En lisant
ce texte sur les déboires de la directrice d’un lycée de Saint-Ouen, aux prises avec des tentatives de réintroduction de vêtements islamiquement corrects, que je me suis dit que, décidément, il y avait un abîme d’incompréhension non seulement dans cette histoire de laïcité, mais aussi de ce qui était nécessaire à la vie en société.
Jean-claude Michéa a très bien expliqué que pour permettre l’extension indéfinies des libertés contradictoires et concurrentes, la société libérale a la prétention de tout régler par des ajustements fins à l’aide du droit et des tribunaux et c’est bien à une l’inflation sans précédent des textes législatifs à laquelle on assiste en France. Cette tendance qui n’est pas nouvelle s’est accentuée depuis la présidence Sarkozy, c’est au moins un terrain sur lequel il montre sa conception « libérale » de la société.
Du point de vue du droit, la laïcité, est-il besoin de le préciser, a créé une séparation des églises et de l’Etat et a posé un double principe, d’une part celui de la neutralité religieuse de l’Etat, et d’autre part une certaine bienveillance vis à vis de la croyance religieuse puisqu’il garantit et protège la liberté de culte et de conscience de ses citoyens.
Mais cette construction n’est pas née d’un hasard ou d’un caprice de l’Histoire, la laïcité a une utilité sociale.
1) D’abord, elle met toutes les religions sur un même plan de légitimité et interdit donc a priori que l’une d’entre elles devienne dominante, prééminente, n’en tire une opportunité de persécuter les autres et de chercher à s’imposer à leur détriment. Il ne s’agit pas d’un détail car les religions relevant par principe du non rationnel, de l’absolu, flirtent en permanence avec l’indiscutable et le non négociable. Elles ont par nature vocation à être totalitaires et intolérantes et en premier lieu avec les autres religions. Ainsi, on a tendance à oublier que les religions minoritaires et notamment les protestants ont été en France parmi les soutiens les plus ardents de la loi de 1905.
2) Au passage, il est important de souligner que, du même coup, la laïcité met sur un même plan de légitimité républicaine la religion et la non-foi. Il convient de le rappeler avec force par les temps qui courent : la République doit le même respect et la même protection aux athées et au agnostiques qu’à ceux qui croient à des vies après la mort, à des vierges qui enfantent, à des hommes qui marchent sur l’eau et ressuscitent d’entre les morts ou qui disposeraient de pouvoirs surnaturels.
3) La laïcité a évidemment pour but d’apaiser les querelles religieuses, sources de guerres civiles, identifiées en leur temps comme étant le mal absolu. La laïcité est donc l’aboutissement d’une réflexion qui a cherché un cadre légal dans lequel il était possible d’organiser la coexistence pacifique de religions différentes, entre elles d’abord, et avec les non-croyants ensuite.
Le droit a tenté de régler cela en France avec la loi de 1905. Mais je conteste que cela soit suffisant. Car il y a la loi mais aussi l’esprit de la loi et la nécessaire compréhension des relations sociales complexes qui la sous-tendent toujours, les textes ne pouvant détailler les moindres comportements et toutes les situations possibles.
En d’autres termes, contrairement à ce qui est affirmé dans la revendication libérale, ce n’est pas parce que la loi n’interdit pas ceci ou cela qu’il est socialement légitime de le faire : il est faux et contraire à l’esprit républicain de prétendre que tout ce qui n’est pas interdit par les lois et les règlements est autorisé. Car il y a d’autre règles qui sont tout aussi indispensables à la vie en société, appelons les: règles de la politesse, de la bienséance et de la courtoisie…
L’une d’entre elles semble très répandue au sein des sociétés humaines : on impose le moins possible son être aux autres.
Cela implique par exemple de ne pas forcer un passage, de ne pas faire de bruit, de ne pas hurler en parlant, mais aussi de ne pas exposer son intimité. Cette dernière obligation s’étend aussi bien à l’intimité physique,( l’exposition de ses organes sexuels ou de ses odeurs corporelles par exemple) , qu’à son intimité psychique, c’est ainsi que l’on voit actuellement au Japon combien il y est considéré comme impoli d’exposer en public ses douleurs et ses souffrances…
Il faut dire avec force que la laïcité « légale » a aussi des corollaires de ce genre qui relèvent d’une norme sociale implicitement adoptée par la société française et que de plus en plus de revendications religieuses ou communautaires bafouent : la religion fait partie de cet intime que l’on n’a pas à imposer aux autres en l’exposant d’une manière dite « ostentatoire».
La question donc de la discrétion des signes extérieurs de sa religion, si elle se pose, n’est pas gérable par des lois qui devraient dire si telle ou telle jupe longue, telle ou telle perruque, telle ou telle barbe est ou pas un signe religieux, autorisé ou pas dans telle ou telle circonstance… On n’y arrivera pas ainsi ! L’exemple de ce qui s’est produit dans ce lycée de la région parisienne à Saint–Ouen le démontre. Il est préférable de dire à un juif en papillotes, en kipa, à une musulmane en hijab ou vêtue d’un autre vêtement islamiquement correct, à un curé en soutane qu’ils sont impolis, discourtois, mal élevés et qu’en conséquence ils s’exposeront nécessairement à des formes de rejets ou de « discriminations » dont il ne faudra pas qu’ils s’étonnent. Et ce, indépendamment, même, de toute autre signification plus politique associée à tel ou tel symbole.
Les Français ne sont pas racistes, les statistiques des mariages « mixtes » le prouvent. Ils ne sont pas non plus opposés à ce que les gens aient des croyances religieuses. Mais la société française, comme n’importe quelle autre, a adopté des normes de comportements sociaux non-écrites qui doivent être connues de tous. Cette sorte de common decency nationale désapprouve l’exhibition de son intimité religieuse, c’est un corollaire implicite des dispositions légales sur la laïcité, mais qui relèvent du savoir-vivre. L’ignorer ou le bafouer ne peut que logiquement conduire à être mis au ban de cette société.
C’est pourquoi je ne condamne pas les propos de Claude Guéant, sinon dans leur maladresse [1] : ce n’est pas seulement dans l’usage des services publics qu’il faudrait s’abstenir de signes religieux ostensibles, c’est partout, en dehors des lieux destinés à cela.
[1] « Les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus ».
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Lectures :8002
Entièrement d’accord Léon. Ce qui devient terrible c’est qu’au nom de la laïcité « on » tente de saper les fondements même de notre société. « On » est dans la comparaison : les écoles, collèges, lycées privés sous contrat => il faut donc des madrassas. Les cantines Halal => puisque le vendredi saint dans les écoles de la républiques il n’y a pas de viande. Les heures d’ouverture de piscine réservées aux voilées puisque notre religion le demande…
Le politiquement correct aussi à fait des dégâts : on est raciste si on dit à un noir ou à un arabe que c’est un con, curieusement on peut le dire à un Italien ou à un anglais du moment qu’il est blanc. On est raciste si on aime pas le rap; on est raciste si on n’accepte pas le tortillage du cul de la gauche sur le sujet.
On pourrait faire une liste de plusieurs page.
Vous verrez très peu de costumes islamiques et autres voiles musulmans dans le centre ouest de Paris et pour cause, ceux qui les portent s’y sentent moins à leur place. En revanche, prenez le bus du côté de la Porte de Montreuil dans la journée, où les musulmans sont majoritaires dans ces quartiers, le voile y est à la mode, porté par des jeunes femmes noires de plus en plus. Je suis curieux de voir comment elles vont contourner le decret après le 11 avril. En tout cas, une chose est sûre, c’est qu’il sera quasiment impossible de faire appliquer ce décret dans certains quartiers. Les filles qui veulent afficher ostensiblement leur religion feront en sorte de trouver des astuces pour ne pas avoir à se soustraire à la loi. J’en fais le pari.
C’est bien ce que je dis : encore des textes…
J’ai trouvé une réaction à cette affaire du lycée Blanqui de Saint-Ouen.
Il faut souligner l’incohérence du site contre l’islamophobie : ou le vêtement est bien une tenue islamiquement correcte et donc un signe religieux ostensible et par voie de conséquence interdit à l’école, ou il ne l’est pas, c’est juste une jupe longue, et alors en quoi l’islamophobie est-elle concernée ?
Et oui! Les idiots utiles ne sont plus à ça près…
Bonjour Léon,
Les responsables politiques de tous bords ont abandonné et bafoué depuis bien trop longtemps les lois sur la laïcité. Est-ce le rôle d’un premier ministre d’aller « baptiser » une église ou une mosquée? Alors les bonnimenteurs religieux auraient tort de se gêner d’autant plus que les biens-pensants de la gauche au lieu d’y réfléchir à deux fois accusent les défenseurs de la laïcité de racisme et n’hésitent pas, entre autres, à obéir à des prescriptions religieuses en acceptant la séparation des femmes dans des piscines publiques.
Dans ces conditions, le prosélytisme des barbus ne s’arrêtera jamais afin d’imposer au plus grand nombre possible leur doctrine religieuse sexiste, leur modèle de pensée haineuse envers les non-croyants et le rejet de la science. Les écoles les lycées sont les meilleurs endroits pour répandre leurs preches.
Combien de temps a t-il fallu pour maîtriser la propagande des curés et bonnes-soeurs se targuant de vouloir éduquer les petits français? Ont-ils crié à la christianophobie = racisme?
L’exhibition des convictions religieuses pour les prédicateurs musulmans, que ce soit en bloquant des rues pour prier en groupes ou en faisant porter des vêtements bien spécifiques aux femmes musulmanes pour bien les distinguer du reste de la société, est un des moyens qu’ils ont délibérement choisis pour leur propagande et pour accuser la population française d’être « islamophobe ».
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Dans cet article, les auteurs afin de respecter l’anonymat de la jeune fille venue au lycée en longue robe noire ont modifié son prénom. Je vous laisse découvrir l’originalité du pseudo-prénom que ces auteurs bien intentionnés lui ont donné. Entre parenthèse, vachement pratique pour circuler cette fameuse robe noire dite « traditionnelle ». A quand le retour des calèches?
Pour avoir des connaissances qui travaillent dans les hôpitaux, c’est devenu parfois la galère. Mais mieux vaut ne pas trop en parler pour ne pas stigmatiser certaine partie de la population, c’est bizarrement là que se situent la majorité des soucis: violence avec le personnel, non respect des regles de courtoisies, volonté de passer par le grand frère ou le mari comme si la demoiselle était incapable de se faire hospitaliser seule. Interdiction aux médecins ou brancardiers hommes… Etc… Bref bafouage récurrent des regles civilisées de nos services publics.
Juste un désaccord mais je le répète: le curé ou la bonne sœur, pareillement pour le rabbin ou l’imam, ne sont pas malpolis dans leur tenues. Ce sont des tenues de fonction qui explicitent parfaitement qu’ils ne sont pas laïcs, qui donnent une information sur leur métier, leur ordre ou grade… Ce ne sont pas des civiles oud es croyants simples, mais des religieux. A partir de ce moment la il me semble au contraire important qu’ils portent les habits de leur fonction, c’est même moins hypocrite et permet de savoir à qui on a affaire.
Ce n’est evidemmment plus le cas pour les simples civils qui viendraient à exiger le port de je ne sais quelles tenues, souvent asociales et discriminantes, pour des raisons de croyance personnelle ou d’obligation de culte ( la bonne blague).
S’il est impossible, à moins de faire de l’athéisme une doctrine d’Etat, de s’opposer au fait d’afficher un signe religieux, je réclame au nom de ce savoir-vivre qu’il soit discret. Que des religieux indiquent leur grade et leur fonction, soit, mais même là, une plus grande discrétion est possible et souhaitable: à ce titre, que les curés aient abandonné la soutane est une bonne évolution.
ma belle mère a une employée de maison d’origine Algérienne,la trentaine,très Européenne d’allure,plutôt jolie et élégante,bon niveau d’étude mère de famille de 3 enfants dont un fils handicapé…..
cette jeune femme était habillée jeune,moderne ,sexy même,parfaitement intégrée le sens de l’humour et de la répartie..et puis depuis deux ou trois ans,le foulard et une espèce de robe informe avec le jean’s en dessous ,devenue grave et très réservée..parce que Monsieur son Seigneur et Maître est devenu soudainement pratiquant et a découvert l’appel du Prophète soudainement il y a trois ans !
ils ont une fille de 15 ans,qui suit sa scolarité normale,mais la famille du père voudrait qu’elle abandonne ses études et retourne en Algérie pour se marier !
une jeune fille en âge de se marier et de faire des enfants n’a pas à être éduquée !
on se demande bien ce que ça sert de savoir qui était Camille Dumoulin ou François Ier,pour faire le couscous et torcher les mouflets,pas besoin de savoir ces choses là !
alors évidemment,cette jeune femme voudrait divorcer,mais il y a les gosses,pas de qualification professionnelle,dépendante financièrement de l’époux qui profite de la situation !
A voir ce doc: Qui a peur du muezzin? à Cologne la construction des minarets fait débats.
L’islamisation des pays d’afrique sub-saharienne s’est faite ainsi : « multiplication de mosquées, écoles arabo-musulmanes, prolifération d’associations islamiques, venue de missionnaires des pays arabes.
On observe la poussée du monde arabe vers l’Afrique noire, au-delà de zone d’influence traditionnelle. L’Afrique du Nord en particulier considère l’Afrique noire comme une zone d’influence et d’expansion
naturelle. Créations de mosquées, écoles, médersa, centres culturels islamiques, dispensaires. La Libye a construit un centre d’études islamique près de Lomé où sont formés les cadres d’un islam confessant et
conquérant. Attributions de bourses à étudiants suivants des études à dominante religieuse et littéraire
dans les universités arabes.
Attraction croissante des pèlerinages à La Mecque. Participation des Etats africains aux institutions islamiques internationales. Rôle en particulier de l’Arabie saoudite : tendance la plus fondamentaliste. Fonds venus des pays arabes. Prosélytisme sous couvert de bourses d’études et d’aide au développement. Rôle des média : radio, TV, internet… »
soit exactement ce qui est en train de se produire chez nous en catimini dans certaines villes de France. Des signaux nouveaux nous sont envoyés chaque jour, il suffit de voir et d’écouter. Ainsi, dans l’enseigne La Halle aux Chaussure de la Porte de Montreuil, vous êtes accueilli au son d’une radio en langue arabe. Un fort bel exemple d’intégration….en effet 🙄
Je me permets juste d’ajouter au présent débat que l’immense majorité de la population de confession musulmane en France ne pratique absolument pas le culte, n’affiche aucun signe distinctif en public, ne fait aucun prosélytisme et adhère largement au pacte républicain, et je ne mentionne pas les agnostiques et autres « bouffeurs/bouffeuses » d’imam. Par contre, plus on évoque la minorité religieuse, plus elle se fait visible et plus elle se radicalise. Quant à sieur Guéant, je pense volontiers qu’il n’est pas à sa place à la tête de ce maroquin.
Pour le reste, effectivement, étant un fervent agnostique, je pense que le religieux relève absolument de la sphère privée. Pour autant, vouloir empêcher tout signe distinctif dans l’espace public pose un problème qui va au-delà du religieux. En effet, par extension, cela reviendrait à proscrire tout type de vêtement qui pourrait indiquer une appartenance à un groupe quelconque qui serait le reflet d’un rapport au monde autre (rastaman, gothique etc…)
Non, pas d’accord, les gothiques n’ont jamais voulu massacrer les autres. Le signe extérieur d’appartenance à une religion ne peut pas être assimilé à un signe d’appartenance à autre mode de vie quelconque ou alternatif. En outre la question n’est pas dans l’interdiction mais dans une politesse qui vise à faire accepter la discrétion de ces signes.
Je m’inquiète aussi une peu de ce « largement » pour qualifier l’adhésion des musulmans que vous décrivez (sont-ils d’ailleurs toujours musulmans ? a mon avis non…)aux valeurs de la République. J’aurais préféré « totalement » ou « sans restriction ».
C’est notre éternel débat autour de l’existence de « musulmans modérés ». De mon point de vue ce sont de « mauvais musulmans », des musulmans sécularisés, et qui sont « musulmans » comme la grande majorité des catholiques en France est « catholique ». C’est à dire un très vague lien avec une culture et une histoire.
De toutes manière les problèmes posés ne le sont jamais avec ceux-là, c’est une évidence. Maintenant quand on me parle de « l’immense majorité des musulmans » qui seraient ainsi, je veux bien, mais sur quoi s’appuie une telle affirmation ?
En réalité sur rien. C’est juste un lieu commun vérifié ou corroboré ou mesuré par rien du tout.
Cela peut aussi bien être un voeu pieux…
C’est là où je ne suis pas trop d’accord avec toi Léon, on accepte l’idée de chrétiens pas trop chrétiens, qui le sont juste par le poids des tradition : mariages religieux, baptêmes, Noël, Pâques , messes de sépultures, communions etc… lesquelles sont plus des moments de rassemblements familiaux qu’une expression de ferveur religieuse. Je crois qu’on peux légitimement laisser l’équivalent aux musulmans.
En revanche, combattre les têtes qui dépassent, celles qui par leur activisme sont capables de rassembler un mécontentement dû à tous les facteurs inhérents à la condition d’immigrés ou de filles oet fils d’immigrés cela ne fait aucun doute.
Il est illusoire de vouloir promouvoir, voire imposer l’athéisme : toute l’aventure humaine s’est bâtie, en autre, sur les phénomènes de croyances.
que l’immense majorité de la population de confession musulmane en France ne pratique absolument pas le culte
Mais alors, Hans, pourquoi autant de demandes de constructions de mosquées en France pour des gens qui ne pratiquent pas? C’est pas logique, de construire des bâtiments religieux qui resteront vide. En 2008, il y avait 2125 mosquées en France, et de nouvelles constructions tous les ans.
D’après un article de rue89 du 4 décembre 2008, il y avait plus de 200 projets mosquées de taille importante: Marseille, Strasbourg, Nantes, Tours, Paris, Saint-Denis, Cergy-Pontoise, Evry, Créteil, Toulouse… (à Toulouse ça me fait marrer, vu les pilliers de bistrots de j’ai pu croiser).
2011, à Strasbourg la grande mosquée sera inaugurée cet été et deux autres sont en projet.
Si on prenait le même mode de calcul comme font les musulmans et les élus pour construire des mosquées = 6 millions, alors pour les chretiens, sans distinction de croyance ou non, plus de 50 millions, effectivement il n’y a pas assez d’églises chretiennes en France.
@Léon, la meilleure preuve c’est le quotidien de la France, tout simplement, mais encore celui des chiffres. En effet, avec environ 5 millions de personnes assimilées à l’islam, si un seul million d’entres-elles relevaient du fanatisme religieux, je crois que nous serions confrontés à une toute autre réalité. Aussi, mon propos tient à dénoncer l’effet loupe, celui-là même qui opère en matière de délinquance. Les grands prédateurs sont à la criminalité ce que les intégristes sont à la religion, soit une part marginale d’un phénomène très hétéroclite. Aussi, je rejoins tout à fait ranta.
Quant à Causette, je tiens à la rassurer car les mosquées n’auront jamais en France la visibilité de nos églises ou cathédrales, et cela même si on devait lui appliquer les règles de la proportionnalité. Quand on annonce 2125 mosquées en France, il faut avant tout regarder la réalité factuelle que cela représente: de minuscules lieux souvent discrets.
L’acculturation est toujours à l’œuvre, in fine, c’est toujours ce principe qui guide le façonnage des sociétés, et il s’inscrit par delà le politique, et je lui fait absolument confiance.
Enfin, je répète être un fervent militant de la loi de 1905, texte très intelligent et tout à fait suffisant pour maintenir la laïcité dans sa meilleure disposition.
Il n’existe aucune statistique crédible sur « l’islam modéré » justement parce que personne n’est capable de le définir. C’est bizarre, mais quand je pose la question personne n’est capable de me répondre : l’islam modéré accepte-t-il oui ou non les mariages interreligieux ? L’ismam modéré impose-t-il ou pas la circoncision des garçons ? L’islam modéré accepte-t-il ou pas l’apostasie ? L’islam modéré impose-t-il un vêtement spécifique aux femmes ? Lequel ? L’islam modéré impose-t-il ou pas la viande hallal ? Abattue de manière rituelle ou seulement s’abstenir du porc ? L’islam modéré impose combien de prières par jour ?(Et je ne parle évidemment pas de la charia, genre la polygamie ou la lapidation pour adultère que, heureusement tout le monde range dans l’islam fondamentaliste …) L’islam modéré impose-t-il de prier dans la rue si les mosquées sont insuffisantes ou permet-il comme pour les femmes de prier chez soi ? L’islam modéré impose-t-il la non-mixité dans les piscines, les transports, les salles de spectacles ?
Etc, etc etc, on ne va pas s’étendre.
Alors l’effet de loupe c’est de la foutaise car il ne s’agit pas ici des wahabites sur lesquels tout le monde est d’accord pour dire qu’ils n’ont pas leur place au sein de la République, mais bien de l’ensemble des autres pratiquants musulmans, de leur « très grande majorité » comme il est d’usage de le répéter dans la pensée correcte, pour lesquels un très grand nombre d’incertitudes et d’ambiguïtés subsistent et j’aimerais bien qu’on cesse de se foutre de la gueule du monde avec cet irénisme : on a vraiment oublié à quel point la lutte contre l’emprise de l’église catholique en France a été difficile, violente et il ne s’agissait que de l’église catholique dont les dogmes étaient beaucoup moins imbriqués avec le politique que l’islam.
Vous faites confiance à l’acculturation dites-vous ? Mais laquelle ? Considereriez-vous par hasard la culture musulmane comme négligeable ? Considéreriez-vous, par exemple Tariq Ramadan comme quelqu’un d’inculte ? Ce serait une erreur vraiment grossière…
Bah l’islam modéré est facile à définir c’est un islam capable de distinguer le temporel du spirituel, bref de reconnaître la supériorité des lois républicaines et des principes démocratiques issus de la culture greco latine et des lumières sur leur loi coranique pour la vie en société.
Et a aucun moment je n’ai entendu un musulman considérer les lois coraniques comme juste un truc personnel qui ne doit intéragir avec la société. On est très loin du rendre à Cesar ce qui est à Cesar. Je vois mal un croyant se détacher ouvertement des enseignements des sourates, il peut en ignorer quelques unes mais ce n’est pas une garantie réelle. Imaginez le dilemme de ces croyants de « bonne foi » ;)qui sont pris entre la fidélité à leur livre et les lois du pays qui les abritent. Car l’islam est aussi un mode de société établi qui régit les rapports sociaux, et pas seulement une religion. Et pas mal de ces lois sont en contradiction totale avec nos principes républicains: abolition de la peine de mort, égalité, discrimination, justice…
__________Lapa nous dit
Bah l’islam modéré est facile à définir c’est un islam capable de distinguer le temporel du spirituel, bref de reconnaître la supériorité des lois républicaines et des principes démocratiques issus de la culture greco latine et des lumières sur leur loi coranique pour la vie en société.___________
Très bien Lapa en gros un islam qui renoncerait à être l’islam.
Vi 🙂 l’islam modéré n’existe pas. Il,ne peut exister que des musulmans qui pratiquent modérément l’islam…donc en réalité de mauvais musulmans au sens strict.
Bref, pas demain la veille, hélas!
@Léon, je crois qu’on va avoir le plus grand mal à s’accorder sur ce sujet! Nous ne devons pas fréquenter les mêmes « musulmans », tout simplement…Pour ma part, je ne partage aucunement vos angoisses, et vous invite à revoir la notion d’acculturation afin de ne point faire contresens, et de mesurer combien elle est fertile
Par contre, toutes les questions que vous posez valent pour les français de souche, n’est-ce pas? Mais bon, je sais, « nous sommes chez nous ».
Hans :
D’abord, je constate qu’une fois de plus, comme tous ceux qui récitent le mantra de « l’islam modéré », lorsque je pose des questions précises, on ne me répond jamais; pas plus vous que les autres. Je ne saurai donc jamais ce qu’est cet islam fantasmatique et visiblement… vous non plus ! Bien obligé donc de m’en tenir à ce que je pense depuis le début : l’islam modéré n’existe pas (du point de vue du dogme) seuls des musulmans modérés, en fait de « mauvais musulmans » (qui ne respectent peu ou à peu près rien des prescriptions de cette religion) existent.
Je ne suis pas un « français de souche » et je ne vois pas en quoi il faudrait l’être pour poser les questions que je pose, qu’est ce que c’est que cette histoire ? Il faut être musulman pour avoir le droit de poser des questions sur l’islam ?
Ensuite, merci, je sais ce que signifie « acculturation » et c’est à dessein que je vous ai repris sur ce terme; car lorsque l’on parle d’enfants d’immigrés maghrébins de deuxième ou de troisième génération qui rejettent précisément la culture française pour verser dans une fantasmatique culture d’origine il s’agit bien d’un acculturation mais pas exactement dans le sens que vous supposez obligatoire et évident…
Quant à mes « angoisses » sur l’islam, elles ne sont pas plus des angoisses chez moi que de la cécité et d’irénisme chez vous. Pour moi, les seuls « musulmans » que je connais et que j’estime « modérés » et fréquentables évitent de manger du porc mais ne traquent pas le non-halal, fument, boivent à l’occasion de l’alcool, refusent de bâcher leurs femmes, se posent des questions sur la circoncision etc, bref, les qualifier de « musulmans » devient alors un abus de langage.
Quant à l’acculturation qui serait par nature « fertile », je le conteste formellement. Les cultures ne se valent pas sur tout et on a un droit d’inventaire sur toute culture, quelle qu’elle soit. Ces acculturations peuvent être fertiles ou désastreuses. Il n’y a rien d’obligatoire, vous êtes un naïf.
L’insoumission
Depuis des siècles la danse a occupé les loisirs et inquiété les religieux. La danse n’est pas mauvaise en soi disent les prédicateurs médiévaux puisqu’elle se pratique en public, mais cette distraction peut éveiller des tentations… elle est « fortement incliné du côté du mal ». Puis prédicateurs et moralistes en s’adressant à leurs fidèles condamnaient la danse en général. Ils pestaient contre les danses qui ont lieu les dimanches et jours de fête chretienne, et blâmaient même ceux qui y assistaient comme spectateurs.
Les synodes réformés de la fin du XVIe siècle, par ex. ceux de Figeac en 1579 et La Rochelle en 1581 interdisaient totalement la danse à leurs fidèles sous peine des pires châtiments. De 1550 à 1650 les statuts synodaux n’ont pas cesser de rappeler aux prêtres qu’ils ne doivent pas assister à des bals.
8 février 2010, théâtre de la ville, Paris:
(…) L’un des danseurs, à la toute fin du spectacle, vient se poster en bord de scène et s’adresse au public : « Qui veut danser avec moi ? » Silence. Un jeune homme, soudain, se lève : « Moi je veux danser ! » Il monte sur scène, crie : « Dans mon pays, l’Iran, on n’a pas le droit de danser ! » Il pleure, le danseur le prend dans ses bras. Murmure dans la salle. Cette intervention était-elle préméditée ? Non, ce soir, Afshin Ghaffarian a fait acte d’insoumission
Cette question d’islam modéré me parait si aberrante que je ne vois pas comment entrer en contact avec ceux qui la soutiennent.Les mots n’ayant pas le même sens entre nous.
Peut-on croire un peu ou croire modérément?À quelle part du dogme doit-on renoncer pour être admis dans cette très hypothétique catégorie?
Même si ce débat est complètement loufoque, entrons y, nous verrons bien.
Seulement nous heurtons ici à un hic . Un hic énorme déjà rencontré il y a quelques mois dans le débat « qu’est-ce qu’un chrétien modéré »?
On rencontrerait la même difficulté avec toutes les croyances irrationnelles.
Pas un de ces prétendus fidèles modérés ne s’avance pour oser dire courageusement: je n’y crois pas
La création du monde,
Adam et Eve,
les plaies d’Egypte,
la traversée de la mer rouge,
la marche sur l’eau ,
la résurrection des morts
Dieu qui dicte le Coran au prophète…etc ..etc …
Non seulement pas un ne s’avance pour le dire, mais ils continuent à faire comme…Etrange pour des hommes qui se veulent honnêtes.
.
Mais on n’a pas tout vu.
Non seulement nous devons renoncer à voir se lever des mains et des voix pour dire : tout ce fatras c’est des conneries d’un autre âge, entretenues au profit d’une caste de parasites.
Mais on doit voir encore de prétendus athées venir jouer les portes paroles de ces modérés singulièrement muets.
Il existerait des croyants modérés.
Ces portes paroles auto institués défenseurs de la liberté de conscience se mettent au service du plus vieil appareil oppressif de l’histoire de l’humanité.
Peut-on être un Raelien modéré? J’en entends se dire à voix haute, ces escrocs, pas plus modérés que des anthroposophes ou des scientologues modérés mais tout autant escrocs…
Comme sont des escrocs ceux qui affirment qu’il existe un islam modéré en refusant de nous en donner des preuves.
à Furtif
Remarquez que Hans ( et Ranta) parlent de chrétiens ou de musulmans et non de Christianisme ou d’ Islam .
En philosophie ( par analogie avec mon domaine d’ élection ) il y a Spinoza et postérieurement à la mort de Spinoza, il y a des spinozistes,tous différents les uns des autres.
La boutade « il n’ y a que Spinoza qui n’ai pas lu Spinoza » signifie que tous ceux qui l’ont lu l’ ont interprété à leur manière, plus ou moins présomptueusement d’ailleurs .
Il y en a de peu amènes, intransigeants de caractère et d’autres souples, ouverts à ce qui a pu être pensé après Spinoza, ouverts à la modernité, aptes à critiquer certains points d’une doctrine prétendue systématique et fermée.
L’exemple peut être étendu à Descartes et au cartésianisme à Kant et et au kantisme à Marx et aux marxismes … et de tous.
Vous allez me dire que le Coran n’est pas une œuvre philosophique, certes, mais l’effet d interprétation reste le même. Aussi n’ y a -t- il pas d’ Islam mais une galaxie d’interprétations postérieures à une proclamation originaire ( il en faut bien une).
.
Où est l’erreur ? Elle est dans le déni de l’interprétation comme phénomène effectif et nécessaire de tout message à contenu religieux, métaphysique ou philosophique ( c’est à dire différent de la science expérimentale, encore qu’aux yeux de Nietzsche la science doivent être objet d’ examen herméneutique).
Ce déni vous en participez pleinement.
bien à vous
hks
PS:Déni ou forclusion, mais ce terme de forclusion est psychanalytique et ce n’est pas mon domaine.
Je dirais déni, comme refus plus ou moins énergique de ne pas voir ce qui se donne à voir communément.
Pas d’accord HKS en ce qui concerne une religion qui ne dispose d’aucune instance en mesure de donner une interprétation faisant autorité et qui est donc obligée de revenir perpétuellement à la lecture littérale du Coran. Comment expliques-tu alors que toutes les « interprétations » du coran ont toujours échoué ( en tous les cas s’en sont très peu éloignées) et sont restées le fait de quelques esprits indépendants généralement considérés comme des hérétiques. En aucune manière tu ne peux comparer une philosophie par nature destinée à être soumise à la critique et une religion révélée par un livre soi-disant dicté par Dieu qui en exclut le principe. C’est une infamie intellectuelle de faire cet amalgame, de faire en particulier l’impasse sur les aspects rituels et magiques qui sont le propre des religions et les distinguent des philosophies, ceux qui posent éventuellement problème du point de vue de la vie sociale.
Tu peux toujours croire à un éventuel-futur-hypothétique-fantasmé « islam modéré » qui résulterait « d’interprétations » , réciter perpétuellement ce mantra j’attends que tu me le définisses comme tous ceux à qui j’ai posé la question. J’ai demandé plus haut un certain nombre de précisions pour essayer de savoir ce que c’est (halal, circoncision, nombre de prières par jour, vêtements féminins etc…), les gens refusent ou ne peuvent pas me répondre. Si tu as des lumières sur la question je suis preneur.
Il ne peut pas y avoir de déni à ne pas voir ce qui n’existe pas. Il peut y avoir, en revanche, fantasme à le faire.
Ma remarque est beaucoup plus simple .
Quoi que ce soit de dit ( ou écrit) en première personne n’est compris que par celui qui l’a dit( ou écrit ).
Tout le reste est interprétation.
C’ est une thèse qui n’a rien d’infâme .
Deux solutions
1)ou bien on récite les textes ( que ce soit les evangiles , le coran ou la critique de la raison pure c’est égal )
2)ou bien on interprète le texte ,on en fait un commentaire on s’ essaie à une compréhension.
L’histoire de la pensée musulmane ( sunnite comme chiite) est l’ histoire d’un effort de compréhension d’ un texte de toute évidence interprétable. On peut très bien ne pas s’y intéresser du tout.
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Petit exemple :Il est remarquable que Mouammar Kadhafi est déclaré « hérétique » (kafir) par les oulémas d’al-Azhar et d’Arabie saoudite pour avoir refusé qu’ on tienne compte des hadiths .( ie il ne se réfère qu’ au Coran )
Le grand exemple dans l’ histoire fort complexe de la pensée musulmane largement aussi diversifiée que celle du catholicisme, est le schisme chiite.
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Il n’y a pas, de mon point de vue, d’impossibilité substantielle à l’évolution philosphico religieuse du monde musulman.
Il y en a pas plus qu ‘il n’ y en avait pour le catholicisme.
Ce que voudrait certain en occident c’est qu’il y ait cette impossibilité.
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je trouve curieux que tu ne mentionnes pas ce qui constitue pourtant un point fort des pratiques musulmanes en France, à savoir le ramadan.
Mais combien de catholiques pratiquent-ils le carême comme il l’était autrefois (il y a cinquante ans). Toutes ces pratiques s’ aménagent.
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Que font les contempteurs radicaux de l’Islam ?
En fait ils reprochent vivement aux musulmans ne ne plus l’être assez quand un aménagement se fait jour .
C’est comme quand on reproche aux chrétiens de ne pas être assez charitables ( alors qu’on se moque de la charité dans les milieux athées ). On contraint les chrétiens à plus de charité .
En renvoyant au musulman un visage figé et dogmatique de l’islam, on l’ entretient .
hks
Ce n’est pas moi qui renvoie à l’islam son côté dogmatique, c’est lui-même. J’ai beau y chercher le moindre signe d’une évolution vers la modernité, je ne vois que dogmatisme, obscurantisme, tentatives de s’affronter à la société laïque. L’islam est resté figé depuis des siècles mais tu continues à imaginer qu’il puisse se réformer à la saint Glinglin, en refusant de voir qu’il comporte des spécificités qui rendent cette évolution très difficile, sinon à la marge. Le Chiisme comme « évolution » du sunnisme ? Tu parles… A peu près comme le catholicisme, une évolution de l’orthodoxie…
Prendre l’exemple du carême et du ramadan, c’est précisément mettre le doigt sur l’impossibilité pour une société française moderne d’attendre 50 ans pour que les musulmans abandonnent cette stupidité philosophique, biologique et économique .
En tous les cas, moi je n’y suis pas prêt, je n’ai pas envie de subir le moyen âge au XXIe siècle.
Je te trouve bien indulgent pour cette nouvelle mouture de l’opium du peuple à laquelle une partie de la gauche humaniste nous somme de nous adapter au nom d’un gentillesse, d’une tolérance et d’une compréhension que nous devrions avoir pour des cultures différentes, mais je ne suis pas d’accord: en France ils vivent dans une culture et bénéficient d’une éducation qui leur permet cet aggiornamento immédiatement. Alors qu’ils se soumettent ou se démettent. Ou alors on considère que ce ne sont que des « bougnouls » intrinsèquement incapables d’entrer dans la modernité d’adhérer à la démocratie, aux droits de l’homme, aux valeurs républicaines et c’est faire preuve à leur égard d’un très grand mépris.
C’est bien gentil les débats philosophiques mais il y a des urgences . A te lire il faudra attendre 20 ans pour qu’on puisse circuler rue Myrah le vendredi après-midi, 100 ans pour que l’on se décide à ne pas faire souffrir les animaux de boucherie lors de leur abattage et encore 1000 ans pour qu’on reconnaisse aux femmes musulmanes des droits identiques aux hommes. .
Je n’ai aucun respect pour les religions, désolé.
Le problème qui nous guette, c’est la surenchère des religions. Par ailleurs, je ne comprends pas effectivement que des athées puissent être aussi complaisant face aux entorses à la laïcité. Dans quelle société allons nous vivre demain, avec des communautés refusant de se mélanger en raison des différences religieuses. Juifs et musulm
oups ! juifs et musulmans sont de ce point de vue très en retard s’agissant de l’acceptation des mariages mixtes et interreligieux, surtout pour la femme musulmane qui ne peut épouser un chrétien ou un juif, sauf si son fiancé chrétien ou juif se convertit à l’islam. On va inéluctablement vers une société clivée par les religions, ce qui peut très vite dégénérer comme ailleurs. Et, aucun des bien pensants et bisounours du moment ne peut jurer que chez nous, il ne se passera rien de tel. La laïcité est bien la seule digue qui fonctionne.
à Leon
Je n’ai aucun respect pour les religions, désolé.
je le vois très bien .
Je vais de t’expliquer en 2 mots ma position( encore que je l’ai déjà fait ici)
La religiosité n’ est pas éradicable. On la chasse par la porte elle revient par la fenêtre.
Donc il faut vivre avec.
Pas d’accord, si on prend le cas de l’Europe, la religiosité a considérablement évolué quantitativement et qualitativement, elle n’est donc en rien une fatalité. Les athées sont devenus largement majoritaires en France ( pour être plus précis, ceux qui n’attachent aucune importance à la religion, plutôt que l’affirmation de l’inexistence de Dieu), toutes les croyances religieuses sauf l’islam sont en recul, les églises se vident, il n’y a aura bientôt plus de prêtres, et surtout le contenu de la religion a énormément changé pour ceux qui continuent de croire: globalement moins rituelle, plus philosophique.
C’est une contrevérité que tu m’énonces là. Un déni ? 🙂 Ce qui est vrai c’est qu’on ne l’éradique pas de force.
En Suède, 85 % de la population déclare ne pas croire en Dieu. Si on considère ce pays comme un modèle d’évolution, cela montre bien que le progrès s’accompagne de la perte de la religiosité.
La religiosité pas éradicable, c’est une contrevérité absolue
Moins de 19% de pratiquants chez les catholiques déclarés, moins de 25% chez les musulmans
et ces pourcentages sont en baisse régulière
Les pratiquants sont une minorité qui quelle que soit la religion emmerde une majorité
Ras-le-bol de tous ces cul-bénis quel qu’en soit le poil !
à Snoopie
excusez- moi de savoir encore parler ma langue
religiosité( petit Robert ):aspect purement sentimental de la religion chez une personne, attirance pour la religion en général, avec ou sans adhésion formelle à une religion précise .
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à Leon
Pour ce que je sais des statistiques les « sans religion » représentent en France 30% de la population.
Et je vais compléter mon explication (en 2 mots)
De mon point de vue l’ athéisme n’est pas plus éradicable que la religiosité.
Donc il faut vivre avec.
Il y a certaines constantes dans la nature humaine qui la fait se partager entre croyants et incroyants ( sans compter les agnostiques sceptiques,partie non négligeable), la reconnaissance de ces constantes a produit l’ idée de laïcité .
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Je signale à l’aimable compagnie que ne pas croire en Dieu ne fait pas un athée d’ office(je veux dire un athée selon le standard occidental).
Tu pinailles, HKS. Croire que Dieu n’existe pas ou ne pas croire que Dieu existe ou s’en foutre, tout cela a exactement le même résultat : on n’a pas de religion et c’est de cela que l’on parle. Tu peux toujours soutenir que la religiosité n’est pas éradicable, sauf si tu sous-entends « de force », c’est juste un point de vue totalement arbitraire contredit par ce que l’on sait de l’évolution historique de l’adhésion aux pratiques religieuses dans la plupart des pays développés( pas tous, c’est vrai, enfin faut voir sur le long terme…). Maintenant, évidemment si tu considère que, par exemple, l’adhésion à l’homéopathie ou à tout irrationnel fait partie de la religiosité …
Défendre l’idée que ce serait la nature humaine qui partagerait nécessairement les humains entre croyants et incroyants est en soi une croyance, fondée sur rien (la nature dans le domaine de la pensée, s’agissant de l’homme, il faut beaucoup gratter pour la trouver!…) . Ta vision de la laïcité est philosophique et anhistorique, alors qu’il s’agit d’une construction politique et contingente. Si elle était à ce point conditionnée par la nature humaine, on la trouverait partout.
Par parenthèse, je suis très étonné que l’on puisse évoquer « l’éradication de l’athéisme » comme si cela était juste un miroir de « l’éradication des religions ». L’athéisme et les autres formes de non-religion ont rarement été militants.Quand ils l’ont été c’était en réalité parce qu’ils dissimulaient une forme inavouée de religion qui entrait en concurrence (le communisme…)
à Leon
je croyais avoir signalé à snoopy que religiosité ne signifie pas d’ emblée l’adhésion à des pratiques.
Pour parler des évènements historiques, on aura vu de notre vivant resurgir ce qui nous semblait en voie d’ extinction inévitable, resurgir donc,le sentiment religieux.
A un point tel que cela devient un problème.
Le retour du religieux on en parle depuis une décennie …à moins que cela t’ ai échappé .
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Que ce ne soit pas la nature humaine qui partage nécessairement les humains entre croyants et incroyants, après tout pourquoi pas , mais il faut m’ exhiber la cause de ce partage récurent.
Mais pourquoi donc la pensée serait-elle soustraite à la nature, voila une opinion idéaliste voire spiritualiste.
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Ma vision de la laïcité française est historique . La laïcité française est la solution précise à un conflit précis . C’est( entre autres causes ) d’une relative égalité de proportion entre les parties qu’ est née la laïcité . ( ie un camp n’était pas outrancièrement majoritaire ).
Dépendant de la nature humaine on a ( par exemple )le langage et puis des formes historiques et contingentes de langage, aussi.
Dépendant de la nature humaine on a la propension à s ‘affronter et puis aussi celle à régler par la négociation les conflits que l’affrontement violent ne résous pas.
Maintenant que l’ homme puisse changer sa nature et d ‘homme devenir cheval, effectivement ma philosophie ne pense pas ainsi .
hks
Ps L’athéisme et les autres formes de non-religion ont rarement été militants.
Il apparaît donc de ton point de vue un défict que tu t’ emploies à combler.
Mais de mon point de vue l’athéisme a été suffisamment militant pour qu’ on ne date pas l’ athéisme du début de cette année .