Attention.
Tous les liens donnés par cet article et tout au long des commentaires .
– sont éteints
– ont été falsifiés, piratés ou abandonnés…
Le travail de ISKENDER ( qui aux dernières nouvelles tenait à conserver son anonymat ) et les très nombreuses pages sont publiés sur la page ISLAM DOCUMENTS des PDF etc …
ISlam-DOcuments , des PDF etc…
Nous voudrions attirer l’attention des lecteurs de Disons sur un travail exceptionnel, considérable, peut-être sans précédent, sur l’islam, un peu à la manière de ce qu’ont fait Finkelstein et Silberman avec « La bible dévoilée », ou Prieur et Mordillat sur les origines du christianisme, c’est un à dire une étude scientifique, historique, critique et documentaire sur la formation et le contenu de l’Islamisme qui repose, selon les auteurs, sur les axiomes suivants :
- -l’islamisme est un agrégat de rituels, de sanctuaires et de divinités arabes, associés à une tradition juive hétérodoxe, et à des tendances chrétiennes sectaires, le tout recomposé de façon à sembler un ensemble cohérent. D’autres influences ont été très négligées, comme celle du manichéisme.
- l’islamisme est une doctrine qui s’est élaborée pendant plusieurs décennies voire siècles, au gré des expansions impériales, des schismes, des influences.-l’islamisme a peu à peu, au cours de sa construction, constitué son propre passé, selon les impératifs qui lui sont contemporains.
- -le personnage de Muhammad est très largement synthétique, et idéalisé, jusqu’à ne plus sembler un être humain véritable. Il y a sans doute eu un véritable individu à la base, un réformateur arabe, très judaïsé, et redoutable chef de guerre, mais nous ne saurons presque rien de lui. Ensuite, pour concurrencer des Abraham, Moïse, Mani et Jésus, on a fabriqué un Muhammad.
- -Le Coran est un recueil de documents datant d’un siècle avant et d’un siècle après l’Hégire, témoin de l’état religieux et culturel du Proche-Orient de cette époque. Le tout a été hâtivement mis en forme, de manière à donner aux conquérants arabes de quoi en remontrer les juifs et aux chrétiens, qui possédaient leurs livres..
Cette étude, évidemment, tord le cou, preuves à l’appui, d’un certain nombre de légendes. Les auteurs de ce site en sont même réduits à respecter un strict anonymat, ayant été l’objet de menaces, ce qui apporte une preuve supplémentaire, si besoin était, qu’ une analyse critique sérieuse de l’Islam est, à l’heure actuelle, à peu près inconcevable pour les musulmans.
Ce site, initié par des universitaires français et étrangers en poste au sein d’universités françaises, regroupe déjà 25000 textes – on peut dire, tous les textes relatifs à la création de la religion musulmane (soit environ 4000 pages papier) – commentés par les auteurs. Inutile de vous dire à quel point il est passionnant.
Mais la masse énorme des documents rend toutefois leur lecture difficile. Alors nous avons pensé que cela valait le coup, pour les habitués de Disons que cette question intéresse, d’en publier des extraits. Nous allons le faire un peu au gré de nos découvertes, plus avec le souci de montrer la qualité de ce travail qu’avec une volonté didactique.
Iskander est le pseudo de l’un des animateurs de ce site.
César
-oOo-
PAR LÉON :
Une première chose me frappe, à titre personnel : alors que la portée du message chrétien et même judaïque résiste, me semble-t-il, à la confrontation de ses textes fondateurs avec la vérité historique, il n’en n’est pas de même avec ce que ces documents nous montrent de l’islam et de sa formation. En d’autres termes, le rétablissement des faits, lorsqu’il est possible, derrière les légendes de la Bible ou du Nouveau Testament, n’enlève pas grand chose à la philosophie et l’éthique du judaïsme ( sinon sur ses aspects qu’on qualifiera pour aller vite de « sionistes » si on se réfère à Finkelstein et Silberman) et pratiquement rien au christianisme moderne. Par contre il fait totalement voler en éclats celles de l’islamisme par les contradictions internes qu’elle apporte ou met en lumière d’une manière crue.
Un exemple pour me faire comprendre : dans les évangiles,( tels qu’ils nous sont, en tous cas, parvenus), il n’est possible de relever qu’un seul passage présentant un caractère de violence assumée de la part de Jésus : celui où il chasse les marchands du Temple ( violence très relative, tout le monde en conviendra…). De ce fait, rien n’est contradictoire, ni dans ces textes fondateurs du christianisme [1], ni dans la réalité historique du personnage de Jésus, avec le message «d’amour du prochain » qui constitue la base principale de sa philosophie.
([ 1 ] On parle ici des évangiles, les Actes des apôtres sont moins clairs sur la violence qui a entouré parfois les débuts du christianisme, et pas seulement celle qui a été exercée contre eux.)
Mais l’Islamisme aura du mal à se prétendre à la fois « religion d’amour et de paix » et fondé sur l’exemple de Muhammad, le musulman parfait, quand on sait que ce dernier a, par exemple, imposé sa doctrine à Médine au prix de l’élimination entre les années 620 et 630 de tous les juifs de cette ville (où, contrairement à la Mecque, ils étaient nombreux), pour la raison principale qu’ils refusaient de le reconnaître comme l’un de leurs prophètes. C’est ce genre de contradiction apportée par la vérité historique, mais aussi par le Coran et les hadits, qui fait voler en éclats le contenu interne de l’islamisme, obligé de minimiser, truquer ou nier. (A propos d’islamisme, les auteurs considèrent que qualifier cette religion autrement que les autres, christianISME, judaISME, bouddhISME, c’est lui donner un statut différencié qui n’a aucune raison d’être; ils n’utilisent donc pas le terme Islam pour désigner cette religion).
Aussi , la lecture des documents présentés par ce site et des commentaires est particulièrement passionnante.
Et puisque’il a été question de ce massacre des juifs de Médine, voici les coordonnées du chapitre qui lui est consacré, pour ceux qui voudraient le lire en entier et quelques extraits pour ceux qui n’ont pas le temps.
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Extrait :
Par ISKANDER
L’exemplarité d’une purification ethnique
A Yathrib [ndlr: ancien nom de Médine], Muhammad rencontre les juifs , sous une forme organisée: plusieurs tribus , trois principales, et une foule de clans. Ils forment, de l’aveu des textes, la partie la plus active de la population. Il aurait pu s’attendre à un accueil favorable pour sa doctrine, qui, de loin, s’apparente à leur propre monothéisme. Mais le rejet massif et immédiat, plus de sa personne que de ses paroles, a pour conséquence sa colère, non pas celle d’Allah, mais de Muhammad. La violence extrême trahit aussi l’incapacité de l’islamisme naissant à convaincre, à convertir de bon gré, à soutenir une argumentation contraire.
Mais la confrontation sera brutale, ponctuée d’expulsions, de massacres collectifs et d’assassinats individuels. C’est à cette suite d’événements que le public est convié ici. Il y a d’abord les expulsions des Banu Qaynuqa, puis des Banu Nadir [ NDLR : noms de deux tribus juives]. Quand l’islamisme est assez puissant pour frapper plus fort, c’est l’extermination de la tribu la plus puissante, par l’exécution des hommes, l’asservissement et le viol des femmes, et l’asservissement des petits enfants. S’ajoute à cela le meurtre des chefs, comme opération de commando, et pour être complet, les attaques contre les communautés extérieures, notamment Khaybar, comme on le verra longuement. Les huit années de pouvoir mohammédien à Médine ont donc un caractère absolument hostile non pas à l’influence juive, mais à sa simple présence. Les récits des événements, certes tragiques, fournissent une quantité considérable d’informations factuelles sur la situation sociale, économique, matérielle, de Médine dans la décennie 620-630. La période d’anti-judaïsme de Médine porte en elle le ferment de nombreux exactions futures, puisque l’attitude mohammédienne est considérée comme exemplaire et impeccable. [NDLR : c’est nous qui soulignons. L’islamisme faisant de Muhammad le musulman parfait, il est particulièrement périlleux pour cette religion de faire apparaître des comportements de sa part qui ne colleraient pas avec cette idéalisation du personnage ! ] A la fin de la période , plus rien ne reste de cette communauté dans la ville, éliminée selon les procédés les plus variés. Elle était pourtant à l’origine de Yathrib, et sa composante la plus importante.
[…].
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Le judaïsme auquel est confronté Muhammad, et que décrivent les sources, n’est pas le judaïsme « main stream », de Palestine (si tant est qu’il est jamais existé). Mais là, en Arabie, au sein de communautés isolés depuis longtemps, les dogmes et rituels ont évolué en toute indépendance de ce qui se passait en Palestine, ou à Babylone. Des traits se retrouvent en entier: la Torah et son rôle central, le shabbat, les interdictions, même des points particuliers, comme les menstruations. Mais rien sur le Talmud, ou la Mishna, pas de synagogues visibles non plus, seulement des écoles. Voilà pour les matériaux qui viennent de la vie de Muhammad, et qui doivent venir en partie de juifs convertis. Concernant le Coran, le tableau est différent, car là, il semble bien que les sources principales viennent d’autre part que la Torah, plutôt de toute la tradition postérieure.
Au delà des péripéties ( et elles seront relatées en entier), l’apport de la confrontation avec les juifs qui nous est présentée est celui-ci: l’impression d’une grande proximité dogmatique et même rituelle, trop grande même, qui risque de noyer l’hérésie (au sens étymologique) dans l’indifférence. Le seul point d’achoppement, dramatique et aux conséquences dramatique, est le même avec les chrétiens: le refus obstiné d’accorder la qualité prophétique et messianique à un nouveau-venu, arabe qui plus est. Mais le christianisme apporte vite autre chose. A Médine, l’affrontement est frontal, et attisé par la proximité immédiate des adversaires.
Est-ce l’origine arabe de Muhammad qui pose difficulté? Sans doute, même si les deux populations sont mêlées dans bien des domaines, la qualité messianique ne s’accorde pas si facilement, et pas à n’importe qui: elle peut chaque fois être le prélude à une explosion du peuple juif.
Comparer le contact avec les chrétiens est toujours riche en enseignements: ceux-ci sont éloignés géographiquement. L’affrontement est dès le départ de type théologique, du moins présenté ainsi.
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[…]
Sur le plan doctrinal , l’appui de cet élément est essentiel à Muhammad pour étendre son emprise au-delà du groupe des Emigrés. Il quitte le milieu idolâtre et polythéiste de la Mecque et se rapproche d’une population juive, tranquillement messianique, marquée par le monothéisme, moulée dans la tradition abrahamique, l’authentique, si l’on peut dire. C’est à ce moment-là sa référence et tous ses efforts rhétoriques sont tournés vers ce but unique: se faire reconnaître comme leur nouveau prophète. Mais c’est l’histoire d’un espoir déçu qui marque les relations judéo-musulmanes depuis 1300 ans. Ainsi se construit , dans ces soubresauts , la conception musulmane de l’autre.
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César : Voici un extrait d’un document versé par les auteurs, à cet épisode. Il s’agit cette fois d’un discours contemporain, le sermon du vendredi 12 mars 2004 à la mosquée du cheikh Ijlin de Gaza, par le cheikh Ibrahim Mudeiris. Son intérêt, évidemment, est qu’il fait une référence directe à cet épisode historique. Il montre aussi à quel point l’islamisme est prisonnier de contradictions insolubles : comment arriver à disculper, au moins partiellement, Muhammad le musulman idéal –mais en le prenant en exemple, quand même, comme massacreur de juifs !
«[…] Ô serviteurs d’Allah , l’histoire se répète. Le Prophète [Mahomet] est entré à Médine pour y établir un Etat islamique. Mais il y a trouvé des serpents répandant leur venin parmi les tribus arabes afin de détruire leurs [liens de] parenté et de semer la guerre entre les Arabes et les frères [les musulmans].
Quand le Prophète a vu dans quelle situation se trouvaient les Arabes , il a compris qu’ils ne pourraient pas établir l’Etat islamique (…) Regardant autour de lui , il a vu les flammes des dissensions internes enflammer les tribus arabes. Frère contre frère , tribu contre tribu.
En enquêtant sur la raison de ces guerres civiles , il a découvert que les Juifs en étaient la cause. Ce que le Prophète a vu de pire était la guerre qui sévissait entre les tribus d’Aw et de Khazraj. Cherchant la cause de cette grande guerre opposant les deux tribus les plus importantes , il a découvert qu’un Juif en était à l’origine. Un Juif nommé Chas semait le feu et les dissensions internes entre les Aw et les Khazraj.
Il fallait au Prophète un bon plan pour établir l’Etat islamique. Il a élaboré un plan en deux étapes : d’abord instaurer la paix entre les Arabes et la fraternité entre les musulmans (…) Puis le Prophète a du s’occuper de la présence juive à Médine , présence qui rend impossible la création d’un Etat islamique.
Le Prophète a reçu un ordre du Seigneur des cieux et de la terre , qui connaît la nature des Juifs , lesquels se repaissent à jamais du feu de la guerre civile et de la propagation de leur venin parmi les frères , les musulmans , et les amis. Allah lui a demandé de former un plan pour régler [le problème de] la présence juive à Médine.
Le Prophète n’a pas pu se battre immédiatement contre les Juifs après avoir émigré à Médine , parce que sa sécurité et la situation militaire, politique et économique ne lui permettaient pas de mener , à cette époque, de guerre contre les Juifs.
[…]
Puis a eu lieu la grande bataille de Badr, au cours de laquelle les musulmans se sont renforcés. Ce qui a conduit à la troisième étape, qui consistait à régler [le problème de] la présence juive à Médine. Nous vous avons longtemps tolérés, descendants des singes et des porcs ! Nous vous avons longtemps tolérés. Puis les versets de Badr sont tombés, ordonnant au Prophète de combattre les Juifs (…) Les Juifs vivaient dans des forteresses et formaient diverses tribus. Le Prophète a dit : ‘Par Allah, je crains la tribu de Qaynuqa’, ce qui signifie : ‘Je crains les dissensions internes qu’ils provoquent.’ Nous devons commencer par donner une leçon à la tribu de Qaynuqa pour dissuader ceux qui la commandent (…) Le fait de se mélanger aux Arabes a doté les Juifs d’une caractéristique arabe : le courage. Loué soit Allah. Imaginez : les Juifs de Qaynuqa étaient les Juifs les plus courageux de Médine parce qu’ils étaient mêlés aux Arabes. Ils ont acquis ce courage de leurs voisins arabes. Ainsi, il n’y avait pas d’autre choix que de commencer par les plus forts parmi les Juifs, afin de donner une leçon à leurs disciples : les Juifs de Khaybar, la tribu de Nadhir [Banou] et les autres Juifs de Médine. » (…)
« Puis a eu lieu un incident qui a représenté un tournant quant à la présence juive à Médine. Ce sont eux qui ont commencé ! Ils portent la responsabilité de leurs actes malveillants et du venin qu’ils ont répondu en plein cœur de Médine. Une femme musulmane était partie vendre quelque chose à la tribu de Qaynuqa. Ils lui ont demandé de se découvrir le visage , ce qu’elle a refusé de faire. Cette musulmane a refusé de se découvrir le visage devant des Juifs. Après avoir terminé sa vente , elle s’est assise auprès d’un bijoutier Juif , qui a attaché par derrière l’extrémité de son habit , de sorte qu’en se relevant , son visage – selon certains – , ses jambes , – selon d’autres – , ont été dévoilés. Elle s’est mise à appeler au secours en criant et pleurant. Alors est arrivé un noble musulman, qui n’a pas pu supporter l’humiliation de cette femme. Il s’est levé pour défendre l’honneur de cette musulmane, a brandi son épée et a frappé le Juif, le petit bijoutier. Il l’a frappé et tué. La tribu de Qaynuqa a alors abattu le musulman. Ils ont tué ce musulman qui avait défendu l’honneur d’une musulmane.
[Le Prophète] a préparé son armée et est parti vers [la tribu de] Qaynuqa. Il l’a assiégée pendant quinze jours , jusqu’à ce qu’ils se rendent. Le Prophète n’a accepté leur capitulation qu’à la condition que tous leurs hommes soient tués et que seuls les enfants et les femmes aient la permission de quitter Médine.[NDLR : c’est nous qui soulignons]
L’hypocrisie a joué son rôle : Abdallah Ben Ubai , qu’Allah le maudisse , a demandé à ce qu’ils soient épargnés. Le Prophète voulant éviter les dissensions internes parmi les musulmans , a dit : ‘J’accepte , à condition qu’ils quittent Médine.’ Le Prophète les a expulsés de Médine , afin de donner une leçon aux autres. Ce fut là la première leçon administrée aux Juifs de Médine. Par la suite , il y a eu beaucoup d’autres leçons.[…] ».
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A lire également, par Anne-Marie Delcambre.
Comment les auteurs du site présentent leur travail sur RL.
Ce qu’en pense le MRAP…
Lectures :16096
Je réfléchissais à la différence de statut entre Jésus chez les chrétiens et Muhammad chez les musulmans. Il me semble que Jesus, en raison de son statut à la fois humain et divin, n’est pas tout à fait pris comme modèle à imiter par les chrétiens:on ne peut pas demander à de simples mortels de lui ressembler. Alors que Muhammad, prophète et seulement humain, est supposé être le modèle du musulman parfait. Tous les détails de sa vie, donc, doivent être pris au pied de la lettre comme des comportement parfaitement vertueux, ce qui évidemment pose des problèmes quasiment insurmontables dès lors qu’on a la preuve de sa violence, de son passé idolâtre, ou de sa perversité sexuelle. On comprend donc à quel point le travail des auteurs de ce site gêne les islamistes.
Je me demande bien comment les musulmans arrivent à gérer cela.
Bonjour Léon, à tous
Dès qu’il s’agit de religion, j’aime bien regarder l’Histoire de la région où elle naît, voire la Préhistoire.
Médine:
Avant la naissance de l’islam, Yathrib (Lathrippa dans les textes de Ptolémée) abritait les tribus juives, Banu Qainuka’a, Banu Quaryza, Banu Nadhir et les tribus yéménites Banu Aus, Banu Khazrai qui seraient devenues dominantes vers le début du Ve siècle. Et il semblerait qu’il y est eu une rivalité entre les deux tribus yéménites.
D’après Ibn Ishaq (704-767), fils ou petit-fils d’un esclave affranchi après s’être converti à l’islam, connu pour avoir rédigé la 1ère biographie de Mahomet… (voir sa bio assez intéressante): deux rabbins de la tribu Banu_Qaynuqa auraient persuadé un roi himyarite dont le fils avait été tué par des habitants de Yathrib de ne pas exercer sa vengeance, en lui révélant la venue d’un prophète dans la région issu des Quraych.
Vers la fin du Ve siècle, grosse rivalité entre les deux tribus yéménites, Aus,et Khazraj. Les Banu Nadhir et les Qurayza auraient soutenus les Aus tandis que les Qainuka’a appuyaient les Khazraj.
Ah! l’Histoire c’est passionnant. 😉
Avant de vous signaler ce site islam document org, j’avais lu
– Tribus musulmanes et juives de Yathrib, ICI
– Histoire de l’expansion de l’islam, LA
Causette, c’est vrai, c’est par vous et RL que j’ai découvert l’existence de ce site.
Votre premier lien sur Wikipedia est très complet.
Oui, ce fut une sacrée trouvaille, Causette. J’étais allée y jeter un oeil, c’est une mine assez phénoménale d’information. J’espère que ce n’est pas un faux… 😉
Toutes les sociétés et civilisations sont bâties sur des mythes structurants, et il leur faut une sacrée vitalité pour survivre sans trop de casse à l’effondrement des impostures. On a vu cela avec la Bible, la Création du monde en 7 jours, le Christianisme et son bras armé, l’Occident, son empire et son prosélytisme, le communisme de l’homme nouveau, et même la Révolution française ou les Lumières qui portent aussi une bonne part de légende…
Il faudra bien du temps et du courage aux sociétés musulmanes pour accepter aussi la part complètement mythifiée de leurs récits fondateurs, donnés pour historiques, voire révélés 😯 ! et se reconstruire un avenir.
Il ne sert à rien de s’arquebouter sur les vieilles lunes quand tombent les illusions.
Pour celles et ceux qui s’intéressent, un peu, à la Préhistoire
18 septembre 2009: La mission archéologique française aux Emirats arabes unis et le musée de l’émirat d’Umm al-Quwain (EAU) viennent de mettre au jour le plus ancien sanctuaire d’Arabie (3500-3200 av. notre ère), mais aussi le plus ancien site rituel connu dédié à un mammifère marin très particulier, le dugong (Dugong dugon). Ces résultats viennent d’être publiés dans la revue internationale Antiquity.
Passionnant 😉
Bonjour Causette,
Oui, je connais bien ces chercheurs, leurs travaux sont remarquables.
En dépit des risques et des énormes difficultés politiques à travailler et fouiller dans cette partie du monde, les équipes arrivent malgré tout à enrichir les connaissances scientifiques.
Bonjour Colre, je pense qu’il ne faut pas s’arrêter uniquement à la religion quand il s’agit de démontrer l’absurdité des croyances. D’ailleurs je pense que toutes les religions doivent être passées au crible sans exception. Je suis en train de chercher s’il existe un bon livre sur l’Histoire des religions et des croyances.
J’ai repéré les 3 tomes de Mircea Eliade, ça me tente.
Hard, je crois… je n’ai jamais pu aller au bout… 😕 (mais il y a longtemps)
En plus, je me demande si les données sur les religions très anciennes ne sont pas complètement dépassées avec les recherches modernes. En revanche, à partir de l’Antiquité et des mythes modernes, cela peut être passionnant si tu t’accroches.
l’île d’Akab se trouve à 50 km au nord de Dubaï, dans la grande lagune d’Umm al-Quwain (Emirats Arabes Unis). Carte .
Je vais enregistrer cet article vraiment très instructif .
Très intéressant, cet article.
Ce genre de recherche, avec dates, évènements précis, points de comparaison (entre les trois « livres » par exemple)
c’est ce qui permet de se raccrocher aux branches quand, ébranlés par les épinglages (« raciste » etc..) alors qu’on ne fait qu’observer et mesurer,
on se ratatine et on finit par se taire.
Depuis des décennies on scrute et on analyse les textes juifs et chrétiens, pourquoi pas musulmans ?
bonjour,
n’oubliez pas de critiquer aussi le site dans le détail, pour permettre des améliorations; nous sommes conscients du caractère provisoire du contenu, et de ses améliorations indispensables. Ce n’est que le début d’un cycle.
faites attention à ce que raconte Ibn Ishaq: son but est de montrer que les juifs de Médine avaient prévu l’arrivée de Muhammad comme leur messie, et donc ce qu’il raconte n’a aucune crédibilité.
bonne lecture, de toute manière.
Iskender, ce qui manque le plus sur votre site est un bon moteur de recherche par mot-clé.
On peut utiliser Google en écrivant :
site:www.xxxxx.com mots-clés
je vais essayer
J’ai suivi tes indications
Google
http://www.islam-documents.org/index.php guerre
J’aboutis à cette page
http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&source=hp&q=http:%2F%2Fwww.islam-documents.org%2Findex.php+guerre&pbx=1&oq=http:%2F%2Fwww.islam-documents.org%2Findex.php+guerre&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=3044l8499l0l9346l8l8l0l0l0l0l260l1656l0.5.3l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=58a3eb6d4b75acb1&biw=1272&bih=698
Faut voir ce que ça donne
C’est presque ça … mais il faut aussi écrire « site: » devant le nom du site ( pas besoin de http:// )
comme ici, voilà
Ben alors, j’ai appris un truc aujourd’hui. Merci Tall.
Pas de quoi … et si vois quelque part un lien « Recherche avancée » pour Google, jettes-y un oeil à l’occasion, tu pourras peut-être y trouver des trucs
Bonjour Iskander
Une petite question sans arrière pensée, parmi vos collaborateurs, y a t’il des musulmans qui par curiosité et intérêt scientifique pour l’origine de leut propre religion participent à vos recherches ?
non, pas de musulman; ce ne serait pas possible, même avec le plus ouvert. mais le site a été initié avec un athée tunisien, apostat, bien entendu. et il est apprécié des Marocains du mouvement MALI.
je vais parfois à des colloques sur le sujet, et aucun musulman ne vient; et il vaut mieux sinon une auto-censure s’imposerait d’emblée, pour éviter les incidents…
Si je demeure convaincu qu’aucune religion n’est respectable.Je suis tout autant certain qu’un retour à leurs sources à fin de connaissance et d’examen critique est une tâche hautement respectable , elle.
Bien souvent c’est par la connaissance de ces textes qu’on démasque les faux religieux et faux philanthropes
Mais quel travail!
Après lecture du document du MRAP;
Jusqu’à présent on pouvait dire que l’Islam ne disposait pas d’un organe de défense et surveillance du dogme d’une nature comparable à la Congrégation pour la doctrine de la foi autrement dit le Saint Office.
Désormais il en a un = le MRAP
Bin oui, le Mouvement pour le Respect d’Allah et du Prophète
je demanderai à celui qui gère le site sur la plan technique… pour le moteur.
IK
Dis moi Alex , il y a une équipe technique sur ton site? ( Private Joke) on t’expliquera
yep Iskender quel nom tout un programme ! kipling y fait une magnifique reference , sinon votre travail est ardu pour l’ane mais j ‘y reviendrais par petite dose je profiterais du savoir de Causette si je bug
asinus :hi han
pas d’équipe non; disons un pote qui aide quand il peut. et pour le moment, il peut pas.
Iskender est en fait une allusion à Iskender Kebab, la recette de kebab grillé sur du pain et yaourt à l’ail, que je prends quand je vais en Turquie. Et cela n’a rien à voir avec Alexandre! J’ai vérifié. Iskender était un rôtisseur de Bursa.
yep pas grave ça a l’air fichtrement bon aussi rt Bursa la verte est à mon programme un jour prochain.
Bursa est vraiment une ville agréable; pas si islamiste que ça; riche et qui se développe aussi culturellement.
Iskender, connectez-vous ! C’est en bas du site à droite « connexion » avec votre pseudo « iskander » et le mot de passe que je vous ai attribué … Vous devriez apparaître en bleu en tant qu’auteur de l’article ! Si vous ne vous connectez pas, vous n’accédez pas aux autres fonctionnalités utiles du site .
j’ai essayé, mais je n’ai pas compris ce que cela apporte de plus! désolé, je suis néanderthalien sur ces questions…
Eh, bien voilà, d’abord, vous apparaissez en bleu dans les commentaires, en tant qu’auteur de l’article. Ensuite vous avez accès à l’ensemble des commentaires du tableau de bord, la liste des articles en préparation etc…
Et aussi demander un autographe à ranta. 😆
Je suis bleu! c’est un début. après, on verra.
😆 😆
OK, je ne suis pas très au courant; problème, juste, je ne peux pas. je tente dès que possible!!!
bon, j’essaie.
Quelquefois j’ai un peu du mal à suivre certains articles sur wikipedia, surtout quand ça concerne l’islam et Histoire de certaines régions. Comme si l’article n’était pas tout à fait terminé, ou que des rajouts y ont été mis sans cohérence avec le reste. Sans parler des liens qui ne correspondent pas ou qui ont été enlevés ou re-dirigés. Depuis à peu près deux ans, j’ai remarqué que le coran venait un peu comme un cheveu sur la soupe dans des articles sur l’Antiquité ou même l’archéologie. Faut voir? Autre chose, quoi que… J’ai trouvé cette histoire assez étonnante, je trouve. Et elle m’a rappelée une autre histoire de chameau mais je ne me rappelle plus trop. Va falloir que je cherche un peu. Genre, vers quelle période le chameau est apparu dans cette région? Sâlih…est le prophète arabe de la tribu des Thamûd, ainsi que rencontré dans le Coran. Il est identifié au personnage de Shélah dans la Bible. – Sâlih était un descendant de Noé après huit ou neuf générations. – Thamûd est un de ses ascendants donnant son nom à la tribu. Les thamûdites demandèrent à Sâlih de faire un miracle : ils voulaient que du rocher naisse une chamelle rousse et son petit de la même couleur et que tous deux aillent se désaltérer à la source. Sâlih leur dit : “Cela est facile à Dieu.” Il se mit en prière, le rocher mugit et se fendit par l’ordre de Dieu. Il en sortit une femelle de chameau au poil rouge avec son petit qui courait auprès d’elle Le reste de l’histoire telle qu’elle est racontée en détail par Tabarî se trouve résumée dans le Coran4. Malgré le miracle, les thamûdites ne sont pas convaincus. Sâlih n’est qu’un magicien. De plus la chamelle et son petit ont bu toute l’eau du puits si bien que ce jour là il ne reste plus d’eau pour eux et leurs familles. On convint donc que l’eau serait un jour sur deux pour la chamelle et l’autre pour les thamûdites. Cela a duré trente ans. La prophétie de Sâlih disait que celui qui tuerait la chamelle serait un enfant roux aux yeux bleus. Pendant trente ans on a tué tous les enfants mâles roux et aux yeux bleus pour empêcher que la prophétie ne se réalise. À la fin les thamûdites pensèrent que la prophétie de Sâlih était fausse et… Lire la suite »
C’est bien la mort si à partir de toutes ces lectures tu n’arrives pas à nous concocter un petit Nartic pas compliqué.
Je dois t’avouer que je ne vois pas où tu veux nous amener avec ton histoire de chameau……
Il y a aussi……… je dois dire qu’après avoir lu tout ton commentaire assez touffu on n’a guère envie d’aller lire ton lien …..
Ce qui nous intéresse c’est ce que Causette as compris de cette histoire et ce qu’elle__ Causette__ a envie de nous en dire…
si je puis intervenir dans ces questions de chamelles: l’important est que cela s’incrit dans les récits des peuples punis, parce qu’ils n’ont pas accepté de prophète (sous entendu, Muhammad, toujours). donc, la rhétorique, ici adaptée aux Arabes, consiste à montrer aux infidèles qu’il est dangereux de ne pas accepter un prophète qui se dit véridique, -toujours Muhammad-. Il est probable que l’idée des peuples punis vient de la découverte des tombes rupestres, nabatéennes, Pétra, et de sThamud, à Madayn Salih, qui ressemblaient à des habitations, et remplies d’ossements variés, et sans imaginer qu’elles étaient des sépultures; alors on a construit ces histoires de peuples foudroyés.
Il a encore plein à raconter sur la chamelle, mais bon…
Prophétesse
D’une façon générale, on qualifie de prophète toute personne qui a fait une prophétie en annonçant par avance un événement imprévisible… khakhakha! Madame Soleil?
Bon soyons sérieux.
Dans cet article: Prophètes de l’islam, vous avez tout en bas de la page un lien vers une vidéo. Euh! baissez un peu le son, ça déchire! 😯
Etonnant?
Ma question est:
Que vient faire cette vidéo de promotion pour l’islam dans une encyclopédie?
si vous cherchez une prophétesse, il y en a une en Arabie, concurrente de Mahomet, Sajja, plus ou moins juive. Sujet là encore peu connu hélas.
Iskender, bravo pour votre site et vos documents.
Un immense éclat de rire à propos de l’opinion de Renève sur IDO ( islam-documents.org). Cela vaut le son pesant de moutarde…
Un exemple de la haute réflexion du Monsieur dont la seule motivation est de se venger de sa blessure d’amour-propre parce qu’on l’a viré de Disons :
On lit ceci dans la présentation du travail d’IDO en introduction. « Nous n’éluderons pas tout ce qui est d’ordinaire dissimulé, comme la dimension violente et totalitaire de la religion musulmane. » De ce genre de remarque notre ami conclut que l’on ne peut faire confiance d’un point de vue scientifique à un travail qui serait à ce point partial.
Sauf que si les auteurs présentent effectivement les conclusions auxquelles ils sont arrivés ils le démontrent par des tonnes de documents incontestables. Je me marre à l’idée d’un Renève dans 50 ans qui trouverait que des chercheurs sont partiaux en jugeant mein kampf raciste et violent.
Qu’il nous dise par exemple s’il conteste que Muhammad ait exterminé les juifs de Médine entre 620 et 630 ?
Autre argument vachement intelligent : le travail est anonyme, les auteurs ayant fait l’objet de manaces, donc on ne peut pas s’y fier .
Je rassure Renève, je sais désormais qui se cache derrière ce site, il s’agit d’universitaires qui ont toute la légitimité nécessaire.
M’enfin Léon
Dire du mal c’est pas gentil comme il faut
Sur le même sujet voilà ce que ce monsieur pense : Il s’agit ici d’un jugement moral: sont d’emblée considérées comme violence et totalitarisme, c’est-à-dire des concepts philosophiques et moraux, des conséquences inévitables d’une religion absolutiste qui prime sur tout autre pensée. Ces deux caractères sont en fait inséparables de toutes les religions prétendant détenir une vérité unique et universelle – c’est-à-dire beaucoup d’entre elles.
Consternant… ben oui, tout vaut tout, toutes les religions se valent etc… Le bouddhisme qui refuse de faire du mal à une mouche et l’islam qui s’est construit sur une violence inouïe pour l’époque et la région, et qui propose son Muhammad, violeur, égorgeur, massacreur et pervers sexuel, comme musulman parfait…
Le Mal c’est pas bien . Il faut tout t’expliquer Léon.
Et surtout ce qui est consternant c’est qu’il n’a pas compris l’enjeu de cette étude : c’est que Muhammad est le musulman parfait dont il faut suivre l’exemple, mais ça, de tous temps et y compris aujourd’hui, c’est un point clé de l’islam. Donc évidemment qu’on est concerné par un jugement moral d’aujourd’hui sur les agissements de ce monsieur au 7e siècle !
Voici comment Anne-marie Delcambre, une sommité incontestable dans la connaissance de l’islam et cette fois identifiée rapporte l’évènement :
C’est au tour de la troisième tribu, celle des Banû Qurayza, d’être accusée de trahison. L’accusation étant purement tribale, les règles tribales d’exécution prévalent : les juifs mâles sont décapités et jetés dans des fosses creusées par les musulmans ; les femmes et les enfants sont vendus comme esclaves. Après le carnage, Mahomet prend pour concubine la belle Rayhana, veuve de l’un des suppliciés.
Le lien est à la fin de l’article.
J’aime bien le titre : Un travail faussement scientifique sur l’islam qui laisse supposer :
Qu’il soit capable d’en apprécier la valeur scientifique, ce qu’évidemment il n’est pas.
Truqueur, imposteur, menteur.
une bonne question ça; c’est quoi un article scientifique?
je dirai qu’il faut que ce soit publié dans une revue à comité de lecture réputée de la science en question.
ce qui veut dire que la quasi totalité des articles et des études ne sont pas scientifiques.
Ce qui n’enlève rien à leur pertinence ou leur justesse.
Le mot « scientifique » est un sésame pour sous entendre « véritée établie ». Mais une condition fut-elle suffisante (ce qui reste à prouver) n’est pas forcément nécessaire. tout scientifique le sait!
Et puis et surtout , il faut rappeler l’intervention de la pas gentille madame qui a critiqué l’ami du roi du Maroc
Je ne doute pas que le garçon dont tu parles , Léon, ne considère que cette intervention et cette jeune femme ne méritent aucune considération de la part d’un si gentil membre du site TLMIEB
Doit-on dire que la femme marocaine athée, refusant le code de la famille, est une abomination à éradiquer?
Il est vrai que toutes les sociétés tabassant les femmes et les hommes qui les approuvent ___ de loin___ Tout ce petit monde là est respectable. Respectable , on n’en peut plus de respectabilité chez les membres de TLMIEB
C’est misérable… 😯
Pour régler ses petits comptes privés, il vendrait son âme laïque au diable.
Quant à l’autre, qui nous a habitués à ses sorties populistes et ni vraiment de gauche – c’est le mieux qu’on puisse dire – ni vraiment pro-islam, c’est pitoyable de le voir emboucher la trompette de la calomnie et de se coucher platement devant le « patron » du moment.
J’ai bcp de mépris pour ceux qui n’ont pas de constance à l’égard de leurs idéaux et naviguent à vue de leurs petits intérêts personnels.
Lamentable.
moment de réflexion; j’ai lu le petit papier superficiel de votre ex-ami. En dépit de son incompétence et de sa volonté de nuire, il soulève un problème qui nous pose sincèrement problème: la question du ton à employer: plus ou moins polémique, ironique, moqueur, comique, irrespectueux, respecteux, condescendant, obséquieux, etc… Il faut savoir que l’immense majorité de ce qui est publié sur le sujet est plus que sulpicien, totalement soumis au sujet, et prêt à la plus basse crédulité; Jacqueline Chabbi, dans un de ses derniers livres, en a donné quelques exemples comiques, de ce que les scientifiques étaient capables d’avaler sans examen, de peur d’effaroucher leurs amis musulmans. Le XXIème siècle voit encore des personnages comme Malek Chebel ou Tariq Ramadan qui sont perçus comme des grands savants, et des autorités scientifiques, sans que personne n’ose s’y opposer. je ne confonds pas les deux, qui ont des objectifs différents. Mais ils se rejoignent dans l’incompétence, hélas. Alors que faire? comme disait Lénine. Il faut faire contrepoids d’une tendance lourde, celle du respect obséquieux. Si l’on suit la voie de la rigueur sèche et froide du scientifique, personne ne le remarquera, et puis on ne prendra pas le plaisir d’écrire (et de se faire lire, peut-être). Disons aussi qu’internet n’obéit pas aux mêmes règles que celles de l’édition, et que le ton peut y être plus emporté. Enfin, nous sommes ici entre occidentaux repus de livres et d’informations. Je tiens à rappeler qu’un tiers de la fréquentation d’IDO vient des pays dits musulmans, et là, il y a un public qui prend plaisir à ce ton, et qui redemande, et qui veut que nous tapions encore plus fort. Le débat sur le ton est important; je l’ai entamé personnellement avec des scientifiques très compétents, tels que R. Hoyland, dernièrement. Je vous en cite des extraits, en anglais, de mon apologie: The site is clearly not against you, and people I esteem to be very tough and smart scholars. I think about people like you, Cook, Crone, or the late Premare, or those of Israel, Lecker, Rubin, etc. There is not a lot of people in France on the subject, and the only one I accept as a reference is still Premare. He dit not treat carefully his subject. The site, and internet, did not play on the same ground. And I will never pretend to be a specialist in arab… Lire la suite »
R Hoyland nous dit
………I don’t want that religions -any of them- will be able to intefere in the scientific debates. My solution -which is not perfect-, is to shake and provoke. At the beginning, in a clumsy way, but it will change……..
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Cette déclaration me va.
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@Colre
Il ne faut pas lui en vouloir , tout cela est causé par mon influence à distance de manipulateur formé dans des officines bolchéviks
ce n’est Hoyland; c’est moi à Hoyland!
C’est donc la phrase en français que j’ai compris à l’envers
……….Le débat sur le ton est important; je l’ai entamé personnellement avec des scientifiques très compétents, tels que R. Hoyland, dernièrement. Je vous en cite des extraits, en anglais, de mon apologie:
Une forme subtile de prétérition qui m’a échappée.
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Pan sur mon bec
Iskander, vous en ferez l’expérience vous-même mais discuter avec Renève est un exercice fastidieux et peu intéressant. Il ne répond jamais aux objections, esquive, change de sujet etc.
On lui avons, par exemple, demandé pendant des mois ce qu’était un « islam modéré », dont il prétendait qu’il existât, nous n’avons jamais eu de réponse.
Pour ma part j’aimerais connaitre la nature et l’étendue des pouvoirs qui, par lui , me sont prêtés, à simple fin commerciale ça va de soi.
Déjà Hollywood est impatient de signer pour l’exploitation des droits , Buster est prêt pour la fabrication en grande série des ticheurtes
Furtive est déjà attelée à la rédaction de son livre de révélations
» Les pouvoirs supra normaux de Furtif parlons en »
Mais elle , bien sûr, a été contactée par ReOpen qui cherche à diversifier sa gamme de produits.
Iskander, vous en avez un bel exemple: il vous menace de ne plus vous répondre sur le prétexte que vous seriez « agressif ou insultant ». Parce que lui dans la présentation qu’il fait de votre travail ne l’est pas évidemment. Il remet en cause et votre compétence et la méthode et le contenu mais il n’est pas « insultant ». En réalité il n’a rien à répondre.
On voit aussi apparaître un argument particulièrement lamentable et révoltant : l’amalgame entre les critiques de l’islam et l’antisémitisme des années 30. Gazi Borat et Morice, même combat ? Quel sera l’amalgame pour les critiques envers le lobby catholique qui se manifeste de plus en plus (cellules-souches, théorie du genre etc…) ?
Quant à prendre Maxime Roudinson comme référence d’étude de l’islam, je ne sais ce qu’en pense Iskander, mais théoriquement en raison de son antisionisme militant, son marxisme et de son appartenance au PCF jusqu’en 1958, je suppose qu’en toute logique Renève devrait le récuser ?