Rémy Roure qui sous la plume de Pierre Fervacque a laissé de leur rencontre et de leurs longues conversations la plus instructive des relations.

Note annexe :La biographie « officielle » de l’écrivain soviétique Lev Nikouline publiée en 1964 ne conteste pas la qualité du témoignage de Fervacque

Rappelons que la campagne de 1915 fut pour l’armée russe une effroyable boucherie

Une pause cigarette et je continue avec de nouveaux extraits 😆

Léon
Léon
27 septembre 2010 16 h 22 min

Asinus, tout cela est vrai mais Isaac Babel est surtout un écrivain stupéfiant. Même traduit…

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 16 h 38 min

Déclarations de Toukhatchevski à Rémy Roure reprises par Venner:

 » Ce que je reproche à Nicolas II , ce n’est pas de n’avoir pas réalisé de réformes, mais d’avoir songé à en réaliser, d’avoir marqué quelque hésitation devant la démocratie occidentale. Il lui fallait retrouver, au contraire, le souffle de Pierre Le Grand, la ruse orientale de catherine II et régner en despote, sans égard à la vie et aux besoins de ses sujets. Leur seul besoin, d’ailleurs était d’être menés durement dans le droit chemin…Le vêtement qui convient à la Russie c’est le despotisme… »

 » je déteste les socialistes, les juifs et les chrétiens… »

 » A trente ans je serai général ou je serai mort »

 » Si Lénine était capable de désencombrer la Russie des vieilles ferrailles des préjugés, de la déseuropéaniser, je le suivrais, mais il faudrait qu’il fit table rase et nouslançât délibérément dans la barbarie » 1917

 » Une Russie révolutionnaire, propagatrice de la lutte des classes, étendra ses frontières bien au delà des limites tracées par les traités « 

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 16 h 40 min
Reply to  snoopy86

Hallucinant non ?

Pour Asinus il est sûr que Boudienny avait un QI d’huitre mais une sacrée paire de baloches …

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 17 h 50 min
Reply to  snoopy86

@ snoopy86

L’huître a un QI de 1,5… j’ignore comment cela a pu être calculé… mais doute qu’un humain puisse fonctionner à ce niveau-là… L’huître réagit à la giclée de jus de citron… A-t-on tenté l’expérience sur Boudionny ?

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 18 h 04 min
Reply to  Arunah

nan il etait chef de corps avant 1970 moi j ai finis en 78 avec Goutenoire en Finul

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 18 h 44 min
Reply to  asinus

mais heuuuuuu!

hi han

asinus
Membre
asinus
27 septembre 2010 16 h 45 min

@snoopy « QI d huitre »
yep
cogito ergo sum mais pour un hussard point trop n’en faut ! 👿

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 16 h 48 min
Reply to  asinus

Asinus

As tu connu le général Combette qui lui n’a pas un QI d’huitre ?

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 18 h 25 min

Léon, pardon d’encore vous contredire et vous contrarier… ( je sens que je vais me faire virer du blog… ) mais le Maréchal Toukhachevsky a été arrêté le 22 mai 1937 et non pas le 11 juin… Il a bien été exécuté le 12 juin. http:/en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tukhachevsky
Je doute qu’en une journée et une nuit, ils aient pu le massacrer autant qu’ils l’ont fait et obtenir des « aveux »…

Léon
Léon
27 septembre 2010 18 h 29 min

Ah, oui, exact… je vais rectifier.

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 18 h 40 min

Disons permet de faire des découvertes comme celle-ci :

Sur Rémy Roure alias Pierre Fervacque qui fut le compagnon de détention de Toukatchevski, Charles de Gaulle et du général Catroux à Ingolstadt et écrivit un ouvrage sur lui :

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/872.html

Léon
Léon
27 septembre 2010 18 h 47 min

Snoopy, j’ai son livre sur Toukhatchevski, une très vieille édition de 1928 « Le chef de l’armée rouge ». Très intéressant.

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 18 h 52 min
Reply to  Léon

Ce doit être passionnant, parce que sur ce que j’ai lu chez Venner et sur le net on a vraiment affaire à un personnage un peu nietzschéen, mystique panslaviste exalté, quasi-nihiliste et trés traumatisé par le carnage de 1915

hks
hks
27 septembre 2010 19 h 59 min

à Leon

http://svk-mos.livejournal.com/

Piotr belov

assez difficile à trouver(comme je te l’avais dit en mp)

sinon sur http://www.photographersdirect.com/stockimages/j/joseph_stalin.asp
mais interdit de copier

Waldgänger
Waldgänger
27 septembre 2010 20 h 18 min

Très bonne idée Léon, de faire un article sur une figure aussi remarquable, à la fin qui garde malgré tout quelques zones d’ombre. L’Armée Rouge d’avant les purges impressionnait les observateurs étrangers et paraissait être un instrument remarquable, notamment au niveau des doctrines de combat, qui étaient parmi ce qui se faisait de plus moderne à l’époque. Il y a un article de Wikipedia remarquable à ce sujet, à l’anglais assez facile. On y voit que les Soviétiques n’avaient rien à envier aux Allemands ou à des théoriciens tels que Liddell Hart en Angleterre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operations

J’ai vu qu’il y a également de bonnes notices, dans un anglais qui reste simple, d’autres figures de l’Armée Rouge d’avant les purges ; Yakir, Alksnis, mais je n’ai pas trouvé grand chose sur d’autres figures marquantes. Bon, tu auras compris que l’aspect militaire du sujet m’intéresse plus que le versant politique.

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 22 h 56 min
Reply to  Waldgänger

Bonsoir Wald !

Excellent, ton lien ! Mais un détail qui a influencé l’organisation de l’Armée Rouge, c’est que pendant le Première Guerre Mondiale, un nombre alarmant d’officiers russes mouraient d’une balle dans le dos… Des fuyards ? Certainement pas ! Ils étaient abattus par leurs propres troupes pendant les batailles, tellement ils étaient impopulaires… Pour limiter les dégâts, on a donc introduit les commissaires politiques, qui eux, descendaient les soldats soviétiques qui manquaient d’ardeur au combat… Toutes les pertes soviétiques ne sont pas dues à l’efficacité allemande…

snoopy86
Membre
snoopy86
27 septembre 2010 23 h 29 min
Reply to  Arunah

Arunah

L’armée rouge n’a pas participé à la première guerre mondiale la Russie ayant capitulé et signé le traité de Brest-Litvosk.
Il régnait au début dans l’armée rouge un immense bordel. C’est pourquoi Trotsky a eu l’idée de rappeler les officiers. Il ne leur a adjoint les commissaire politiques que sous la pression de Lénine pour pouvoir les contrôler…

Arunah
Arunah
28 septembre 2010 0 h 03 min
Reply to  snoopy86

Mais bien sûr, Snoopy ! J’ai bien dit « officiers russes » et non pas « officiers soviétiques »… Kolossal nuanss !

Waldgänger
Waldgänger
27 septembre 2010 23 h 57 min
Reply to  Arunah

Salut Arunah

Il est vrai que les commissaires politiques sont un fait qui a du peser autant dans la vie du soldat soviétique que les conceptions sur l’emploi des blindés ou de l’aviation.

Je me suis contenté de parler des doctrines militaires, sous un aspect purement « utilitariste » et technique. L’Armée Rouge a connu toutes sortes de doctrines dominantes, indépendamment du stalinisme et de la présence des commissaires politiques. Ainsi, elle a connu des doctrines passéistes ou modernes, offensives ou défensives, indépendamment du contrôle idéologique qui pouvait s’exercer sur elle.

J’avais entendu un professeur faire une boutade pas mal, en disant que là où les Américains envoyaient les chars au premier rang et les fantassins derrière, les Soviétiques faisaient le contraire, d’où les pertes.

Causette
Causette
27 septembre 2010 21 h 33 min

et dire que… maman Staline, fervente orthodoxe, avait poussé son fils vers la prêtrise.

En tout cas, cette histoire est assez hallucinante.

je voudrais dire à Arunah, que pour moi peu importe la nationalité des historiens, et les historiens anglais ont également leur « sensibilité ».

Arunah
Arunah
27 septembre 2010 22 h 47 min
Reply to  Causette

Bonsoir Causette !

Si… la nationalité des historiens importe… les historiens soviétiques étaient pieds et poings liés par le pouvoir et avaient également des oeillères idéologiques… les historiens russes, à partir de 1986 étaient un peu plus libres ( ils ne risquaient plus de graves ennuis s’ils s’écartaient de la ligne du parti ) mais il a fallu attendre une bonne quinzaine d’années pour que les choses décollent… Et Poutine semble maintenant vouloir revenir en arrière… Les historiens américains sont… euh… américains, donc enclins à ne pas faire de cadeaux aux Soviétiques… Les historiens français spécialistes de l’Union Soviétique sont presque toujours pro-soviétiques – sinon, ils n’auraient aucune visibilité – donc, à priori, suspects… Les Britanniques plus pragmatiques qu’idéologues, sauf exception, se tiennent à distance de l’idéologie communiste.

Ayons une pensée émue pour la maman de Staline qui n’hésitait pas à déclarer : « Soso a toujours été un bon garçon ! » Ben, voyons… ( je pense qu’elle voulait dire que Soso ne la torgnolait pas comme le faisait son père… Il se passait les nerfs ailleurs… d’abord en collaborant avec l’Okhrana, la police politique du tsar, ensuite… D’ailleurs, Lénine avait déclaré dès le début des années vingt que des hommes comme Staline ne devraient jamais avoir accès au pouvoir… Lénine était intelligent, lui… Staline n’était que rusé…

Causette
Causette
29 septembre 2010 0 h 18 min
Reply to  Arunah

Je ne comprends pas du tout un avis aussi tranché pour les historiens français et britanniques !
pour Annie Lacroix-Riz passe encore,
mais tous les historiens français soviétologues ❓
– Jean Elleinstein
– Hélène Carrère d’Encausse?
– Alain Blum?
– Charles Bettelheim?
etc…
– Stéphene Courtois
Les crimes du communisme dans Le livre noir du communisme, Robert Laffont, 1997, p.13
« Les crimes du communisme n’ont pas été soumis à une évaluation légitime et normale tant du point de vue historique que du point de vue moral. Sans doute est-ce ici l’une des premières fois que l’on tente l’approche du communisme en s’interrogeant sur cette question criminelle comme une question à la fois centrale et globale »

archives nov.1998 Le purgatoire des intellectuels russes
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/11/FRIOUX/11268

Arunah
Arunah
29 septembre 2010 1 h 46 min
Reply to  Causette

Hélène Carrère d’Encausse est exceptionnelle… j’ai suivi un cycle de ses conférences à Sciences Po. Elle est brillantissime. Mais ne va jamais au-delà de certaines limites… Après tout, elle aussi a besoin de visa… tout en ayant ses entrées au plus haut niveau…
A ma connaissance, elle ne s’est pas penchée sur le golomodor, sujet trop casse-gueule… mais c’est à vérifier…

Vous souvenez-vous de la volée de bois-vert qui s’est abattu sur Stéphane Courtois lorsque le Livre noir du communisme est sorti ?
Le paragraphe que vous citez résume parfaitement pourquoi il importe de parler du golomodor et des autres formes de répression !

Quant aux autres historiens cités, je ne les connais que de nom.

hks
hks
28 septembre 2010 0 h 45 min

Les historiens français spécialistes de l’Union Soviétique sont presque toujours pro-soviétiques – sinon, ils n’auraient aucune visibilité – donc, à priori, suspects…

C’est une affaire qui change ça et qui verse et renverse dans l’autre sens .
C’est maintenant une historienne militante léniniste qui pour ce motif(de militantisme )est contestée dans ses travaux d historienne .
Il s’agit de Annie Lacroix-Riz
Peu contestée sur ses travaux liés à la France d’avant- guerre (encore que son histoire du ziklon B français soit débattue )
mais dans son appréciation de la famine en Ukraine de 1932-33

…………………………………………….
http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-annie-lacroix-riz-repond-a-l-historien-trotskyste-jean-jacques-marie-biographe-de-staline-55479078.html
sur le sujet du jour
Annie Lacroix-Riz écrit ceci
J’ai consacré au « dossier Toukhatchevski » des mois de recherche indépendante dans les archives diplomatiques (françaises, américaines, britanniques, allemandes, récemment italiennes) et militaires françaises (Service historique de l’armée de terre, incluant des fonds spécifiques sur le procès Toukhatchevski) : leur concordance est formelle sur les tractations entre Toukhatchevski (et quelques-uns de ses pairs) et l’État-major de la Wehrmacht, impliquant cession de l’Ukraine contre renversement du pouvoir soviétique.
………………………………………….

Attention !! Annie Lacroix-Riz(farouche stalinienne )argumente .
Elle argumente dans le sens où « Staline avait de bonnes raisons », ce qui semble hélas suffire .
Bien évidemment, quand on estime le système bon toutes les prises de décisions visant à le défendre sont bonnes .
Mais du point de vue de ceux qui n’apprécie pas (à postériori) le régime soviétique on peut déplorer l’ insuccès des tractations entre Toukhatchevski et l’État-major de la Wehrmacht.
On peut déplorer le rejet de son idée de guerre préventive contre Hitler .