La question, un peu provocatrice, naît essentiellement de cette distinction convenue entre « l’islam » et « l’islamisme », la pensée politique correcte prétendant qu’il serait fait un « amalgame » entre les musulmans modérés et les extrémistes.
Cela rassurerait évidemment que, non seulement un tel islam existât, mais qu’il soit majoritaire en France.
Sauf que l’on a beaucoup de mal tout de même à cerner ce que pourrait être ce fameux « islam modéré ».
Le définir par le respect des lois de la République est une première piste.
Elle permettrait théoriquement d’éliminer ce qui relèverait du terrorisme, du djihad et des éléments moyenâgeux de la charia.
Mais c’est en réalité insuffisant car il peut très bien y avoir dans ce « respect », un aspect purement tactique, attentiste, une évaluation d’un rapport de forces considéré comme provisoirement défavorable. En d’autres termes, tant que du point de vue du dogme les lois de la République ne sont pas reconnues comme supérieures aux lois soi-disant divines énoncées dans le Coran, on n’aura jamais la certitude qu’au nom de ces dernières, les premières ne soient pas bafouées et que l’on ne tente d’utiliser et de profiter des libertés démocratiques et de la moindre brèche juridique pour imposer des revendications sociétales à fondement religieux.
Les chrétiens ont de la chance : dans des textes rapportés par de simples disciples-témoins et non des « prophètes » , Jésus leur a bien dit de « rendre à César ce qui est à César ». Même si cette séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a pas été toujours effective, ces versets permettent d’accompagner les sociétés chrétiennes vers la laïcité et leur sécularisation sans contradiction avec le dogme.
Ce n’est pas le cas en Islam, où même des imams favorables à une telle évolution se trouvent bloqués par des textes supposés directement dictés par Dieu qui affirment strictement le contraire : le projet politique de l’islam.
Certes, les hadits sont aussi une source de l’islam et les écoles qui proposent de contextualiser le Coran existent , mais compte tenu, encore une fois, de la nature supposée divine de ce texte, cette tâche est à peu près insurmontable, sauf sur des points de détail du droit civil et familial à l’évidence empruntés aux mœurs locales de l’époque .
On observera donc que la seule garantie que les musulmans aient une pratique modérée de l’islam conforme à cette première définition serait, soit que le coran soit modifié, soit qu’il cesse de constituer la source suprême de cette religion. Qu’il y ait, en quelque sorte un « Nouveau Coran » comme il y a eu un Nouveau Testament.
Inimaginable dans l’état actuel des choses.
Définir « l’islam modéré » par « le respect des lois de la République » est en réalité une impasse.
Si l’on réfléchit maintenant à la fonction sociale d’une religion il faut rappeler ce commentaire de Colre dans un fil consacré à la retraite des femmes :
« La société est un tout, dont l’un des buts est d’assurer sa pérennité et au moins le renouvellement des générations (fondement social par excellence de TOUTES les sociétés humaines, des Pygmées aux Français) et donc d’assurer les conditions familiales pour que cet objectif soit réalisé dans les meilleures conditions possibles, eu égard aux valeurs de la société en question. »
Il n’est pas difficile de démontrer que les religions constituent aussi un outil pour cela.
Il suffit de lire les commandements mosaïques, « tu ne tueras point, tu ne voleras point » etc pour comprendre que Moïse n’a fait qu’édicter des règles de bon sens destinées à assurer un minimum de paix sociale et éviter que les membres de la société concernée, celle des Hébreux, ne s’entre-tuent. Et pour donner à ces règles la force obligatoire nécessaire il fallait inventer un père fouettard omnipotent et sacré pratiquant la justice divine…
Toutes les prescriptions religieuses ont implicitement cette fonction : la cacherout qui repose sur des perceptions intuitives ou expérimentales de ce qui pourrait rendre malade en absorbant de la nourriture, la prohibition de l’inceste qui oblige à conclure des alliances et donc la paix avec d’autres familles, les règles qui entourent la sexualité et qui visent toutes à ne pas ne pas «gaspiller» cette fonction et ne pas la dissocier de la procréation. Ainsi, les religions fournissent à la société des outils pour lui permettre de se maintenir dans le temps au delà de la finitude de ses membres. C’est d’ailleurs ce qui plaide en faveur de l’existence d’une morale universelle, mais ceci est un autre débat.
Toutefois, les religions oscillent entre deux pôles où elles ne sont plus de la religion: la magie et la philosophie.
Lorsque suivre une religion consiste essentiellement à accomplir des gestes, pratiquer des rites, prononcer telle ou telle parole, la bonne pratique se mesurant au respect scrupuleux de séquences rituelles, des manifestations extérieures et visibles, alors on tombe dans la magie et la croyance devient superstition.
À l’autre extrémité, on a affaire à une religion dont les croyances conduisent à une métaphysique et une éthique indépendants du respect de rites. Ceux-ci existent, mais remplissent une fonction différente, cathartique, et ne sont en rien constitutifs de l’essence de celle-ci.
Il est bien entendu que cet éventail, qui va de la magie à la philosophie, peut se trouver aussi au sein d’une même religion suivant la pratique qu’en ont les fidèles. Il peut par exemple, en religion chrétienne, aller du criminel de la mafia sicilienne qui se croit dégagé de l’obligation du respect de la vie d’autrui mais pas de celle d’aller à la messe, jusqu’au protestant intraitable sur l’honnêteté, qui marie lui-même sa fille à la maison et pour qui la relation avec Dieu est avant tout personnelle, intime et d’une discrétion totale.
Les religions « rituelles » qui penchent vers la magie sont les plus archaïques, mais aussi les plus totalitaires car pour exister elles sont obligées d’enserrer l’individu dans un carcan de rites et de préceptes à toute heure du jour, à tout moment de sa vie. Elles sont aussi, de par leur affichage ostentatoire, plus problématiques du point de vue du vivre-ensemble, et notamment du respect de la laïcité.
Des trois religions monothéistes, sur cet aspect de l’accumulation des rites et des prescriptions, le judaïsme orthodoxe est sans doute la pire. Il faut avoir lu les prescriptions de la
cacherout, un cauchemar… Au point que, finalement, c’est à se demander si la croyance n’y est est pas secondaire par rapport à l’observation des rites…
L’islam se situe derrière avec, par rapport au judaïsme, la circonstance aggravante de sa vocation à l’universalisme et la caractéristique d’être, du point de vue de ce qui nous préoccupe, bien moins diversifié que le judaïsme. Il n’existe pas, par exemple, en islam, ( à ma connaissance) un équivalent du
judaïsme libéral.
Une autre définition d’une religion « modérée » serait donc : une religion plus soucieuse de morale et de métaphysique et moins constituée de manifestations extérieures de bigoterie.
Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer.
Une telle proposition est actuellement, en France, inexistante. Ou si elle existe, complètement inaudible.
Tout ce que l’on entend tourne, au contraire, autour des revendications à pouvoir observer ces « signes extérieurs d’islam ». On peut même noter une radicalisation: du point de vue des interdits alimentaires, y a encore 20 ans, les musulmans demandaient juste à ne pas manger de porc sous une forme évidente. Ils exigent de plus en plus désormais de la viande hallal et traquent le porc dans les plats même sous forme de gélatine. Et l’on ne voyait pas une femme voilée dans la rue.
La question, maintenant, est de savoir dans quelle mesure une évolution de l’islam dans ce sens est possible, en France, et à des horizons qui ne soient pas géologiques…
La solution pourrait venir de l’absence de clergé hiérarchisé et constitué chez les sunnites, n’importe qui pouvant ainsi se déclarer imam et proposer son interprétation personnelle du coran : il aura des fidèles ou pas, il sera suivi ou pas. Et là, comme d’ailleurs pour le judaïsme, le milieu dans lequel l’islam est implanté est essentiel, puisque d’une certaine manière ce sont les fidèles qui valident ou pas l’orientation théologique prise par tel ou tel imam, et non, comme en catholicisme, une autorité qui décide du dogme et le diffuse de haut en bas.
C’est, selon moi, une raison supplémentaire de ne céder sur rien du point de vue de la laïcité et de n’accepter aucun « accommodement raisonnable » à la canadienne. Les valeurs de la République n’ont rien à y gagner et tout à y perdre : la société dans laquelle évolue une religion minoritaire peu structurée influe considérablement sur elle. Cela a été vrai de judaïsme, plus « traditionaliste » et attaché au respect des rites chez les Sépharades que chez les Ashkénazes, probablement parce que les uns vivaient dans un environnement majoritairement musulman alors que les autres étaient au milieu de chrétiens. Ce sera vrai d’un hypothétique « Islam de France » dont personne, à l’heure actuelle n’est capable d’en définir les contours…
Si l’on s’en tient à ces tentatives de le définir, et à moins que l’on puisse en proposer d’autres, il n’y a pas « d’islam modéré ». Au mieux des « musulmans modérés » : ceux qui se seront éloignés de leur religion pour n’en garder que quelques traditions festives et communautaires ainsi que cette part de morale universelle compatible avec les valeurs de la République. Ce faisant, ils se rapprocheraient d’ailleurs considérablement du christianisme…
On sèche face à la question de l’article !
Qu’est-ce qu’une religion modérée ???
Une religion qui ne s’exposerait pas, dont les pratiquants n’arboreraient aucun signe distinctif, ni comportement particuliers dans l’espace public.
On y était presque arrivé, une situation apaisée, une cohabitation sans trop de heurts.
Mais voilà, alors que l’on croyait avoir rangé « la religion » dans la vieille armoire héritée de tante Gertrude, sous les piles de draps brodés qui y dorment tranquillement, voilà que certains ont choisi de ressortir les déguisements, et pas pour un bal masqué d’une soirée mais pour la vie de tous les jours.
Les bras nous en tombent !
Juste une remarque : la circoncision ne me paraît être un « signe extérieur de bigoterie » que pour une quantité marginale d’exhibitionnistes.
Pour le reste, une relecture s’impose avant de commenter.
😆 D’accord pour la circoncision. Cela reste un ‘rite’.. et surtout irréversible.
Oui, Léon, mais comme beaucoup de rites, il a pour origine des prescriptions d’hygiène. On ne peut que regretter le folklore autour de cette circoncision. Franchement, mon beau-frère m’a raconté comment ça s’est passé pour lui…au secours !
Léon,
est-ce au laïque d’imposer au croyant des manifestations de sa foi ?
Si je devais répondre à cette question, je dirais que les rituels de prière, l’habillement, la nourriture devraient échapper à ce contrôle.
En revanche, lorsque ces manifestations se heurtent délibérément aux principes de notre République, il va de soi que les manifestations ostentatoires devraient être bannies.
Qu’y a-t-il, dans l’islam, de résolument ostentatoire et attentatoire ?
Pas grand-chose, j’en ai peur.
A part le voile, la burqa et autre niqab, le reste me paraît relever de la sphère privée.
Une faute, encore, mériterait d’être corrigée dans la dernière phrase : « ce faisant ».
Par Castor
« Une faute, encore, mériterait d’être corrigée dans la dernière phrase : « ce faisant ».
Lequel? Celui là?
Les enfants un peu d’attention siou plait
___Marion se baignait toute nue dans la rivière, ce faisant elle ne vit pas approcher le loup.
????Les produits laitiers sont vos amis pour la vie ? ? ? ?
Oui, M’sieur, mais dans le texte, c’était écrit « se faisant ».
Je vous répondrai, Castor par une citation de Houellebeck :
C’est Piffard, à qui j’ai soumis mon texte pour avis, qui m’a rapporté cette citation.
Plans moral et intellectuel, certes, mais sur le plan du « vivre ensemble », je ne voudrais pas troquer un intégrisme religieux contre un intégrisme laïque.
Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Par définition, car ces deux termes s’opposent. Il y a un intégrisme athée, oui. Ce qui n’est pas du tout la même chose.
Au fait : l’argument hygiénique en faveur de la circoncision n’a aucun fondement médical. Il n’y a rien dans notre corps qui soit en trop ou inutile. La véritable raison ( généralement inavouée)de la circoncision est qu’elle rend la masturbation des garçons beaucoup plus difficile. Elle a en particulier été systématiquement pratiquée dans l’Angleterre puritaine jusqu’à la fin du XIXe siècle et encore dans l’Amérique d’aujourd’hui. Cette pratique rentre donc dans le cadre de ces prescriptions qui ont pour but d’orienter la sexualité vers la procréation, un cas particulier de ces outils que la société se donne pour perdurer.
Léon, tu pinailles, non ?
Je ne dis pas que tu aies tort, je précise simplement que selon moi, seules devraient faire l’objet d’une franche opposition les prescriptions religieuses qui s’opposent radicalement à nos principes de laïcité.
Comme le souligne Furtif, place doit être faite à toutes les religions. Mais là où je ne suis plus, c’est quand l’interdit devient brutal et inepte.
Cette opposition frontale n’est d’aucun secours pour qui que ce soit.
Pourquoi seulement « radicalement » ?
Parce que je ne considère pas que se promener en djellaba soit contraire aux principes de laïcité.
C’est une prescription religieuse ?
Mais de toutes manières, là on est un peu hors sujet. L’article est sur les « religions modérées », la question des rites n’est qu’un aspect du problème. La laïcité par rapport à cela n’est qu’une arme, un garde-fou. Une religion peut arriver à être extrémiste ( par une soumission volontaire des gens qui la pratiquent) sans pour autant contrevenir à la laïcité. Elle peut tomber, par contre sous le coup de lois anti-sectes, mais on est dans un autre débat.
Léon, nous dérivons, c’est un fait.
Pour ma part, je reviens au paragraphe qui m’a « heurté » dans ton article :
« Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer. »
Pierre R. Chantelois a publié aujourd’hui sur Avhoax un article concernant l’attitude de la police durant le mois de Ramadan en Algérie. C’est dommage qu’il ne l’ai pas publié ici, car il aurait été une illustration parfaite pour décrypter le paragraphe qui vous gène, Castor. On n’est pas chiens, nous, on met le lien.C’est là.
Merde, Léon, je crois qu’on n e se comprend pas.
Ce que je lis dans le paragraphe incriminé, c’est que vous voulez imposer aux croyants les contours de ce que vous acceptez de leur foi, non ?
-renoncer à la circoncision (soit) ;
-aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires (c’est quoi, précisément?) ;
-à la viande halal ;
-aux 5 prières quotidiennes ;
-au pèlerinage de la mecque ;
-et au respect du ramadan.
Excuse-moi, mais il n’y aurait que moi pour être choqué par ces « prescriptions » qui, selon toi rendrait l’islam admissible ?
Et les pèlerins de Saint Jacques de Compostelle, le poisson le vendredi, les soutanes de nos curés, les croix portées en pendentifs, l’église le dimanche avec son parvis rempli de croyants, on en fait quoi ?
Non, vraiment, je ne comprends pas ce que tu veux dire par : une religion devrait se borner à une théologie qui ne prônerait qu’un message d’amour et de paix.
Ou alors c’est moi qui ne sais pas te lire.
Et enfin, pourquoi tu me vouvoies, t’es fâché ?
🙂
Castor, il y a peu de gens que je tutoie sur ce forum.
Je me suis peut-être mal exprimé, il faut lire ce paragraphe dans la continuité de ce que j’ai écrit avant, sur la question de la « magie » et de la « philosophie ». Je veux dire qu’une religion doit pouvoir se dissocier des rites et non pas être définie par eux. Que les rites soient un accompagnement contingent de la religion et non ce qui la fonde. On peut être un bon catholique sans aller à Saint-Jacques de Compostelle et sans que les curés portent la soutane,alors que l’on n’est pas un musulman si l’on ne respecte pas le ramadan ou si l’on ne mange pas de viande hallal. Quant aux vêtements islamiquement corrects je faisais évidemment allusion aux prescriptions concernant les femmes. Vous semblez ne pas comprendre la différence entre une religion qui exigerait des femmes qu’elles se couvrent des pieds jusqu’aux cheveux et une autre qui prônerait juste la pudeur en laissant aux personnes concernées la liberté totale des moyens pour respecter cette prescription. D’un côté on a une religion archaïque fondée sur un rite extérieur, de l’autre une religion moderne qui fait de la conscience individuelle du croyant, de son éthique, son seul fondement.
Léon,
mea culpa, alors.
Si tel est votre propos, j’y souscris, c’est juste que ce paragraphe marquait le début d’une partie et qu’il m’a choqué.
Je retourne au voussoiement mais il m’avait semblé que tu m’avais donné du « tu » à un moment !
🙂
Léon,
trés bonne remarque ! la fonction du prépuce est essentielle dans le plaisir sexuel, seul ou á deux,et les raisons hygiénistes parfois avancées
sont l’expression d’une hypochrisie puritaine anglo-saxonne.
Il ne peut y avoir de tyrannie laïque.
Au contraire la société laïque est celle qui donne le plus de place à toutes les religions. Si certaine(s) s’y sente(nt) à l’étroit c’est dans la seule mesure de leur aspiration à l’hégémonie de la religion d’état.
Le catholicisme a encore ces prétentions dans bien des pays, l’islam aussi avec la variante incongrue d’un islamisme récent aux financements occultes aspirant à cette situation en Europe.
Léon,
c’est Houellebeck ou Houellebecq ? les deux semblent exister …
Je crois que c’est Houellebecq, j’ai fait une faute. Au fait, j’ai enrichi le diaporama !
Merci Léon,je vais aller voir çá !
@ Castor et à tous
Pas d’accord.
S’en tenir à une contestation raisonnable de la religion en la cantonnant dans un espace réservé et privé, peut s’avérer insuffisant quand, comme je l’ai vu il y a longtemps en plein cours de sciences Nat un enfant conteste la leçon en en appelant à Dieu, où comme il m’a été donné de le voir bien plus tard, le prêtre naufrageur de Perros Guirec est encensé par des familles.
Nous avons lu sur le forum si moyen , un article réclamant le port du voile dans un consulat français.
Revenons en à l’éducation de la mortification induite par le catholicisme.Bien des troubles et des conduites déviantes trouvent directement leurs sources dans les abus d’un enseignement religieux archaïque et oppresseur.
Certes, mais comment vas-tu faire pour contrôler ce qui se passe dans la tête des croyants ?
Les barrières laïques, indispensables, n’y suffiront même pas, il faudrait instaurer en plus une « Bible laïque » avec ses propres dogmes, à laquelle personne ne souhaiterait adhérer.
Si déjà chacun s’en tenait (ou était tenu) à laisser toute religion dans le domaine privé, un pas important serait franchi, mais même cela est considéré souvent comme liberticide.
Alors, aller plus loin me semble relever du rêve… pieux.
Bonjour Philippe.
Nous avons déjà tenu cet échange sur le Temps de l’air
Il n’y a pas de Corpus de croyances ou de convictions de la Laïcité. Elle n’est qu’une structure , une forme, une ligne de cessez le feu.
Un règle pour vivre ensemble.
Profondément elle ne convient pas aux athées dans le sens où la société laïque laisse libre cours à l’enseignement religieux dans les familles et dans les écoles confessionnelles , mais à l’opposé elle ne convient pas aux croyant pour les raisons inverses. Qu’un enfant ne soit pas baptisé amène certains grands parents à des conduites ressemblant au rapt pour célébrer des baptêmes clandestins.J’ai connu des brus qui n’ont jamais franchi le seuil de leur belle famille pour n’avoir pas épousé leur fils à l’église.
Mais la laïcité écope de l’hostilité de toutes les religions en ce sens qu’elle offre un espace à la religion concurrente, l’autre la vilaine , l’hérétique.
Pour ma part , il conviendrait de ne pas provoquer des incendies , je suis convaincu que le temps et l’éducation sont les outils de l’extinction du phénomène religieux et qu’il serait idiot et criminel de provoquer des martyrs . Je dois pourtant constater , hélas, que les manifestations religieuses bénéficient d’un regain d’oxygène apporté par la contamination marchande des fêtes religieuses et de l’industrie du mariage. En cette affaire l’américanisation des noces, avec cortège musique et robes…est une consternitude absolue
… Je suis convaincu que le temps et l’éducation sont les outils de l’extinction du phénomène religieux et qu’il serait idiot et criminel de provoquer des martyrs…
Raisonnement logique, très logique, trop logique.
Et la logique n’a rien à voir avec la foi religieuse.
Je pensais comme toi, il n’y a pas si longtemps. Mais les résurgences récentes de l’islam ou des évangélistes ou des juifs religieux (pour n’oublier presque personne) en plein 21° siècle m’ont fait revoir ma position.
Je suis beaucoup plus pessimiste que toi, trop d’esprits différents du tien ou du mien trouveront toujours un recours là où je n’en vois aucun.
Et nous ne pouvons les empêcher de penser autrement.
à Furtif
S’en tenir à une contestation raisonnable de la religion en la cantonnant dans un espace réservé et privé, peut s’avérer insuffisant
Si vous voulez dire que les principes de la laïcité sont insuffisants pour lutter contre les religions ,je suis d’accord .Très exactement je pense que sur le fond ils( les principes de la laïcité )ne sont plus là pour ça .
Dans un premier temps ils ont servi le camp antireligieux ,ce n’est plus la cas . Les catholiques (et conformément à Vatican 2) trouvent maintenant un certain mérite à la laïcité .
exemple ( je cite un catholique animateur d un forum thomiste réputé )
3- L’application stricte de la déclaration « Dignitatis humanae » de Vatican II devrait permettre la coexistence pacifique, dans une concurrence purement « spirituelle », le bien commun de la société étant préservé par le pouvoir temporel. La claire distinction entre les deux pouvoirs, temporel et spirituel, que la déclaration opère, devrait permettre que « le meilleur gagne »,
………………………………………
sur l’islam
lire la critique portée par un intégriste contre Tarik Ramadan .(y lire des divergences )
http://www.forumsounnah.com/avertissement-f34/sheikh-ousamah-al-outaybi-repond-a-tariq-ramadan-sur-certains-points-t1736.htm
Lire la critique portée par un intégriste contre Tarik Ramadan .(y lire des divergences )
Y lire des Divergences !
Des divergences qui feraient passer T. Ramadan pour un : modéré, éclairé, moderniste, réformateur… (rayer les mentions erronées)
Or le personnage est beaucoup plus : subtil, retord, fourbe, obscur, déguisé… (rayer la aussi les mentions erronées)
Le discours est une chose, celui de Ramadan est plus adapté à notre civilisation, il est même écrit pour cela; les limites du discours sont toujours rapidement atteintes et l’accord entre fondamentalistes et Ramadan n’est jamais bien loin.
C’est bien ce que j’ai voulu dire HKS
La laïcité par son cessez le feu ne lutte pas contre la ( les religions) elle ne fait que limiter leur emprise mais leur accorde un espace en le définissant. Des cultes ultraminoritaires ont trouvé une place que la société ne leur aurait jamais accordé sans cela. D’une certaine manière les sectes trouvent une latitude dans le partage laïc.
Pour la lutte contre la religion il faut en venir aux principes républicains : égalité , liberté de conscience, un seul souverain le peuple.Peu à peu l’éducation et l’enracinement des libertés viendront éteindre cette pulsion archaïque aidés par l’éducation et les découvertes de la Science.
Mais attention , vouloir hâter les échéances serait plus que contre productif , néfaste et produirait l’effet inverse de celui attendu. Si l’humanité connait à son échelle le même développement que l’homme , un autoritarisme en cette affaire provoquerait un même brutal refus de type adolescent et toutes les conduites de solidarité qui en découlent.
je pense qu’il serait bon de la part du gouvernement,de rappeler de manière bien sentie à tous les citoyens que la France est une République,que la loi de 1905 est toujours en vigueur et que nul n’est censé l’ignorer …
que la pratique d’un culte est une affaire personnelle,que cette pratique ne doit ni empiéter dans la vie du citoyen,ni le gêner ni lui procurer une sensation de malaise dans un lieu public du fait de la tenue provocante et visiblement ostentatoire de celui ou celle affichant trop visiblement ses croyances ou son engagement dans un dogme …
que ce soit le niquab,la gandoura,la djellaba,le tchador…la kippa et une étoile de David trop en évidence,et même chez nous pays Chrétien,une croix bien trop voyante pour bien étaler sa foi ou son engagement .
je n’oublie pas non plus les prêches Islamistes sur nos parkings,ou sur la pelouse de la résidence privée où je demeure ,totalement inadmissibles en République ,et pourtant impunis,et avec le complicité des policiers ayant certainement reçus des ordres de non intervention au nom de la paix civile !….
et ça,c’est le résultat d’un laisser aller qui perdure depuis des decennies,et pas qu’en France !
et c’est seulement maintenant que l’on crie » au feu » alors que l’incendie couvait depuis bien longtemps…
et puis,les évènements du 11 Septembre ,les conflits au Moyen Orient,n’ont fait qu’empirer les choses au point que toutes les religions se radicalisent ..
et c’est là justement que tous les gouvernements auraient dû faire preuve de clairvoyance et de fermeté !
quand aurons nous enfin des dirigeants dignes de ce nom et de cette fonction,ne se laissant pas intimider ni fléchir par les exigences et les dictats de fractions religieuses voulant mêler lois républicaines et lois religieuses , quand aurons nous des gens décidés,ne se contentont pas d’effets d’annonces sans suites ,mais d’une attitude ferme,afin que nous puissions vivre libres de toute censure venant de prophéties plusieurs fois millénaires uniquement crées pour faire marcher les humains au son d’une musique prétendument venue d’un supposé être suprême !
je serai direct,qu’on arrête de se laisser emmerder par des histoires de bon dieu !
Ça y est ! vous l’avez fait cet article… Léon, je vous admire de votre tentative que je croyais impossible, alors qu’elle a néanmoins infléchi ma réflexion : finalement, vous avez raison, il n’y a pas d’islam modéré, comme il ne peut y avoir aucune religion « modérée »…
Comme une religion est un corpus de croyances dans des événements « méta-physiques », rien de physique ne pourra jamais apporter le moindre démenti ni confirmation de ces croyances…
Du coup, ce système (religieux) ne saurait être « modéré », par pure impossibilité sémantique : il est ou il n’est pas… Suis-je claire ? ce n’est pas évident à expliquer…
En revanche, du côté des croyants (clercs ou fidèles), alors là, oui, on peut avoir une appréciation modérée de sa religion : en prendre et en laisser, retenir certains aspects et en rejeter d’autres.
Nous connaissons tous l’expression : « croyant mais pas pratiquant »… = je crois en Dieu, voire en Jésus ou à la Vierge Marie, etc., mais pas au « St-Esprit », ou tous les trucs qui vont avec, l’hostie, les sacrements et tout le tralala, voire je n’ai pas confiance dans les curés qui ne sont « que des hommes »… (« vaut mieux s’adresser à Dieu qu’à ses Saints »…).
Ces croyants-là sont des croyants « modérés ».
De même, les papes et autres « prêtres » qui ont accepté l’évolution des dogmes, l’ouverture au monde et aux autres croyances (Vatican II, Encyclique je ne sais plus quoi, etc), qui ont donc contextualisé (relativisé) les fondements historiques de leurs religions, sont « modérés ».
Dans cette voie, et je le dis souvent : oui, il y a des « musulmans modérés », et je me demande même si, en France, pour l’instant, ils ne représentent pas l’immense majorité des musulmans.
Ce sont les intégristes qui ont tout intérêt à faire croire qu’ils représentent la majorité (et ils font évidemment du bruit comme mille… on n’entend qu’eux !).
(ps : je n’ai pas eu le temps de lire le fil, désolée s’il y a doublon…)
Un rajout :
En regardant sur les forums comme ceux d’AV, on se rend compte que les intégristes sont les premiers à seriner : il n’y a pas de différence entre l’Islam et l’islamisme, c’est pareil (voir tous les abdel, kata, paradisial personna non grata, et tant d’autres – tous ?…).
Bon… ça coupe l’herbe sous le pied de tous les tolérants auto-proclamés, qui « ne sont pa »s racistes et ne veulent surtout pas être pris pour tels, tous les mous du jugement qui font les fameux « accommodements raisonnables » dont parlait Pierre Chantelois ici-même, eux qui s’appuient sur le distingo subtil et clament : pas d’amalgame, les musulmans ne sont pas des djiadistes (« terroristes »).
Meeerde, voila les islamistes eux-mêmes qui leur répondent : mais si, le djiad et la charia sont consubstantiels aux Lois du Coran, on est pour…
Emmerdés, qu’ils sont, nos compatriotes qui veulent défendre ceux qui ne veulent surtout pas être défendus en ces termes…
(faire le bonheur des autres contre leur gré fait partie de leurs habitudes historiques…)
Alors, coincés, ils jettent la chape de plomb sur tout ça, tabou, silence, déni, ou agressent le contradicteur au cri de « sale islamophobe », « laïcard », « identitaire » (entendez : sales racistes).
C’est pour cela qu’il faut absolument refuser de rentrer dans ce jeu : tant pis si l’Islam ne fait pas son aggiornamento, c’est aux musulmans qu’il faut s’adresser, et la plupart sont les premiers à détester les « barbus » (comme ils disent), faut dire qu’ils les connaissent de très près, eux… 😉
Vain dieu Colre c’est à moi de venir dire entièrement d’accord avec toi
___ « Du coup, ce système (religieux) ne saurait être « modéré », par pure impossibilité sémantique : il est ou il n’est pas… »
En revanche sur le volet , » je vous admire » « finalement vous avez raison« ….ohhh là oh là ! , j’te f’rai dire que je l’avais vu avant toi, le Léon non mais.
Revenons à nos moutonsssssssssss
Si je réaffirme que la laïcité est un corpus vide, il n’en est pas de même de la République qui affirme elle: il n’est qu’un souverain : le peuple,surtout quand il ?? s’AAvance ??, habilement repris ensuite par un autre : il n’est pas de sauveur suprême, ni Dieu ni caesar ni tribun
Salut le furtif, d’abord, le Léon, il est à tout le monde ici…
Sinon, comme souvent, quand j’ai besoin de réfléchir à un truc un peu flou, je vais voir dans un dico…
Et je lis : « modéré » :
–Diminuer, parce qu’elles sont jugées excessives, la valeur, la force, l’intensité de…
-Atténuer la violence de (un sentiment, une passion)…
-Éviter l’excès des injures, de l’agressivité dans (son langage)…
-Mettre des limites raisonnables à… Synon. borner, limiter, pondérer, régler, restreindre, tempérer
-Calmer, contenir.
Bref : modérer, pour une religion, c’est limiter ses excès déraisonnables, atténuer sa violence, etc.
Donc, si une religion n’a pas besoin d’être ni calmée ni contenue, ok, on peut en accepter les signes visibles dans le champ social. Mais ce n’est pas le cas de l’Islam qui n’a pas fait son aggiornamento…
Colre, Bonjour.
L’article je l’ai fait, effectivement, mais je n’en suis pas très satisfait. Je l’ai publié parce que je ne pensais pas pouvoir faire mieux dans un délai raisonnable. Comme j’étais hésitant, outre notre comité de lecture, réduit pour l’instant, je l’ai soumis à deux autres personnes dont Florentin Piffard qui m’a fait un commentaire critique absolument passionnant, m’expliquant que je commettais une erreur. Extrait : ( s’il n’intervient pas sur ce fil, je lui demanderai l’autorisation de le publier en entier)
Du coup, la relation du dogme chrétien à la Laïcité serait tout à fait particulière par rapport aux autres religions. A la limite, la question ne se poserait même pas. C’est un point de vue évidemment complexe et qui mérite réflexion.
Oh là… c’est complexe, en effet, comme pensée.
J’aimerais en lire le raisonnement, car dire que le christianisme, à l’inverse de TOUTES les autres religions, a une essence « antisociale », est une proposition apparemment bien paradoxale… et je ne comprends pas ce que veut dire : « au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence »… veut-il parler du « bouc émissaire » ?
Mais notre ami Florentin étant un homme de grande culture, et notamment de culture chrétienne, il doit bien avoir une base référentielle solide… 😉
Serait-ce l’abandon chrétien de la loi du talion, prônée par le judaïsme et l’islam ?
Cette loi permet en théorie et avec des réserves, une vengeance à la hauteur du tort commis, et permettrait donc d’évacuer la violence ?
A la différence de tendre l’autre joue pour se faire frapper. 🙁
Salut Buster,
Oui, mais comme je le cite ci-dessous, la valorisation des valeurs de pardon permet aussi d’évacuer la violence en la tuant dans l’oeuf…
Je viens d’aller retrouver dans la revue Sciences Humaines.com, bonne revue, en général, une référence d’un américain cité pour ses recherches en anthropologie (j’ai une petite tendance à me méfier de la rigueur scientifique de nos collègues américains…) :
D.S. Wilson, Darwin’s Cathedral: Evolution, religion, and the nature of Society, University of Chicago Press, 2002.
« comparant plusieurs religions de par le monde – du calvinisme au judaïsme, du christianisme des origines aux cultes traditionnels de Bali –, il en déduit que plus les communautés – et davantage les communautés que les systèmes religieux – encouragent les valeurs communes, la fraternité, les comportements moraux, plus grande est la chance de survie de la communauté.
Le comportement religieux serait donc un mécanisme de survie de groupe, au même titre que les comportements parentaux ou la défense du territoire. »
Or, le christianisme est une religion qui porte haut les valeurs de fraternité et d’entraide…
Oui Colre, cela confirme l’idée d’un outil pour aider les groupes humains à durer.
@ Léon & COLRE
La phrase de Piffard prête à confusion si on ne la met pas dans son contexte girardien (théorie du bouc émissaire sur lequel toute société pré-chrétienne serait fondée, et que le sacrifice christique abolirait).
« contexte girardien »… ? 🙄 pfff… Je n’ai jamais pu m’y plonger… j’ai p’têt’ tort, mais c’est un fait que j’ai toujours eu qque chose de mieux à lire…
@ COLRE
René Girard est intéressant, mais un peu trop théologico-dogmatico-systématique, comme s’il avait trouvé LA théorie-clef expliquant tout. Je l’ai beaucoup lu quand j’étais encore chrétien. Je me sens désormais incapable de le relire…
Pareil pour moi, j’en ai lu un peu, mais comme Marsu, je trouve que ça tournait bien trop autour de la clef d’explication unique, je me souviens de son bouquin sur Shakespeare où il faisait passer des textes entiers à la moulinette du seul triangle mimétique. En gros, je pense comme Marsu, et un peu comme COLRE, je n’ai plus tellement envie de le (re)lire.
Léon. Le hasard a fait que vous publiez cet article sur la religion. Que j’ai lu avec beaucoup d’attention. L’article sur l’Algérie me semblait très long et je n’étais pas certain qu’il était approprié de le publier ici. Il me faut connaître les tendances et la ligne éditoriale de ce forum – que j’apprécie grandement – pour m’y sentir plus à l’aise. Je préfère publier occasionnellement que de m’y sentir envahissant. 😉
Dans notre éducation judéo-chrétienne, il y avait deux mots qui revenaient toujours au premier-plan de l’actualité : temporel et spirituel. La religion est et devrait être du domaine spirituel et non temporel. Lorsque ses directives débordent le temporel, cela mène à de graves dérives. Ainsi en est-il de la charia qui voudrait se substituer aux lois républicaines. Il fut un temps pas si lointain au Québec … la religion occupait toutes les sphères de la société, s’immisçant dans les décisions politiques, sociales et sanitaires. Il y eut émancipation de la population. Pourquoi ne peut-il en être ainsi dans les pays musulmans? Et je rejoins en tout point votre première règle : définir la religion par le respect des lois de la République est une première piste. Comme vous l’aurez constaté, j’ai élargi le sens que vous donniez à cette première piste.
Pierre R.
Bonjour Pierre Chantelois,
J’ai vu votre article sur AV : bien ! cela rejoint ce que je pense : nombreux sont les musulmans « modérés », on va dire : « modernes », qui ne veulent pas vivre sous le joug de lois archaïques et liberticides, des femmes, bien sûr, mais pas seulement, loin de là !
En Algérie, il y a bcp de résistances, et c’est une réalité que ne veulent surtout pas voir nos islamistes locaux et tous leurs complices objectifs.
Ça m’amuserait si ce n’était si tragique.
Une certaine organisation qui se veut ouvrière laïque , athée et internationaliste prétend défendre le combat des femmes algériennes contre la atteintes au droit et à la liberté des femmes.
Sortir dans la rue « en cheveux » est devenu un étendard à Alger aujourd’hui.
Pour soutenir ce combat cette organisation « internationaliste » affiche aujourd’hui une candidate coiffée du foulard…..
Belle acrobatie , on dirait de la galerie marchande
Pierre,
Nous demandons une exclusivité des articles pour Disons, mais pas des auteurs. Non, votre article aurait été très bien chez nous, il est fichtrement informatif et intéressant. Et après tout si la discussion sur lui a lieu ici et par sur AV, tant pis pour eux…
bonjour Léon, nous pouvons tous constater que des élus ne respectent pas eux-mêmes la loi de séparation de l’église et de l’Etat. C’est une véritable course aux voix pour certains partis, quitte à bafouer les lois de la République.
je dirais que l’origine de l’islam radical en France a surgit dans les années 80. Il faut se rappeler que les hommes politiques de l’époque, des maires de droite comme de gauche, ont donné des pouvoirs aux « grands frères » rémunérés pour apporter un semblant de paix dans les quartiers en difficulté.
On notera la grosse erreur de ces élus d’exclure les femmes de ce programme, ce qui a entraîné encore plus d’inégalité homme/femme… Les caïds et les imams n’avaient plus qu’à s’installer pour régner sur leurs quartiers. Aujourd’hui le grand-frère est barbu.
voici ce que disait Thierry Mandon, maire PS de Ris-Orangis:
» Ça consistait à choisir des jeunes adultes disons à la vingtaine d’années dont on pensait qu’ils auraient plus d’influence sur les gamins de douze seize ans pour qu’ils ne fassent pas de bêtises, ils avaient l’autorité que les pères de familles n’avaient plus. Ils devaient avoir une autorité naturelle due à l’âge et à la connivence géographique.
» On l’a fait quand on s’est rendu compte qu’il y avait une féminisation croissante des services publics autour d’eux ; à l’école, il n’y a quasiment plus d’instituteurs, les assistantes sociales sont des femmes… Finalement le policier ou le pompier, c’est le premier homme qu’on voit. Et ça peut être la cause du défi à l’autorité dont ils sont victimes. Le grand frère devait rétablir une autorité de type masculin. »
Étonnants propos de Thierry Mandon, Causette…
voici un article de rue89 du 7 juin 2008
La politique des grands frères que dénonce Dati, c’était quoi ?
http://www.rue89.com/explicateur/la-politique-des-grands-freres-que-denonce-dati-cetait-quoi
Colre. Merci. Effectivement, nous voyons là un certain appel du peuple pour que soient respectées les dispositions enchâssées dans leur Constitution. Un commentateur me proposait une lecture édifiante. Je vous la propose : Dernières Nouvelles Algériennes.
Ce lien est intéressant en ce qu’il révèle, qu’apparemment il n’y aurait pas d’autre moyen en Algérie de ne pas être musulman que d’être chrétien?
Le témoignage est terrible…
J’ai entendu un « présumé modéré » dire que si les musulmans devenaient majoritaires dans le pays (en voix, en population ????), il militerait pour l’application de la charia sur tout le territoire. Ce point du vue, qui n’est peut-être pas partagé par tous les français musulmans, est quand même en train de faire tache d’huile dans la jeune génération qui n’est pas loin de couper le cordon ombilical avec l’Etat laïc
bonjour comme je preche sur les terres des trois toliers qui prechent eux tolérance et pondération
je vas m’ y essayer » pff duraille »
il n y a pas d islam modéré comme il n y a pas de religions modérées celles que nous considérons nous comme modérées applaudissent en sourdine aux coups de boutoir que l islam donne en france contre le socle républicain.Elle ne sont modérées que par la contrainte et je vous rappelle qu il a fallut cogner » loi 1905″.C’est pour cela que la laicité ne peut etre modérée elle se doit d etre armée « judiciairement » et clairement offensive sinon nous courons au délitement .Reste que cette saloperie d europe qui ne conçoit les peuples qu’en communautarisme client applaudis à tout rompre la fin dur kemalisme
en turquie » erdogan as gagné » et que notre lilliputien chanoine de latran peu en toutes impunité vanter la superiorité du curé sur l instit sans qu une plume de renom ne le pulvérise.Toutes les religions doivent etre confinées férocement à la chambre à coucher et aux salles de prieres vous pouvez parier que la religion qui as actuellement le vent en poupe fera tout pour envahir l espace public .
yep aimez la guerre à venir car leur paix islamique sera terrible!
NIEP
C’est bien la première fois qu’on me traite de modéré tolérant.:!: ❗ :!:Ceci dit si c’est pour faire rigoler la salle……..
Heu… Léon, je vais passer pour un imbécile, mais tant pis, je me lance : je ne comprends pas le sens de cette phrase:
Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence.
Non, c’est de ma faute, sans la suite c’est incompréhensible. Mais je ne veux pas publier l’intégralité de son commentaire avant de lui en avoir demandé l’autorisation.
Bon, je vais donner mon petit avis en suivant l’ordre des titres de ce bon billet. « Qu’est-ce qu’une religion « modérée » ? » – La question elle-même ne peut être posée que dans une société sécularisée et largement laïcisée, donc post-chrétienne. Sinon, elle n’a aucun sens dans les sociétés religieuses et/ou théocratiques, où les clercs se contentent d’appliquer plus ou moins à la lettre des textes ou des dits considérés comme sacrés, ce qui donne naissance à des schismes ou sectes selon le degré de + ou de – accepté par rapport à la norme. – Il est quand même flagrant de constater que dès que l’on évoque la « modération » d’une religion, il s’agit quasi automatiquement d’une référence à l’Islam, ce qui implique que cette religion n’a rien de modéré en soi, ce qui est une litote. Personne n’aurait l’idée de parler de « bouddhisme modéré » par exemple. Dans une société très largement démocratique, sécularisée et laïque, une religion « modérée » est donc une religion qui se conforme à la démocratie, à la sécularisation et à la laïcité, soit en réformant par elle-même ce qui dans ses croyances et les pratiques qui en découlent est incompatible avec ces trois impératifs, soit en se contentant d’adapter ses pratiques à ceux-ci, au risque de courir le risque, en interne, d’une dissociation schizophrénique entre le dire et le faire. – Puisque la religion qui par excellence a besoin d’être “modérée” c’est l’Islam, il faut effectivement focaliser sur la différence radicale entre l’Islam et les autres religions, qu’elles soient monothéistes ou non. Et cette différence radicale, c’est bien que l’Islam est la seule religion dont le texte sacré (le Coran) est considéré comme la parole même du dieu dont elle est la représentante. Or il est admis par toutes les autres religions que ce sont des saints, mystiques et prophètes – donc des hommes faillibles et soumis aux divers conditionnements propres à la socioculture de leur époque et de leur lieu, etc., qui ont transmis ce qu’ils ont compris comme étant les quatre volontés du divin et ont ainsi été des fondateurs de religions. Rien de tel en ce qui concerne la parole d’Allah, transmise en V.O. à Mohammed 1er. Etant donné qu’il serait sacrilège de penser qu’Allah aurait pu se tromper dans cette dictée, il s’en suit que les commentaires (hadith) et la loi commune (charia) ne sauraient que découler directement du texte fondateur duquel… Lire la suite »
Salut Marsu,
Ton dernier paragraphe est probablement, et bien malheureusement, vrai.
Cela donne l’image d’une situation pratiquement inextricable et comme dirait la mère (musulmane) d’une copine de ma fille refusant que sa fille ait un petit copain de souche : « Les arabes avec les arabes, les français avec les français ».
Nous avons été trop confiants sur la force de notre soi-disant modèle d’intégration et sur l’attrait qu’il finirait par représenter aux yeux des musulmans. Car le fondamental (et non fondamentalisme) religieux persistera inéluctablement, empêchant nombre d’intégrations réussies et faisant toujours planer la possibilité d’une volonté inconsciente de prise de contrôle des sociétés occidentales, par le nombre, la cohésion et avec le temps.
Je suis tristement d’accord avec toi, Marsu…
Un truc, quand même : tu soulignes un argument que j’ai déjà souvent entendu, mais je ne suis pas forcément d’accord :
« il est admis par toutes les autres religions que ce sont des saints, mystiques et prophètes – donc des hommes faillibles et soumis aux divers conditionnements propres à la socioculture de leur époque et de leur lieu, etc., qui ont transmis ce qu’ils ont compris comme étant les quatre volontés du divin et ont ainsi été des fondateurs de religions.
Rien de tel en ce qui concerne la parole d’Allah, transmise en V.O. à Mohammed 1er. »
Ben… c’est un peu fastoche qu’ils s’abritent derrière cette prétendue révélation divine, car après tout, Mohammed aussi est un homme, certes « prophète », mais comme ailleurs, c’est un homme, faillible, etc, et si l’Islam avait la volonté de se réformer un peu et contextualiser son origine, ce serait facile d’en mettre un peu sur le dos du prophète, non ?…
Après tout, un homme a droit à l’erreur, n’est-il pas ? en fait, il n’a pas bien tout compris, le pôvre, c’est normal et c’est humain, quoi… 😉
@ COLRE
Peu importe que tu sois d’accord avec ça : pour les musulmans, le Coran est la parole de Dieu et Mohammed 1er est son mégaphone infaillible…
après tout, Mohammed aussi est un homme, certes « prophète », mais comme ailleurs, c’est un homme, faillible, etc…… Colre mécréante
l’aspect physique du prophète, où l’on peut entendre: bla bla bla… à partir de 4:00″ ceux qui l’ont vu personnellement disent: le prophète mohamed était extrêmement beau, avec un corps bien proportionné et un visage qui pouvait vous coupé le souffle… il avait un corps très athlétique et très puissant… »
http://www.harunyahya.tv/videoDetail/Lang/14/Product/30976/L_ASPECT_PHYSIQUE_DE_NOTRE_PROPH%C3%A8TE_%28PBSL%29
Y’a pas à tortiller, après Momo y’a plus personne, c’est le dernier prophète et plus rien ne doit être changé, RIEN… donc j’en déduis que les musulmans pratiquants ne peuvent absolument pas suivre les lois d’une République démocratique laïque
c’est écrit dans le coran:
… » Allah a déclaré que Mohammed était le dernier des prophètes ET Allah est omniscient »
sur ce site (Turquie), il y a un article très instructif intitulé :
» L’avenir de l’UE dépend de ses relations avec l’Islam «
L’auteur Adnar Oktar, pseudo Harun Yahya http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
depuis quelques temps, je me pose beaucoup de questions au bien fondé de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne, voir l’actualité de ce pays
Il faut aussi savoir qu’un « musée de la création » a été ouvert à Istanbul (Journal Radikal) et ce, en grandes pompes, avec des députés AKP où la théorie de l’évolution est diabolisée et qualifiée de « communiste et de fachiste »! Rien que ça! Des livres ont également été distribués aux enfants qui se sont rendus dans ce « musée ». Une prof témoigne dans l’article qu’elle pensait aller dans un musée classique et qu’elle s’y est retrouvée piégée, avec les enfants de sa classe!
et ce genre de sectaire.
http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=82
oui mais, Causette… qui c’est qui a rapporté les propos d’Allah, hein ?!… j’vous l’dis, on a des raisons de se méfier… 😉
Bonsoir à tous & toutes;
J’arrive un peu après la cavalerie, et beaucoup de choses ont été (bien) dites et (clairement) exposées. Je suis à 100% d’accord avec Léon,Colre et Marsu (hélas?) bien que n’ayant pas assez de « bagage » en religion pour argumenter.
En tous cas l’article est fort intéressant, tout comme le fil qui le suit : merci à vous tous.
@micalement.
Le « hélas » c’est pour le côté pesimiste des conclusions… pas parce que je regrette d’être d’accord 😉
A l’heure actuelle, combien y t-il de pays à majorité musulmane véritablement démocratique ?
En fait, dans ces pays, les partis qui souhaiteraient des élections libres doivent craindre que les partis islamiques, comme les Frères musulmans, prennent le pouvoir. Surtout qu’il ne faut pas oublier qu’il y a des rivalités entre l’Arabie Saoudite, l’Iran, la Turquie pour garder la main-mise sur les musulmans d’Europe pour les influencer et les conduire vers le but qu’ils souhaitent atteindre. L’Arabie Saoudite, par exemple, qui investit des millions de dollars depuis des années pour répandre leur version de l’intégrisme, le wahhabisme.
Lu dans islam dénonce terrorisme.com:
» La racine du terrorisme qui persécute notre monde ne réside dans aucune des religions divines mais dans l’athéisme et sa manifestation en nos jours: le darwinisme et le matérialisme « . http://www.islamdenonceterrorisme.com/2.html
Piffard, se fait porter pâle pour aujourd’hui, il n’a pas le temps de venir chez nous, il m’autorise à publier l’intégralité de son commentaire : Bonjour Léon, Merci de m’avoir envoyé votre texte qui est très clair et persuasif. Mais si vous voulez mon avis sans détour, ce n’est pas l’islam qui est spécifique, mais le christianisme. TOUTES les religions sont par nature sociales : elles sont le socle de morales qui diffèrent un peu mais ont vocation à permettre aux hommes d’éviter de s’entre-tuer comme vous l’écrivez justement. Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence. De ce point de vue, je suis un girardien strict et selon moi le mode « naturel » de régulation de la violence c’est le sacrifice, l’union du tous contre un sous toutes ses formes. Le christianisme est venu détruire la possibilité du sacrificiel, croyait-on. Mais peut-être l’islam est-il une régression sacrificielle, ce qui explique peut-être sa résilience, contrairement aux autres religions pour la plupart pulvérisées depuis longtemps par le christianisme. Le nationalisme, l’économie, le scientisme sont des tentatives de reconstruction mythologiques post-chrétiennes (religieuses si vous préférez) à la fois dégagée du et influencée par le christianisme mais qui s’effondrent toutes les unes après les autres. Ces tentatives ne sont pas toutes équivalentes d’un point de vue moral. Comme l’écrit Houellebecq : « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’impose à tout être humain ». Il faut regarder la substance des religions que nous avons face à nous, et une stricte neutralité laïciste ne résoudra rien, et peut au contraire empêcher de penser lorsqu’elle part du principe que le mal c’est les religions (c’est-à-dire ce qui par définition est extérieur à moi) et constitue en ce sens elle aussi un début de régression sacrificielle au sens où le sacrifice est défini comme l’expulsion sur autrui du mal qui contamine la communauté…Mais si un laïcisme strict mais honnête (tel que celui que je crois percevoir dans votre article) amène à dire du bien (en creux) du christianisme, vous avouerez peut-être que l’on touchera alors du doigt un drôle de paradoxe. Vu d’aussi haut, la question du respect de la laïcité (principe auquel j’adhère dans les conditions actuelles) reste intéressante, mais devient… Lire la suite »
@ Léon
Piffart a raison lui aussi : le christianisme et l’islam sont les deux religions les plus spécifiques et les plus radicalement étrangères l’une à l’autre du fait de ces spécificités différentes, voire opposées. Je ne vais pas à nouveau évoquer René Girard et sa théorie du bouc émissaire puisque je l’ai déjà fait ici, mais cette fois – mais les deux se rejoignent – Marcel Gauchet qui pense que le christianisme est la religion de sortie de la religion. Ce qui est probablement l’inverse de l’Islam, auto-conservation absolue de la religion…
A lire absolument, le lien de marsu, c’est vers la fin de l’interview.
à tous
Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence.
Dixit Rene Girard ( repris par S Piffard comme le souligne Marsu)
Vision apologétique qui fait pour le coup l’impasse angélique sur 15 siècles de catholicisme .
Les analyses Girardiennes sur le mimétisme et la violence sont intéressantes , son exaltation du christianisme comme sortie de la violence est sujet à caution , ne serait- ce que parce que démentie par les faits internes au monde chrétien .
Il ne s’agit pas (pour moi) d’ aligner les trois monothéismes , mais force est de constater qu ‘ils renvoient aux mêmes structurations de l’ individu et par là de la société .
Relation au divin
autorité des textes révélés et de leurs commentateurs institués
morale
vison théocratique de l’ ordre social
Superstition et rituels
Comparez avec ce que le philosophique peut produire, celui libre de liens et allégeance confessionnels .
……………………
A l’état naturel ( renard dans le poulailler ) les trois monothéismes sont à visée morale et théocratique .
Les trois et pas l’un plus que l’autre .
………………………
On va donc les différencier sur le détail ( la circoncision ou pas ,le porc ou pas ,le ramadan ou le carême etc …) mais sur le fond ils sont alignables .
Les trois contiennent en leur sein des ferments d’ intégrisme et d’intolérance .
………………………….
voire si le rationalisme( et le philosophique en général) n’en contient pas !!
hks
Assez d’accord avec cela, hks, j’y vois davantage les similitudes que les différences. C’est après que les histoires de ces 3 religions ont divergé.
Le christianisme de René Girard ! certes !! Il n’est pas sans accointances avec celui de Dostoïevski .
Le problème est qu’il est fantasmatique et dans les grandes largeurs .
C’ est un christianisme idéal, pour ne pas dire de rêve .
Pour reprendre la question de Leon :qu’ est- ce qu’une religion rêvée ?
@ hks
Bien d’accord avec toi. Girard s’est efforcé de théoriser anthropologiquement et rationnellement un christianisme rêvé en tentant d’échapper aux théologies traditionnelles. Il a ainsi créé une nouvelle dogmatique qu’il applique désormais aveuglément à tous les domaines qu’il aborde. Une grille de lecture unique qui vire à la monomanie…
C’ est un christianisme idéal, pour ne pas dire de rêve .
comment ils disaient déja ? l’opium du peuple
@ Asinus
Oh non, pas du tout. René Girard est beaucoup trop universitaire-élitiste pour se fumer du vulgaire opium pour populo ! Il en a fait une drogue de synthèse sophistiquée à usage des intellectuels chrétiens !
je ne connaissais pas ce René Girard ; je vais lire sa bio dans wikipedia
Tout le monde ici à l’air d’accord pour penser qu’il n’y a pas d’islam modéré de part sa nature. Alors, que faut-il faire ? le déclarer hors la loi ?
Encore faudrait-il que les hommes et les femmes politiques élus en aient le courage.
Au lieu de faire des apéros, nous devrions organiser des sit-in en contrepartie de réunions religieuses ; le résultat, tout le monde le verra, on se fera « sortir » manu-militari par les flics, tandis que les religieux seront toujours protégés et pourront continués leurs pitreries.
Ouais Causette, probablement.
Salut Ranta 🙂
Eh non, les intégristes ne sont pas hors-la-loi…
Ranta, pour tout dire, on est bien emm… Il y a des musulmans modérés à défaut d’islam modéré, mais comme le dit justement Marsu cela ne peut aller à terme sans de gros pbs pour eux, sans une schizophrénie totale, dont on ne sait absolument pas comment on pourrait les aider à la vivre et à la dépasser. Concrètement le travail de tous les ministres de l’intérieur à essayer de créer un « islam de France », promouvoir des formations d’imams français sous un certain contrôle et la création d’une instance comme le CMCM restent les seules réponses concrètes positives. Elles sont toutefois, au regard des pbs très bien explicités par les uns et les autres, tout à fait dérisoires. Et même, en installant durablement une légitimité à cette religion, potentiellement contre-productives.
C’est pourquoi, (c’est évidemment une opinion personnelle), il faut accueillir le travail d’un mouvement comme « Riposte laïque » avec gratitude, malgré ses outrances et ses errements parfois.C’est le seul mouvement qui prône et assume un rejet violent de l’islam, sans aucun compromis ni aucune tolérance, au nom des principes constitutifs de notre démocratie. C’est une position certes sans nuance, mais parce que militante.
pour Riposte laïque je suis d’accord avec vous Léon, même si quelquefois certains de leur discours paraissent brutaux trouver sur leur site ce sketch http://www.youtube.com/watch?v=bNHSrqnZsAU&feature=player_embedded
@ Léon Oui, on est bien emmerdés avec l’irruption de ce machin moyenâgeux dans nos sociétés sécularisées. Sur ce coup Malraux avait vu très juste en 1956. Je le cite : « La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera. C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. À l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam. En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard ! Les “misérables” ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution ». Source : Valeurs Actuelles n° 3395 paru le 21 Décembre 2001- Dossier : Un siècle religieux. André Malraux, le 3 juin 1956, Elisabeth de Miribel, transcription par sténo, source Institut Charles de Gaulle. Je suis moins conciliant que toi, Léon, avec les dérives de Riposte laïque, comme je l’ai déjà exprimé ici. Je ne… Lire la suite »
Marsu et Léon,
Il faudrait surtout un personnel politique et intellectuel à la hauteur de la difficulté et pas un Sarko qui flatte le prêtre au détriment de ce sale fonctionnaire d’instituteur… ou qui crée le CFCM et donne les clefs de la maison aux intégristes et a fait fuir tous les « modérés », les laïcs, les femmes, avec Boubakeur comme seul rempart, pauvre pépère… Je ne trouve pas que ce fut une réponse « positive », Léon, j’irai jusqu’à dire que ce fut une énorme connerie, l’une des première du genre…
@ COLRE
Ce n’est pas Sarko qui a eu l’idée du CFCM, mais Chevènement, qui était censé être un laïcard de gauche… et était aussi par ailleurs grand admirateur des dictatures arabo-musulmanes pseudo-laïques !
Ce n’est pas l’idée d’un Conseil qui est critiquable, mais son fonctionnement et son élection qui légitimise une représentation totalement faussée des musulmans et élimine de fait toutes les voix autres, dissidentes ou modérées : c’est ça, l’énorme connerie.
Mais s’il avait fallu faire des listes électorales, il aurait fallu ficher les musulmans !? tu imagines le tabou… il aurait fallu RÉFLÉCHIR, trouver une solution et pas jouer les apprentis sorciers en confiant la maison aux pires intégristes qui se sont crus chez eux et habilités à faire la loi, leur loi (n’oublie pas, ils ont comme objectif de formuler des fatwas… oui, c’est dans wiki !)
Quand je parlais d’actions positives, je pensais à ce qui n’était pas interdictions (négatives) comme la loi sur les signes religieux à l’école ou la burqua.
Léon, tu dis, à juste titre : » Concrètement le travail de tous les ministres de l’intérieur à essayer de créer un « islam de France », promouvoir des formations d’imams français sous un certain contrôle et la création d’une instance comme le CMCM restent les seules réponses concrètes positives. Elles sont toutefois, au regard des pbs très bien explicités par les uns et les autres, tout à fait dérisoires. Et même, en installant durablement une légitimité à cette religion »
Oui, mais je me interpellé vis à vis de ces actions, ne serait-on pas là en totale contradiction avec la séparation de l’état et de la religion ? Est-ce à un gouvernement d’organiser l’expression d’une religion ? de la même manière je suis totalement opposé à toute forme de financement public d’un lieu de culte. Bien sûr, certains ne manqueront pas de pointer les financements pour la rénovation d’une chapelle, d’une église ou d’une cathédrale mais là il s’agit de la préservation d’un patrimoine culturel.
C’est exact Ranta, que c’est assez contradictoire. Mais, en l’espèce, la finalité étant de promouvoir un islam respectueux des valeurs de la République et donc de la laïcité, ne peut-on pas dire que la fin est laïque si le moyen ne l’est pas ? J’avoue ne pas avoir de position arrêtée là-dessus : au moins quelque chose aura été tenté qui ne soit pas de l’ordre de l’interdiction et de la répression.
cher Leon
« C’est une position certes sans nuance, mais parce que militante. »
Militer : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.
Il n’est pas interdit d’ être nuancé afin de convaincre ,à tous le moins un public qui lui ferait dans la nuance .
…………………
Avec « Riposte laïque » on est pas dans les outrances et ses errements parfois, mais de plus en plus .
Du point de vue de la laïcité ( brandie comme étendard ) ils sont dans une schizophrénie , dont on ne sait absolument pas comment on pourrait les aider à la vivre et à la dépasser.
« schizophrénie » n’est probablement pas encore adéquat à la situation .
Le diagnostic se fondant uniquement sur les déclarations du patient et son observation ,je doute qu ‘à « »riposte laïque » » on fasse un jour des déclarations de souffrance dans ce sens , reste l’observation .
point de vue personnel
hks
Je ne voulais pas remettre en débat Riposte laïque mais l’accusation « d’acoquinements de plus en plus prononcés avec l’extrême-droite raciste et identitaire », je ne crois pas qu’elle soit fondée.
Il se trouve que sur certains aspects il y a des positions qui se rejoignent, ou en tous les cas suffisamment pour participer à certaines actions communes. Mais à ce compte-là, de Gaulle aurait dû exclure et les communistes, et les membres de l’extrême-droite nationaliste de la résistance, qui n’étaient d’accord sur rien sauf sur la lutte contre les nazis ; et la plupart des gens qui reprochent cela à RL se trouvent aussi avoir voté contre le TCE : ils n’ont pas, que je sache, pris des pincettes pour les voix qui ont été apportées au « NON » par l’extrême droite populiste, souverainiste et même vaguement facho… On est entré ici dans de l’action politique et la question d’un front laïc et républicain devient cruciale.
HKS, quand on milite, quand on est dans l’action, il ne faut pas me la faire, on n’est pas dans la nuance.
La nuance c’est bon pour le philosophe, pas pour le combattant !
@ Léon
Je comprends ce point de vue, mais tu viens de franchir le point Godwin avec la référence aux nazis. On n’en est pas encore là. Il me semble qu’il est encore possible, même si cet espoir devient de plus en plus ténu, d’éviter ce genre d’alliances. Mais je me trompe probablement, vu qu’il faudrait pour cela que la gauche prenne conscience du problème, ce qui n’est absolument pas le cas, puisque sa frange extrême est complice des néo-damnés de la Terre musulmans et que sa frange modérée n’y voit qu’un vivier électoraliste – qui d’ailleurs lui échappe de plus en plus.
Marsu, en cherchant, il te sera facile de trouver plein d’alliances qui ne franchissent pas le point Godwin entre des gens et des partis opposés sur tout sauf sur ce qui les réunit ponctuellement dans des « fronts » divers et variés ( anticommuniste, par exemple…).
Et, pendant que j’y suis, sur la laïcité, c’est une erreur de la considérer comme ayant été historiquement, à l’origine, un instrument de lutte contre les religions. Lors de son instauration elle n’a visé que la religion catholique, les religions minoritaires en France et tout particulièrement les protestants ont beaucoup contribué et activement soutenu cette loi. Qu’elle devienne aujourd’hui l’outil contre l’islam n’a donc rien de neuf.
Il n’y a, en outre aucune schizophrénie chez RL. Au contraire, ils sont parfaitement cohérents ! La schizophrénie et la contradiction, elle est chez ceux qui reconnaissent les dangers de l’islamisme mais qui prônent le dialogue ou la tolérance ! Brandir la laïcité est juste un étendard républicain, un outil, mais il est clair que c’est une religion qui est visée. A défaut de lui interdire d’exister on ne peut que tenter de la confiner par le respect de la laïcité, c’est le levier politique susceptible de rassembler au plus large.
@ Léon
Oui, il y a une implacable cohérence chez RL, il faut bien le reconnaître. Il faudra bien un jour à RL, pour aller jusqu’au bout de cette cohérence, abandonner la défense de la laïcité à la française et l’étendard laïc qui va avec comme digue contre l’islam. Cet outil législatif était parfaitement adapté à la transition en relative douceur du pouvoir catho déjà déliquescent à la sécularisation laïque et républicaine. Il n’est pas du tout adapté à l’offensive islamiste, qui réclame des solutions beaucoup plus radicales et énergiques.
c’est-à-dire ?…
@ COLRE
C’est-à-dire interdiction de l’Islam et expulsion massive des islamistes si ça dégénère, par exemple.
C’est impossible… ni faisable ni souhaitable.
Ce serait une version à la polonaise de la résistance chrétienne ?
D’ailleurs, moi qui suis encore plus anticléricale que laïque, je finis par me dire qu’il y a les ferments d’une réaction chrétienne. C’est à se demander si une sorte de Riposte Chrétienne ne serait pas plus efficace pour combattre l’islamisme : combattre le feu avec le feu…
Hyper-dangereux, mais n’est-ce pas une voie assez logique qui risque de naître en réaction… ? ou un mouvement autoritaire et d’x-droite, ce qui me semble largement pire.
Entre la peste et le choléra, vous faites quoi, vous ?
Peut-être que l’islamisme va finir par remplir les églises…
Plutôt en accord avec COLRE sur le risque de réaction chrétienne…Je serais complotiste que je dirais que…que…que 😉
Salut Ranta, 🙂
Faut dire que les « catho », en France, on connaît bien, on sait comment les gérer et combattre leurs tendances hégémoniques. Je les enverrai bien en chair à canon sur le front de la religion, pas toi ? 😉 😉 (hé ! c’est pour rire !…).
En plus, les islamistes, ce serait un discours qu’ils comprendraient (c’est le leur !) et après tout ils pourraient mettre la pédale douce en tant que « minorité religieuse » dans un pays revendiqué « chrétien » : ça, ils connaissent, la dhimmitude, ça leur parle, ils pratiquent… quoique pas dans le même sens… tiens tiens…
Ça les amuserait sûrement moins, de l’être à leur tour, dhimmis…
De trois choses l’une :
– soit, les intégristes, ils s’entendent sur notre dos et nous mettent au pain sec (de messe) et à l’eau (bénite), privés de cochonnailles et de fornication,
– soit les cathos réussissent à faire rentrer les islamises dedans leurs mosquées et après on peut s’occuper à leur faire réintégrer leurs églises (c’est risqué),
– soit on a la charia dans 10 ans…
Moralité : faut pas forcément faire confiance aux bigots…
Quelqu’un a d’autres scénarios alternatifs ?…
(bon, après les discussions hyper-sérieuses de ce fil, il faut bien se détendre un peu, quoique… n’est-ce pas dans ce commentaire que je serais peut-être la plus sérieuse ? :mrgreen:)
Léon, sur la question de RL, je suis en phase avec vous à 100%. Je trouve leur radicalité nécessaire et courageuse. Les alliances dites « contre-nature » ne sont que des rapprochements d’occasion, il n’y a pas de connivence.
Et si eux n’y vont pas : qui y va ?!
Même si je suis d’accord avec le constat assez général et très pessimiste de l’avenir et de la faible possibilité d’une l’éclosion d’un islam modéré, je suis tout de même assez surpris d’un ton dramatisant à outrance, et annonçant des catastrophes indécises mais « plus pires » les unes que les autres.
Toutes proportions gardées cela me fait penser aux discussions si-moyennes du début de la crise des sub-primes où certains déroulaient quotidiennement une assurance d’un cataclysme inéluctable, de crise systémique en fin du monde programmée. Même un Forest-Ent, pourtant unanimement reconnu comme brillant analyste se fourvoyait dans des prévisions d’un pessimisme noir.
Et en fin de compte le temps passe, la vie continue un peu comme avant, avec une violente secousse certes, mais sans aucune des catastrophes qui étaient alors annoncées.
Veuillez excuser ce parallèle improbable ou ce HS.
Riposte laïque est nécessaire pour faire prendre conscience du problème.
Mais à mon avis les extrapolations catastrophiques qui en découlent sont une nouvelle et simple peur d’un avenir incertain, différent, mais qui finira par se construire cahin-caha.
@ Buster
On ne parle pas de cataclysmes et de fin du monde suite à la crise économique comme les frappadingues, et Forest Ent ne s’est pas trompé jusqu’à présent. Attends un peu, la crise n’est pas finie !
En tout cas on ne saurait comparer un phénomène important mais relativement mineur du point de vue de l’Histoire longue avec la réémergence d’une religion qui draîne avec elle des siècles de conditionnements collectifs.
Bon, si tu pouvais avoir raison dans ta vision malgré tout optimiste de ce qui nous attend, ça serait bien. Je n’y crois pas trop mais on verra. En attendant il faut faire le nécessaire pour que dans les limites de notre libre-arbitre on fasse de choix qui permettent d’éviter que les pires scenarii se réalisent si c’est encore possible. Relis bien le texte de Malraux. Il est prophétique.
Bof, je n’ai pas l’impression d’avoir une vision très optimiste, en tous cas bien moins que beaucoup qui ne se sont pas aperçu, ou n’ont pas voulu s’apercevoir du problème.
Mais je garde effectivement un fond de confiance en l’humanité, malgré que ce soient des hommes qui la compose.
Et puisque nous naviguons en pleine béatitude religieuse, un miracle dans ce contexte ne sera pas à exclure !
Imaginez l’arrivée bis d’un nouveau Messie convertissant d’un seul coup d’un seul les musulmans à la foi chrétienne.
Y a un truc à jouer là.
Bon… après ces pensées cataclysmiques, je vais aller dormir ! demain est une dure journée…
Et c’est vrai que je reste optimiste, mais il faudra libérer la parole et donner de la voix. Il faut en finir avec les « accommodements raisonnables »…
En fait je vais très rarement sur Riposte laïque. Peut-être faudrait-il y allait plus souvent et discuter pour apporter des points de vue différents sur les responsabilités des politiques.
Je trouve que Gérard Couvert est assez clair dans cet entretien – je me trompe peut-être, mais n’arrive pas à classer les actions de Riposte laïque à l’extrême-droite. http://www.dailymotion.com/video/xesmlb_apero-republicain-toulouse-entretie_news
Merci à Léon de m’avoir invité à réagir à son texte et aux commentaires. Disons.fr est une sorte de nouveau journalisme citoyen : une hérésie sortie de la matrice agoravoxienne. La preuve que les hérésies ne sont pas toujours mauvaises. Bon, si l’on considère l’islam comme une hérésie particulièrement virulente du christianisme, on aura compris que je ne pense pas non plus que les hérésies sont toujours bonnes. Je crois que l’on apprécie mal ici comme ailleurs le caractère inouï du judéo-christianisme. L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien. Ce n’est pas le christianisme qui a de la chance de pouvoir s’accommoder de la laïcité, c’est nous tous qui vivons dans un contexte judéo-chrétien qui avons de la chance. Nous ne sommes rien sans nos ancêtres. Il ne s’agit pas de nier la nature conflictuelle de l’émancipation historique de la société civile, mais de comprendre que cette émancipation n’aurait pu avoir lieu en dehors du contexte chrétien. C’est comme ça. Vu de loin les ennemis d’antan (cléricaux et anticléricaux) se ressemblent fort et nous paraissent vivre dans le même monde, le monde chrétien. Il faut aussi comprendre que la défense d’une laïcité désincarnée n’a pas de sens : pour les musulmans qui se conforment à la lettre du coran, ceux qui se conforment à la loi du pays non musulman où ils se trouvent sont des apostats parce qu’ils idôlatrent la loi et « l’associe » à Dieu, le pire des péchés en Islam. Rien de tel évidemment dans le christianisme. La loi des hommes n’est pas la loi de Dieu. les premiers chrétiens ont vécu pendant près de trois siècles la condition de secte minoritaire. Leur religion était étrange pour ceux qui les entouraient. Pour un chrétien être membre de l’Eglise du Christ, de l’Eglise catholique, ne pose absolument aucun problème dans un contexte, comme aujourd’hui en France, où cette religion est devenue, de fait, ultra-minoritaire (5% de pratiquants?). Au fond, l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise. Pour un chrétien, le pouvoir terrestre est toujours plus ou moins du diable, le Prince de ce monde. Ce n’est que par exception que le pouvoir peut être bon. De ce point de vue la différence entre le christianisme et l’islam est maximale. La politique dans un contexte chrétien, si elle est comprise comme l’art du moindre mal est l’équivalent strict… Lire la suite »
Je suis content de la présence de Forentin Piffard.
Post magistral.
@ Florentin
Meuh non tu ne t’es pas emporté. Bon post de catho girardien au demeurant… Mais tu remarqueras que sans être ni catho ni girardien, j’ai écrit à peu près la même chose que toi au sujet du christianisme berceau de la sécularisation laïque.
Au fait, en passant, hier je voulais faire un lien sur ton article d’Agoravhoax à peu près intitulé Le Demian West ou comment s’en passer, où nous échangions sur les boucs émissaires girardiens, et je ne l’ai pas retrouvé. Censure ?