J’ai ce matin le retour de quelques personnes qui ont participé aux « assises contre l’islamisation » d’hier.
D’abord, cette manifestation a été un véritable succès, ils ont refusé du monde malgré la neige qui avait bloqué beaucoup de personnes de province.
Ensuite, la presse, à l’évidence a fait un compte-rendu totalement partial et du meeting et de la contre-manifestation qui a été ridiculement faible.
On trouvera sur le site de bivouac-id l’intégralité des interventions. Sur 24 intervenants il y a eu combien d’orateurs que l’on puisse qualifier d’extrême-droite ?
Je propose de voir ici l’intervention d’Anne Zelensky qui répond essentiellement à cette question de « l’alliance » avec les identitaires.
A titre personnel je ne suis pas certain de la suivre aussi loin, mais elle a le mérite, au moins de la cohérence. Elle a ainsi, à plusieurs reprises préféré les résultats, les avancées concrètes, au détriment, s’il le faut, de la « pureté idéologique » … C’est un choix difficile, mais jusqu’à présent, les évènements lui ont donné raison, il faut tout de même le reconnaître.
Lien: 
J’y serai bien allé d’autant que c’est tout près de chez moi mais j’ai la grippe. Cela me rassure de savoir que des gens qui s’opposent politiquement peuvent se retrouver sur des valeurs fondamentales, quand il s’agit de défendre notre civilisation et de nous prémunir contre un très grand danger
Pas d’accord, Léon: si la manifestation n’avait pas été co-organisée par des groupes d’extrême-droite, les médias n’auraient pas affirmé que seules celles-ci (le Bloc Identitaire essentiellement) en étaient à l’initiative.
C’est une faute tactique, qui fait que Riposte Laïque est occultée par les médias dans leurs comptes rendus de l’événement. Pour l’avenir, sa participation restera associée étroitement à ces factions et paraîtra à leur remorque.
Je le regrette profondément, je le déplore amèrement pour faire cesser les insinuations sur mes opinions à ce sujet.
Anne Zelensky dit des choses très justes, mais force est de constater que certains points de son discours peuvent, détournés de leur contexte, prêter le flanc à des assimilations malintentionnées avec des propos ou des idées de l’extrême-droite.
Ainsi de:
« Toutes les civilisations ne se valent pas. (…) Actuellement, le métissage fait prévaloir le pire. »
« Les propos de Marine (sic) ne m’ont pas du tout choquée. Pas du tout. » (Applaudissements nourris…)
Et sa dernière phrase est « Aujourd’hui je souhaite que ce soit une date historique qui marque le début d’une série d’actions pour affirmer notre identité et garantir notre civilisation. Merci. »
Et peut-être que si ces groupes ne l’avaient pas co-organisée, on n’en aurait pas parlé du tout. Franchement il me semble que c’est un point secondaire. Ce que l’ensemble des intervenants y ont dit me semble autrement plus important. Ce que les médias en disent ne concerne que ceux qui ne sont pas partie prenante de ce débat. Ceux qui ont organisé, qui y ont participé, qui sont venus, qui y ont pris la parole savent de quoi il s’agit.
Faute tactique, on verra. On l’avait reproché aussi à A. Zelensky lorsqu’elle avait sollicité le nouvel obs pour la publication du manifeste des 343. Au bout du compte qui se souvient que c’était dans le nouvel obs ? A peu près personne, alors que tout le monde connaît ce manifeste.
Veux-tu dire que si tu avais été en situation d’aller à ce meeting tu n’y serais pas allé à cause des identitaires ? Eh, bien tu leur aurais tout simplement laissé la place et auto-réalisé le reproche que tu fais.
En effet, je n’y serais pas allé, sachant simplement que les factions d’extrême-droite ont toujours un grand talent pour détourner les faits à leur profit. C’est une caractéristique connue et habituelle. De plus, côtoyer ces gens-là, donc leurs idées, me paraît malsain, au moins dans un domaine qui est un de leurs terrains de prédilection.
Il fallait ainsi laisser le champ libre à leur réunion, et en organiser d’autres sans eux, tout simplement.
Diaboliser l’extrême-droite me fatigue. C’est grâce à cela que la gauche lui a abandonné la nation, la sécurité, les classes populaires.
Que toutes les civilisations ne se valent pas, je suis d’accord. Les propos de marine Le Pen ne me choquent pas non plus j’en ai même fait un article.
Tout ça ce sont des alibis.
Et puis, les propos de meeting sont toujours exagérés, excessifs…
Léon, diaboliser l’extrême-droite est en effet stupide et en fait, à sa grande satisfaction, un martyr médiatique. Mais il faut combattre clairement et fermement ses idées.
Parler familièrement de « Marine » en public est quand même risquer de faire croire à une certaine complicité, même si elle n’existe pas.
à Leon
Le manifeste des 343 est une pétition française parue le 5 avril 1971 dans le no 334 du magazine Le Nouvel Observateur, et signée par 343 femmes affirmant avoir subi un avortement.
Très bien ,enfin pour ceux qui jugent qu’il y avait quelque chose à faire pour dépénaliser l’ avortement .
Mais justement et parlons en , pour tout ces gens d’ extrême droite Simone Weil c’ est l’avorteuse
J’ ai du mal à voir la logique de certaines alliances .
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Tu parles d’alibi ! Il ne s’agit pas d’alibi pour ne rien faire .
L’extrême droite c’est le pire des instruments . C’est un instrument incontrôlable et certainement pas contrôlable par riposte laïque .
L’ extrême droite s’empare de la question de l’islamisme et se l’accapare . , il est tout à fait intégré dans les esprits que l’extrême droite soit islamophobe ,elle seule peut faire de la surenchère , c’est son terrain naturel.Riposte laïque maintenant court derrière , ses propo s seront de plus en plus « interprétables ».
Comment se dégager et dégager la laïcité républicaine .
1) en se démarquant de riposte laique
2) en disant comme Melenchon pas moins pas plus .http://www.jean-luc-melenchon.com/2010/12/madame-le-pen-est-le-diable-de-confort-du-systeme/#more-5002
Et ceux qui critiquent le pape et ses sbires sont catholitophobes? ou chrétientophobes?
si je critique les bouddhistes, suis-je bouddhistophobes?
Est-ce que les ex-musulmans, laïques ou athées, sont « islamophobes »? racistes tant qu’on y est?
Depuis quand en France, nous n’aurions plus le droit de critiquer et de ne pas aimer les religions. C’est pénible cette façon qu’ont les musulmans de se présenter toujours en victimes à la moindre critique, surtout que la plupart de leurs sites ne prennent pas de gants pour insulter les Juifs, les « laïcards », bref tous ceux qui ne les flattent pas.
Leurs sites est bourrés de propos antisémites et ils soutiennent activement les révisionnistes. Les medias et les politiques sont-ils aveugles et sourds? NON ils sont lâches, comme le Npa et ceux qui ont manifesté avec les islamistes, qui faut-il le rappeler ont menacé par téléphone le centre
J’ai de très mauvais souvenirs en face les furieux de l’extrême-droite, quand ils se rassemblent par exemple pas loin de la Sorbonne, à côté de la fontaine, et qu’ils vocifèrent contre l’avortement. Il y a longtemps nous nous sommes frités avec eux.
Ces assises auront au-moins le mérite d’avoir fait parler des problèmes d’une religion de plus en plus envahissante et revendicative dans un pays laïque… et rappeler aux élus qu’ils doivent respecter la loi de séparation de l’église et de l’Etat.
Causette,
« C’est pénible cette façon qu’ont les musulmans de se présenter toujours en victimes à la moindre critique, surtout que la plupart de leurs sites ne prennent pas de gants pour insulter les Juifs, les « laïcards », bref tous ceux qui ne les flattent pas.
Leurs sites est bourrés de propos antisémites et ils soutiennent activement les révisionnistes. »
Les musulmans ?
Philippe,
votre question sous-entend plutôt: les juifs qui nous bassinent avec la shoah depuis des années. Ne pensez-vous pas que cette victimisation est le fonds de commerce des deux ?
Non, Monique, je voulais simplement dire que Causette utilise le mot musulman au lieu de l’expression islamistes ou musulmans intégristes.
La victimisation est une tactique classique de tous les extrémistes, religieux ou pas…
Philippe,
»
sur Slatefr. « La grand messe des islamophobes » d’abord pourquoi messe ? Je croyais qu’il s’agissait de défendre la laïcité. Bof, le pathos des journalistes, on s’en t… Cet « article » va dans votre sens et le mien, en tout cas, Riposte Laïque s’est fourvoyée et pas qu’un peu.
Faut-il rappeler que la shoah, expropriation, concentration et destruction, a fait 6 millions de morts, soit 40% des Juifs d’Europe, et que ce génocide comme tous les génocides fait partie de l’Histoire de l’humanité.
où l’on voit que la propagande des négationnistes rentrent dans les cerveaux peu à peu et s’y accroche.
Ah! non Causette, je peux pas laisser passer.
C’était un exemple de toutes ces sphères qui se nourrissent de la victimisation. Il est tellement plus facile de revenir sur le passé, de parler sans arrêt d’extermination (ce qui permet de faire la même chose en Israël), de colonisation, d’esclavage, etc…plutôt que réunir nos forces pour lutter justement contre ces horreurs. Je vais vous faire sourire, je suis juive, mais n’ai jamais mis les pieds en Israël et ne cautionne, surtout pas, le sionisme. Quand vous parlez de négationniste, avec moi, vous vous trompez de cible.
Monique, il y a un malentendu
Faut-il leur rappeler… (je parlais des sites agogox et autres où la propagande négationniste est monnaie courante. Devons-nous, à chaque fois que nous lisons cette propagande haineuse, intervenir et rappeler les faits? Quelquefois il y a tant de ces messages que je ne peux plus suivre.
Philippe, on dira DES musulmans, car il y a les intégristes et ceux qui laissent faire, ceux qui suivent bêtement, ceux qui prennent leur défense aussi. La visite de leurs sites est très instructive et il y en a beaucoup (de sites).
Perso je voudrais bien concevoir cette entité curieuse appelée l’islam modéré.
Mais en tant qu’athée sensible à ces questions qui condamne l’islam en gros ou en détail, je ne vois pas même en cherchant bien que des Musulmans dits modérés acceptassent une société athée ni même laïque.
La première proposition de la République : il n’est qu’un souverain= le peuple, est pour eux inacceptable .
Si on a tant de mal à entendre ces fameux musulmans dits modérés c’est qu’ils sont particulièrement silencieux.
En revanche ces musulmans dits modérés ne refusent pas de profiter de la pression organisée par les islamistes pour peu à peu déplacer les bornes et dénaturer la République.
Cet Islam dit modéré est quand même venu au premier rang des accusateurs de Charlie Hebdo en se servant de l’imposture et de l’amalgame Islam = race….Comme le fait si souvent notre ami vénérable coprologue prétendu athée qui verrait bien la suppression de l’islamophobie sans que l’Islam, lui, le gêne.
Furtif,
Il ne faut pas oublier que s’il y a des musulmans modérés, on ne les entend pas, pas plus qu’on n’entend les catholiques modérés, les bouddhistes modérés ou les… athées modérés.
Il y a pourtant des gens qui pratiquent leur religion sans empiéter sur la liberté des autres; c’est bien ce que veut la laïcité.
Causette,
mais pourquoi continuer à les lire? Nous savons tous que la boue se colle où elle peut.
Merci de m’avoir répondu, comme quoi, voyez-vous la première réaction est toujours épidermique. Me croyant attaquée, je riposte.
Oui Monique, mais pensez aux nouveaux visiteurs, ils débarquent sur un site, lisent la propagande et la demande de l’annulation de la loi Gayssot, et puisqu’ils ne voient aucun message en réponse, en riposte, ça rentre dans leurs cerveaux. Beaucoup de jeunes, même très jeunes, fréquentent assidûment Internet et tous ces sites.
En fait, je n’y vais plus que de temps en temps, en veille 😉
Là, Causette nous entrons dans un autre domaine. Que pouvons-nous faire pour protéger ces jeunes? L’éducation en premier, les familles (si elles veulent bien s’impliquer) et toujours communiquer sans se décourager. Utopisme, certainement, mais il ne faut pas baisser les bras.
HKS, Je serais assez d’accord avec Mélanchon, sauf sur certains points : il ne voit pas que le manque de mosquées n’est qu’un prétexte.
Les premiers chrétiens, ils faisaient comment ? Ils priaient chez eux, dans des caves, des catacombes, chez des particuliers riches ayant de grandes maisons. Rien n’oblige les musulmans à aller envahir la rues de la Goutte d’or pour la prière. Les Chrétiens ont mis des siècles à construire leur parc d’églises. Que les musulmans se démerdent. Et Mélanchon, il n’est pas cohérent : lorsque les atteintes à la laïcité concernent les catholiques, là il gueule. Celles des musulmans, par contre, elles ont toute son indulgence…
La logique des alliances se fait en fonction de la question à traiter. C’est tout. Pour la loi sur l’IVG, ce n’était évidemment pas auprès de l’extrême-droite qu’il fallait chercher un soutien. Mais pour le souverainisme et contre l’Europe ultra-libérale , ce n’est pas auprès de la gauche libérale et mondialiste que l’on peut trouver des appuis.
Pour ce qui est des instruments, l’extrême droite le pire ? Ouais, peut-être. Tu dis être contre les prières dans la rue, les mariages forcés, l’excision etc. Mais qui porte cela avec force? Quels sont les autres « instruments » disponibles ? Ben il n’y en a pas.
On a malheureusement besoin d’extrémisme et de position radicale pour se faire entendre. Il s’agit de politique ici, pas de philosophie.
Je reprends ce que je crois être un très bon exemple, celui des prières dans la rue à la Goutte d’or : si elles cessent ce sera, vous ne pourrez pas le nier, grâce aux extrémistes de la laïcité et même aux racistes. Et à la satisfaction de tous les laïcs et républicains pas du tout extrémistes qui se seront pourtant donnés une bonne conscience en hurlant à à l’intolérance, à la xénophobie et à l’islamophobie.
C’est ainsi.
Si l’extrême-droite s’accapare la question de l’islamisme (comme d’autres, la nation, l’insécurité) c’est que la gauche ne le fait pas. Et surtout quand la gauche le fait vous hurlez à la récupération, à l’alignement sur les fachos.
Je ne marche plus, je veux des résultats.
Des résultats ? En voilà un beau: cette réunion partout présentée comme organisée par l’extrême-droite, avec Riposte Laïque… Je n’y vois pas de bénéfice, mais une perte d’indépendance et de crédibilité.
Tout ce qu’on gagne à une alliance avec l’extrême-droite, c’est un tollé de la gauche, des ricanements de la droite et une stigmatisation de la cause, fût-elle la plus juste du monde, qui devient un épouvantail à modérés. Politiquement, idéologiquement et tactiquement c’est une catastrophe.
Riposte Laïque a très mal joué ce coup-là: il fallait une réunion sans ces associations d’ultradroite, en faisant assez de battage pour que les islamistes hurlent à la provocation, ce qui aurait attiré l’attention sans connotation politique.
« pour le souverainisme et contre l’Europe ultra-libérale , ce n’est pas auprès de la gauche libérale et mondialiste que l’on peut trouver des appuis. » (Léon)
Ni auprès de Frederik Bolkestein, Christoph Blocher ou l’American Enterprise Institute.
Les résultats, on les verra plus tard. On en reparlera alors.
Bonjour tous , mon cher RENEVE et alors sommes nous de si mauvaise compagnie? il en est à l extreme droite
de » bien craignos » j’en conviens .Mais si tous passe bien la jeune dame vas se debarrasser des caciques dont le cerveau est resté bloqué en 1962.A contrario voulez vous la liste des labelisés de gauche dont le soutien propalestien
» ce qui n’est pas illegetime en soi » ou pro islam communautariste fleure bon un antisémitisme de bon aloi.Que vous importe qui récupére!
Et votre instrument de mesure serait les médias ?il y a beau temps que la majorité des français connait ces médias comme les chiens couchant du dogme officiel mondialiste et du pouvoir.Vous vous lamentez de la reconnaissance du fait identitaire sur le laique , que ne voyez vous comme moi le laique regagner l’identitaire jusque la inféodé
au tenant de la » fille ainée de l’eglise » .Que vous importe qui tient l’echelle l assaut seul compte .Déja certain musulmans ont bien comprit que se surcroit de visibilité pouvait s’averer contreproductif, en effet
meme si le FN ne concrétise pas cette fois ci » dommage » le gagnant quelqu’il soit devras donner des gages à la majorité Invisble et inaudible sur son sol ,comme j aime à le dire hé hé le Dormeur s’est éveillé!
Cher Asinus
Je ne critique pas des hommes mais des idées…
Les médias classiques ne sont pas du tout mon instrument de mesure mais sont la source d’information de 80% des Français; quand ils livrent une information, ce sont donc 80% des gens qui croient ce qui est rapporté. On est bien obligés d’en tenir compte…
Pas de petit Jésus dans la crèche à Leers cette année
La justice administrative a invoqué la loi de 1905 pour donner raison aux opposants à la crèche.
Alors que Daniel Vaillant, le maire du XVIIIe arrondissement de Paris, promet la création d’un grand lieu de prières pour les musulmans en 2012, à l’heure des prières dans la rue, la polémique fait rage. Reportage à la Goutte-d’Or.
Subventions de la mairie de Paris = 22 millions d’euros à prélever dans la poche des Parisiens!
Faut-il rappeler que Paris manque cruellement de logements sociaux 👿
Isabelle, aux premières loges dans sa boutique, en doute. Pour elle, elle en est sûre, rien ne changera : « 80 % des fidèles ne vivent pas ici ! Ils racolent juste du monde pour montrer qu’ils ont besoin de place. » Elle a longtemps connu des intimidations, des dégradations. « Depuis un mois, ça va mieux. Un homme de la mosquée fait la police, et empêche les gens de prier sur mon paillasson ! Le problème, c’est qu’à chaque fois qu’un imbécile stigmatise l’islam, on voit ressortir les barbus et les burqas. La tension monte. Et pendant ce temps, on détourne l’attention des vrais enjeux. »
Si Colre est dans le coin, un petit bijour, je signale cet article « Mets ta niqab, ma soeurette »
Bonjour Causette,
Merci de l’attention…
Non non, pas de pb pour conduire avec une burqa.… Suffit juste de remonter le bouzin et surtout de ne pas faire de manoeuvres en tournant la tête vers l’arrière… De toutes façons, pas utile les femmes ne savent pas faire de créneaux, c’est bien connu.
Quant au 22 millions de Delanoë, j’avais déjà décidé qu’il n’aurait plus jamais mon vote depuis son cadeau à Chirac : ça, je ne lui ai pas pardonné.
Chère Madame , Chère collègue
Je constate avec regret que vous vous appropriez une de mes inventions lexicales.
Il ne s’agit pas de truffiers( en association avec les laboratoires PhilippeD)de Couveuse, de galerie marchande, de patrouilleur, de mononeuronal, de comparse , de coprologue vénérable, ni même de radio fakir….Non vous avez jeté votre dévolu sur un de plus anciens et des plus honorables ayant servi dans toutes mes campagnes . Ces dernières ont eu des victimes , elles sont inscrites au fronton des mairies » à la mémoire de l’homme dans son combat contre la machine »
Le bouzin a une acception = technique, donc hostile
Tout le monde le sait , la « technique » n’est pas là pour servir l’homme mais pour l’asservir. Et que voit-on? Feignant une innocence même pas trempée dans un souci de crédibilité , vous adoptez le terme bouzin pour nommer le saint suaire enveloppant la source de toutes les félicités mais aussi de toute les perditions.
Ne faut-il pas voir dans cette confusion, un escamotage de toute la valeur morale dont est chargée cette pîèce de tissu.Autant de désinvolture autant de confusion entretenue entre science et Nature ne peut que porter des fruits chargés de maléfices.Cette faute sera inscrite dans le grand livre ,
le Grand galactique vous voit
Le Grand galactique vous juge
Le Grand galactique punira
Car seul le Grand Galactique est grand
Que le Grand Galactique me croque, donc…
Mais faut dire, faite ‘excuse, le « bouzin » est chez moi une tradition familiale. Mon grand-père l’utilisait à toutes les sauces, mon père aussi, etc. Peut-être une origine saintongeaise ? je ne suis pas allée voir si le mot provient du patois…
Il est vrai que ces vénérables voiles n’existaient pas chez moi, c’était les « kichenottes »…
Oui, Colre, vous pourriez vous dévouer pour Disons, non ? 😆
Léon, et lequel de vous trois se dévoue pour un petit reportage à la mosquée
avec caméra embarquée genre Antoine de Maximy
à Leon
Rien n’oblige les musulmans à aller envahir la rues de la Goutte d’or pour la prière.
On est bien d’accord là dessus .
Delanoé a une interprétation diplomatique de la laïcité .Mais sur ce point précis il a tort .
Je suis partisan d’un certain recadrage par la loi . La loi ce n’est pas ,hélas , la solution à tous les problèmes. Si la loi oblige elle ne convainc pas nécessairement .Les causes du repliement intégriste d’une partie des musulmans ne seront pas traitées par la loi .
On efface toutes les traces visibles de la question…. et après ?
réponse :la question demeure .
Pire ,la question demeure mais on n’ en sait plus rien .
à Leon
je te réponds là à ce que tu me dis sur l’autre fil
Je suppose qu’il faudra mettre un place un observatoire de l’islamisation si on veut être sérieux. Compter les incidents dans les hôpitaux, dans les cités, dans les écoles etc… Là, peut-être, HKS tu changeras d’avis. Parce que tu n’es pas le seul à habiter la banlieue. Et les retours que j’ai d’autres banlieues ne me racontent pas la même histoire.
Bien sur que je n’ai pas la science infuse .
Observer ! Qui va observer ? Mais surtout qui va lire les études sociologiques sérieuses sur la question?
Pour mon compte j’observe une chose .
La « »délinquance religieuse » ( je mets les mots entre guillemets) n’est pas du tout du même ordre que la délinquance ordinaire .
Ce ne sont pas les mêmes qui dealent et ceux qui pratiquent et suivent des préceptes moraux rigoristes . Pas encore les mêmes qui ni ne dealent ni ne pratiquent l’ islam rigoureusement .
Et encore pas les mêmes qui ne pratiquent pas du tout d’ Islam .
L’ extrême droite amalgame crie au loup et lance la chasse à l’ homme .
HKS, y a erreur, là. je ne fais évidemment pas la confusion entre ceux qui dealent et ceux qui prient. Mais de m^me qu’il existe un observatoire de la violence à l’école on pourrait imaginer un observatoire de l’islamisation sur des incidents comme le refus de faire examiner une femme par un médecin homme, la contestation de la shoah en classe, les demandes de lieux de prière sur les lieux de travail etc. Ces « incidents » pourraient être consignés et observés. On aurait une mesure un peu plus réaliste. Tout en sachant que le nombre de ces incidents ne fait pas tout. Leur « extrémisme » aussi. Il y a genre 2000 femmes portant niquab, paraît-il, mais 300 meurtres par an en France. Ca n’empêche pas d’avoir des lois réprimant le meurtre.
La contestation des cours de sciences naturelles…
Les filles dispensées de piscine, la revendication de porter le voile sur les lieux de travail, l’absentéisme pour cause de ramadan, les violences envers les « musulmans » qui ne l’observent pas, la revendication du halal, bref, il y en a…
« Je suppose qu’il faudra mettre un place un observatoire de l’islamisation si on veut être sérieux. »
Ça existe déjà : http://www.islamisation.fr/. Et son éditeur Joachim Véliocas a soutenu une théorie conspirationniste sur le 11/09/2009 dans http://www.islamisation.fr/archive/2009/09/20/les-approximations-du-journaliste-mohamed-sifaoui.html . Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! et quelle coïncidence ! (© Eugène Ionesco 1948)
Merci, Nicolas de ne pas parler par insinuations. Il va de soi qu’un « observatoire de l’islamisation » doit pouvoir être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et non partisanes. Les amalgames du genre de ceux que vous insinuez entre le fait d’observer l’islamisation (comme on observe depuis quelques années en France la violence à l’école) et la promotion d’idées conspirationnistes est tout simplement débile.
« Merci, Nicolas de ne pas parler par insinuations. » (Léon)
D’accord.
« Il va de soi qu’un « observatoire de l’islamisation » doit pouvoir être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et non partisanes. »
Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis.
Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009 dans http://www.ripostelaique.com/Des-mosquees-a-n-en-plus-finir-en.html et « 40% des Bruxellois sont musulmans » d’Aldo Mungo le 18 décembre 2010 dans http://www.ripostelaique.com/Aldo-Mungo-Bruxelles-40-de-la.html http://www.youtube.com/watch?v=s8NSXJVWUEc .
« Les amalgames du genre de ceux que vous insinuez entre le fait d’observer l’islamisation (comme on observe depuis quelques années en France la violence à l’école) et la promotion d’idées conspirationnistes est tout simplement débile. »
Ça fait plaisir de discuter avec quelqu’un qui n’est pas idiot et qui n’a pas sa langue dans sa poche.
Malheureusement, une bonne partie des personnes déclarant observer l’islamisation de la France, en particulier ceux qui font le plus parler deux, promeuvent des idées conspirationnistes. Par exemple lorsque Pierre Cassen donne la parole à Bat Ye’or dans RL ( http://www.ripostelaique.com/Bat-Ye-Or-le-referendum-suisse-est.html ) et dans la conférence contre l’islamisation du 18 décembre 2010 ( http://www.ripostelaique.com/Message-de-Bat-Ye-Or-Chers-amis-de.html http://www.dailymotion.com/video/xg6qa1 ), lorsqu’il soutient sa thèse ( http://www.ripostelaique.com/Sortir-de-l-Europe-retrouver-le.html ).
Et je ne parle pas seulement du contenu de la thèse. Il y a aussi la méthode. Sophismes, exagérations dans un sens oui un autre, ommissions opportunes (comme les carrières politiques de Geert Wilders et d’Arnaud Gouillon), accusations plus ou moins imaginaires (telles http://www.ripostelaique.com/Au-secours-Alain-Lipietz-candidat.html http://lipietz.net/spip.php?article2467 ), sélection de données s’apparentant à la méthode hypercritique…
J’espère, vue votre expérience avec les conspirationnistes onze septembristes, que vous l’avez remarqué.
Nicolas Krebs . Je vous répond globalement. D’abord, un premier point. Un détail, mais emblématique : vous pouvez critiquer RL sur ce que vous voudrez, mais si vous êtes contre les prières des musulmans dans la rue, merci de m’indiquer ce que vous avez fait pour qu’elles cessent. On comparera avec ce qu’a fait RL. Soutenir que RL serait proche de thèses conspirationnistes est plus qu’un mensonge, c’est une calomnie. C’est aussi une contre-vérité. Les thèses conspirationnistes tendent à dédouaner des musulmans des crimes perpétrés le 11 septembre et vous avez bien plus de chances de trouver une oreille attentive à ces thèses sur oumma.com que sur RL. Vos critiques de RL, désolé de devoir vous le dire, n’ont aucun intérêt car elles ne portent pas sur l’essentiel, à savoir l’appréciation du danger présenté par la diffusion de l’islam pour nos valeurs républicaines et démocratiques et de l’attitude à adopter vis à vis de lui. On peut être d’accord ou pas, mais apparemment là-dessus vous n’avez rien à dire. Vous vous contentez d’essayer de salir le locuteur, sa réputation en allant chercher telle ou telle exagération, tel ou tel dérapage, telle ou telle alliance qui relèvent beaucoup d’une radicalité que RL juge, à tort ou a raison, devenue nécessaire. Un exemple de votre légèreté ici : Vous me citez à propos d’un observatoire de l’islamisation en France et écrivez qu’il « Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis. Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009. Vous ne pouvez pas admettre en même temps que l’on n’a pas de données fiables et critiquer ce chiffre d’un haussement d’épaule car cela supposerait que vous disposiez de ces données pour pouvoir le faire. Maintenant, si vous voulez le fond de ma pensée, RL n’est pas une organisation structurée et connaît beaucoup de tensions internes notamment sur les « alliances » mais aussi sur ses prises de position pro-israéliennes, voire prosionistes ainsi que sur certains dérapages qui relèvent de la xénophobie, et il m’arrive souvent d’être en désaccord avec eux. Malgré cela RL est irremplaçable parce que il n’y a rien d’autre. Vous m’entendez : il n’y a rien d’autre sur ce terrain, (à part effectivement l’extrême droite raciste et xénophobe). Merci aussi de préciser… Lire la suite »
Voici, je l’espère, qui calmera vos ardeurs concernant les alliances de RL.
« Voici, je l’espère, qui calmera vos ardeurs concernant les alliances de RL. » (Léon)
Je ne prête pas foi aux sites web de Jean Robin.
Sur la complotisme votre réponse ne mérite même pas un commentaire.
Sur la démographie : On s’en fiche de savoir combien il y a aura de musulmans en 2050. Qu’est ce que cela change qu’ils soient 5 millions ou 20 millions ou 30 ? Seule importe la nature de cet islam. 5 millions de talibans constitueraient une menace bien plus grave que 30 millions de musulmans pacifiques, laïques et discrets.
Continuez donc de vous exciter sur RL, cela vous donnera un bonne conscience. Vous aurez même votre brevet d’antiracisme et votre certificat de tolérance multiculturelle.
« D’où sortent les 20 millions de musulmans de RL ? » mais je n’en sais rien, demandez-le leur… D’autant qu’il faudra s’entendre sur le qualificatif de « musulmans » . S’ils sont musulmans comme les français sont « catholiques » , c’est à dire pratiquant une religion largement sécularisée et réduite à quelques rares célébrations, la démographie je m’en fous, je ne suis pas raciste. Les gens de RL, au moins ceux que je connais, non plus.
Eh, oui. C’est embêtant, hein ? on n’entre pas dans vos schémas intellectuels…
Vous avez juste omis de répondre à un certain nombre de questions précises au nombre desquelles: vous avez fait quoi, vous, pour que les prières dans la rue cessent ?
Une autre question, aussi commence à m’intéresser : qui parle exactement lorsque parle Nicolas Krebs ? celui qui « ne porte pas foi aux sites de Jean Robin » ? Merci dans ce cas, pour notre gouverne de nous indiquer ceux en lesquels vous avez confiance, qu’on se fasse une idée…
Un repentir : niez-vous que dans la contre-manifestation on a vu l’une à côté de l’autre, Caroline Fourest et les Indigènes de la République et leur présidente, Houria Bouteldja ? Vous savez, celle des « sous-chiens » et qui fait sienne l’déologie du Hamas sur l’extermination des juifs ? parce que ça, c’est facile à prouver…
« Soutenir que RL serait proche de thèses conspirationnistes est plus qu’un mensonge, c’est une calomnie. C’est aussi une contre-vérité. » (Léon) Ce n’est pas comme si David Aaronovitch, auteur de « Voodoo Histories: the role of Conspiracy Theory in Modern History », avait écrit que « This, as students of conspiracy theories will recognise, is the addition of the Sad Dupes thesis to the Enemy Within idea », ou comme si Riposte laïque avait publié http://www.ripostelaique.com/Comment-a-t-on-pu-en-arriver-la.html contenant le passage « bien sûr, on peut ne pas adhérer totalement aux thèses ‘d’Eurabia’ et ne pas croire à un complot visant à la disparition totale de notre société ». « Les thèses conspirationnistes tendent à dédouaner des musulmans des crimes perpétrés le 11 septembre et vous avez bien plus de chances de trouver une oreille attentive à ces thèses sur oumma.com que sur RL. » C’est vrai pour les thèses conspirationnistes onze septembristes. « Un exemple de votre légèreté ici : Vous me citez à propos d’un observatoire de l’islamisation en France et écrivez qu’il « Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis. Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009. Vous ne pouvez pas admettre en même temps que l’on n’a pas de données fiables et critiquer ce chiffre d’un haussement d’épaule car cela supposerait que vous disposiez de ces données pour pouvoir le faire. » Premièrement, la phrase « Que peut, par ailleurs, signifier le terme de ‘marginalisation’ appliqué à une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 ? » ne s’appuie pas sur un recueil de données statistiques fiables et objectives, c’est le moins que l’on puisse dire. Deuxièmement, je n’ai pas « [admis] que l’on n’a pas de données fiables ». Troisièmement, si « on n’a pas de données fiables », alors on a encore moins la possibilité d’extrapoler ces données pour faire des prévisions. D’où sortent les « vingt millions d’âmes avant 2020 » de RL ? Quatrièmement, bien que le nombre exact de musulmans en France ne soit pas connu, le 20/12/2010 Michèle Tribalat, démographe professionnelle à l’INÉD, déclarait dans http://www.youtube.com/watch?v=SwW-AbJIw_E#t=3m que « moi j’ai fait deux estimations, une en 99 une en 2005 […] 2005 c’était quatre millions et demi de personne qui pourraient être de confession musulmane d’après leur pays de naissance ou le pays de… Lire la suite »
Je vais vous remettre ceci, je crois que vous n’avez pas bien lu ( pardon de me citer…):
« Je vais vous remettre ceci, je crois que vous n’avez pas bien lu ( pardon de me citer…):
» (Léon)
Pardon de me citer :
« Sur la complotisme votre réponse ne mérite même pas un commentaire. » (Léon)
Je ne ferais donc plus de commentaire sur ce sujet. Ni sur votre accusation de légèreté à mon encontre. Bonne année 2011.
Bon OK, j’ai compris à qui j’ai affaire : à type malhonnête et de mauvaise foi.
Citer seulement « Vos critiques de RL n’ont aucun intérêt » sans citer la suite où je dis pourquoi je considère ces critiques « sans intérêt » et où j’y développe un argument auquel vous vous gardez bien de répondre, est un procédé honteux de manipulation et de falsification. Du genre de ceux que l’on ne supporte pas sur Disons.
Aucun des arguments, aucune question qui vous a été posée, ni sur votre action pour faire cesser les prières dans la rue, ni sur la preuve de la présence de C. Fourest aux côtés des Indigènes de la République, ni sur les sites qui ont votre accord, ni au nom de qui vous parlez, n’a reçu de réponse. Sur le « complotisme » de RL vous vous êtes bien gardé également de nous indiquer de quels soi-disant « complots » RL aurait été partie prenante.
Bien sûr, vous avez été le bienvenu, comme n’importe qui a priori. Vous avez eu votre chance. Vous l’avez laissée passer…
J’ai fait un test à moto, Léon. Pas de pbs, il suffit de coincer la burqa en bas avec des pinces à vélo et à enfiler le voile par dessus le casque.
Les gens font vraiment des histoires pour rien…
😆 😆 😆
Non, la question ne demeure pas: exemple, grâce à la loi, il n’y a je crois, plus d’affaire de voile à l’école, c’est toujours ça. La question n’est pas d’interdire une religion, c’est impossible. Tu ne feras jamais le bonheur des gens contre leur gré. Tu ne peux que mettre des garde-fous, des barrières et des limites. C’est juste demander qu’on cesse de m’emmerder et qu’on respecte mon athéisme et la religion des autres, ce qui suppose une certaine discrétion de la part des pratiquants. C’est aussi çà la laïcité.
Que veux-tu discuter avec un mec qui te soutient qu’au paradis il récupérera son prépuce ?
et 70 vierges 😯
Comment discuter avec un mec qui écrit: »
Signalons deux choses. Premièrement, il n’est fait aucune mention dans le Coran du nombre exact de vierges au paradis. Deuxièmement, les demoiselles aux yeux noirs sont à la disposition de tous les musulmans, et pas uniquement offertes aux martyrs. C’est dans les hadiths que l’on apprend qu’il y a 72 vierges au paradis«
Causette,
vos vierges, elles donnent envie de redescendre sur terre 😀
à Leon
Non, la question ne demeure pas:
Parce que pour toi seuls les signes extérieurs sont la question .
Pas pour moi .
La dangerosité des intégrismes est la question et cette dangerosité persiste même si aucun signe extérieur n’ apparait .
Si par exemple la scientologie passe dans la clandestinité elle reste dangereuse .Pire, plus dangereuse car non observable .
Je ne crois pas, pour l’islam, à un intégrisme sans « signes extérieurs ». Enlève les signes extérieurs, les rites, tu n’as plus une religion mais quelque chose qui devient une morale ou une philosophie.
J’imagine qu’après s’être fait pêter avec une bombe, ils ne doivent pas être « regardant », ou c’est bagarre générale ou l’orgie
A ce moment là c’est plutôt l’impuissance 😛
Et pourquoi toujours des vierges (sous-entendu filles) et les gars ont en fait quoi. Ah! oui, ils récupérent leur prépuce. La circoncision étant une alliance avec Dieu, ils redeviennent des mécréants 🙄
J’ai deux phénomène à citer
L’un connu de tous l’affaire des Caricatures
L’autre vécue dans mon lycée dans ma salle des profs
La deuxième au moment de l’affaire du voile se traduisit par une algarade véhémente avec un jeune prof d’économie , musulman, qui ne semblait pas se plaindre de l’école laïque jusqu’à cette affaire
Il prétendit , ( faites bien attention) » avoir droit maintenant qu’on est assez nombreux de porter le voile à l’école » voilà la position des modérés . Sauter sur l’occasion et sur la brèche ouverte par les islamistes.Il y eut ce jour là crise à l’école. Au fond de ma province reculée . Imaginons ce que peut être la situation ailleurs , là où la pression est bien plus importante et quotidienne.
La première fut celle des caricatures où la très respectable association des musulmans accompagnée par le Mrap porta plainte contre Charlie Hebdo , contre la liberté Républicaine.Où sont passés les modérés dans cette affaire? Ils attendent la prochaine occasion.
La prochaine occasion qui leur sera offerte par ceux qui sont bien plus outrés par l’Islamophobie que par l’islam , religion oppressive et arriérée entre toutes .
Parmi ceux là , un d’entre eux est venu jusqu’ici traiter Léon d’on ne sait quel nom et de jouer le jeu de Bivouac.
Si vous ne voyez pas qui c’est c’est le doucereux qui revient régulièrement chez nous alors que nous faisons tout pour qu’il reste dans sa galerie marchande.
=
L’Islamophobie n’a rien à voir avec le racisme ni même avec la Xenophobie. Cette hostilité à cette religion n’a rien à voir avec eux. La confusion entretenue par ceux qui les accusent de Xenophobie et de Racisme illustre parfaitement les accommodements et les abandons auxquels sont prêts ces prétendus Républicains de gauche. Ces Républicains de galerie marchande qui nous traitent de mécréants. lexique éminemment laïque n’est-il pas?
Tout à fait en accord avec vous Furtif.
Voici un article du Npa : Egypte en finir avec la dictature, d’accord… Mais
extraits
Le Parti national démocrate d’Hosni Moubarak, au pouvoir depuis 1981 (…)
La campagne électorale a été marquée par un harcèlement sans relâche des quelques formations politiques qui osent encore, non pas défier la dictature, mais simplement participer au jeu électoral qualifié de « mascarade grotesque » par les porte-parole des Frères musulmans dont plus de 1 000 sont emprisonnés. Cette formation qui possédait un cinquième des sièges de l’ancienne assemblée, écrasée dès le premier tour, a décidé de ne pas se présenter au second, et ne compte désormais plus aucun représentant. La suite
Le gens du Npa après avoir vendu les bouquins de Tariq Ramadan dans leur librairie continuent encore de soutenir ce parti islamiste
Les Frères Musulmans en Egypte: un état des lieux – Entretien avec Amr ElChoubaki
25/08/2010 Egypte: les frères musulmans lancent leur réseau social.
Absolument d’accord avec vous deux, Furtif et Causette…
Je résume : on se fout de nous. 👿
Quant au NPA qui défend les Frères Musulmans, j’ai l’impression de retomber en 79 quand je me suis engueulée avec tous mes potes de gauche qui hurlaient de joie à l’idée de la chute du Shah mais qui n’avaient jamais lu le petit livre vert de Khomeyni… 😯 😯
Pourtant, c’était comme Mein Kampf : tout était ÉCRIT. Y avait juste qu’à lire… On ne peut pas dire qu’on a été pris en traître…
Un pareil aveuglement de gens sensés et censés l’être… c’est à ne pas croire !
Et ça recommence… bla bla bla, comme si rien ne s’était déjà passé… on n’a rien appris… les mêmes recettes, les mêmes explications, tout ça c’est de la faute de la pauvreté, c’est pas grave, c’est not’faute à nous, les grands méchants riches, les occidentaux, pauv’musulmans…
pffffh… Je n’ai plus la patience… ❗
Par COVADONGA722 18 décembre 18:40
mais monsieur l agent ! ça n’est pas le republicain laique qui est islamophobe
c’est le musulman islamiste qui est republicanophobe et laiquicide !!!!!!
je sais ce citer c’est d’une imodestie sans nom yep!
j’allais le faire ,…………. je peux toujours le faire
mais monsieur l agent ça n’est pas le republicain laique qui est islamophobe
c’est le musulman islamiste qui est republicanophobe et laiquicide !
Nan, nan, Asinus et M’sieur Furtif.
La vraie phrase, c’est:
« Vous faites erreur, ce n’est pas le locataire du troisième qui est anti-fasciste, c’est le troisième qui est anti-locataire du fascisme » ( Pierre Desproges, racontant l’arrestation d’un résistant à Paris)
@Sandro , c’est aussi une replique de Mastroiani dans » une journée particuliere »
yep
Ohhhh Sandro…
cher Leon
tu me dis
Je ne crois pas, pour l’islam, à un intégrisme sans « signes extérieurs ». Enlève les signes extérieurs, les rites, tu n’as plus une religion mais quelque chose qui devient une morale ou une philosophie.
Mais il est là le problème et il déborde largement le cadre de la laïcité .
Pour moi c’est justement la morale et la philosophie sous-jacente qui me paraissent les plus dangereuses .
On a eu en Europe des philosophies de la violence révolutionnaire sans signes extérieurs mais très dangereuses (le bolchevisme par exemple)
Les frères musulmans ont une idée de la société humaine ainsi de sa morale et de la politique , ces idées peuvent être promues avec un minimum ou pas de signes extérieurs ostentatoires .
je cite Tahar Ben Jelloun
Avant de voir comment un nouvel islam est possible, démontons les mécanismes des « traditionnalistes ». Très vite ils ont compris qu’il fallait s’emparer des médias notamment la télévision et ensuite l’internet. Les chaînes de télévision satellitaire qui inondent les foyers du monde musulman sont dans leur ensemble entre les mains de « Frères musulmans » (mouvement qui a pris naissance en Egypte en 1928) qui sont rompus dans la méthode de la propagande et de la démagogie. Un Egyptien, jeune, bel homme, habillé à la mode européenne comme un mannequin, a ravi le cœur de millions de jeunes femmes musulmanes dans le monde. C’est un phénomène spectaculaire. Il s’appelle Amr Khaled et s’inspire du style des Evangilistes américains, s’adaptant évidemment à la mentalité arabe traditionnelle et conservatrice. Il sait parler aux femmes ! Il utilise les mots qu’il faut, donne des exemples pris dans la vie quotidienne, séduit par son charme et son intelligence. Il a réussi parce qu’il a rompu avec l’image vieillie des théologiens barbus, utilisant la langue dogmatique.
Oui, d’accord. Mais les moyens de lutte sont là de nature différente. Plus compliqués. ( D’ailleurs, quels sont-ils à part l’éducation ?)Ils n’entrent pas en contradiction avec les autres, ceux qui concernent ces « signes extérieurs ». Je ne crois pas pour l’instant à la diffusion au sein des populations d’origine arabo ou africano-musulmanes d’un islam de cette nature. Ces populations veulent circoncire, voiler les femmes, faire le ramadan, le pélerinage à la Mecque,les prières quotidiennes et celle du vendredi, manger halal. Je crois qu’elles sont encore très loin d’un islam intégriste sans rites, ce qui ne permettrait pas la mise en oeuvre de son communautarisme identificateur.
Il est intéressant en effet de parler des moyens de lutte envisageables. La prise de conscience des dangers de l’intégrisme conquérant est une chose, à assurer par de la communication (en se passant de l’extrême-droite, merci… ;-)). Mais pour le reste, il faut informer et sensibiliser les musulmans « moyens » (moi je dis modérés mais cette notion n’est pas universelle…) aux principes et règles de nos cultures en matière de vie en commun et particulièrement de laïcité. Il est bien évident qu’un Mauritanien, en règle ou pas, qui débarque de son village, n’est pas forcément au courant de nos modes de vie et du respect des usages et des lois de notre pays.
En revanche, contre les intégristes il faut ferrailler, ne pas laisser le champ libre, démonter les tactiques outrepassant des pratiques normales, en marquant bien qu’il s’agit de protéger les libertés individuelles et collectives et non d’en limiter. En cela aussi le discours de l’extrême-droite est d’ailleurs mal venu.
On attends toujours et en vain de ta part, Philippe, une définition du musulman « modéré ». Pour moi c’est un musulman qui a cessé de l’être et qui n’en garde que quelques traditions festives et culturelles. Comme lorsque l’on dit que la France athée est « catholique »… Autrement, ton « musulman modéré » c’est-à-dire compatible avec les principes de laïcité n’existe pas… Comme l’a, d’ailleurs, très bien expliqué Furtif
On ne va pas remettre ça, Léon, c’est lassant… Mais si tu veux qu’on recommence, c’est assez simple.
Tu parles d’islam radical, sans le définir, mais je pense que nous savons tous ce que ça peut être. S’il y a un islam radical, c’est qu’il y a un islam qui ne l’est pas. Eh bien, les musulmans modérés sont ceux qui pratiquent cet islam-là. Tu vois comme c’est simple. 😉
C’est tellement simple que cela ne veut rien dire…
… et c’est bien pour ça que je remets le couvert. Merci de me répondre, par exemple, sur les points suivants :
dans ces 4 options sur les cheveux des femmes qu’est ce qui est islam radical, qu’est-ce qui est islam modéré, qu’est-ce qui est islam apostasié ? : le hijab, le niquab, la burqua ou rien.
A partir de combien de prières par jour on est dans l’islam modéré ou dans l’islam radical ?
De ces 4 obligations de l’islam combien faut-il en accomplir en islam modéré et en islam radical: le pélerinage à la Mecque, le ramadan, l’égorgement des animaux de boucherie, la non-consommation de viande de porc.
Pour la non-consommation de viande de porc jusqu’où va cette interdiction en islam modéré, en islam radical : sous toutes ses formes, seulement sous forme de muscles, seulement sous forme de graisses dans les cosmétiques ?
De ces séparations entre hommes et femmes quelles sont celles qui sont de l’islam radical, de « l’islam modéré » : a l’intérieur de mosquées, à table, dans les transports en commun, dans les piscines ?
De ces obligations d’homogamie religieuse quelles sont celles qui correspondent à de l’islam radical, à de l’islam modéré : jamais de mariage avec un non-musulman, mariage possible avec un no-musulman mais qui se convertirait, mariage possible avec un non-musulman qui le resterait pourvu qu’il laisse sa femme croire et que les enfants soient élevés dans la religion, aucune obligation, la femme fait ce qu’elle veut ?
Bon, j’arrête là pour ne pas faire trop long. Il y aurait à dire ensuite sur la charia et le politique. Mais, déjà sur ces simples questions si tu n’es pas capable de me dire quelles sont les réponse de l’islam radical et de l’islam modéré, c’est que tu n’as aucune idée de la différence entre les deux et ton « islam modéré » est juste un confort intellectuel qui ne veut rien dire.
Léon, si ça ne veut rien dire, alors ton terme d’islam « radical » ne veut rien dire non plus… Définis-le donc, et par opposition tu trouveras la réponse à tes questions.
Encore une fois, on ne va pas épiloguer sans fin sur l’existence de pratiquants « modérés ». Tu ne peux quand même pas nier que, dans le passé et actuellement, des gens pratiquent cette religion sans attenter aux libertés de culte et de pensée des autres. Le phénomène de conquête des barbus que nous stigmatisons est assez récent, me semble-t-il, et à l’évidence se propage par la manipulation de croyants qui auparavant ne gênaient personne par leurs pratiques. C’est ceux-là que je désigne par ce terme de « modérés »: que des gens prient chez eux ou à la mosquée, fassent le ramadan et mangent hallal, que nous importe s’ils respectent nos habitudes ? C’est au contraire l’emprise que les barbus veulent avoir sur tous qui est dangereuse et liberticide; ne nous trompons pas de combat.
Il ne faut pas oublier non plus que de nombreux musulmans ne sont pas du tout d’accord avec les intégristes et les détestent; si on assimile les premiers aux seconds, on risque une réaction de repli qui ne peut qu’être favorable aux barbus. Ceux-ci seraient ravis qu’on considère tous les musulmans comme des extrémistes… Rien de meilleur pour leur propagande.
Et puis, Léon, considérer que l’islam est en soi liberticide, pernicieux et dangereux pour notre société mène à des conclusions surréalistes: car si c’est vrai, il faut interdire à des centaines de milliers de personnes en France de pratiquer cette religion qui est la leur. Est-ce possible ? Non, donc on est bien obligés de considérer la pratique de cette religion comme un fait inévitable, et de ne se préoccuper que des menées des intégristes qui veulent de gré ou de force en faire un dogme universel ou prédominant, à force de petits pas et de provocations.
Cette nécessité entraîne que la croyance ou non en un islam « modéré » n’a guère de conséquence sur la manière de traiter le problème.
Oui, tu as raison Philippe.
Nous sommes coincés.
Nous nous sommes fait coincer, ou nous nous sommes coincés tous seuls.
Il y a donc un islam modéré, un truc auquel on pourrait se raccrocher, en espérant qu’il existe bien un jour.
Pas vraiment coincés: il faut faire en sorte que la pratique de l’islam redevienne en France ce qu’elle était il y a quelques décennies, une pratique qui ne gêne pas les libertés de culte et de pensée des autres citoyens. C’est donc bien l’intégrisme et les provocations des barbus qui doivent être combattus.
Il n’y a pas d’islam modéré, Buster. Seulement des musulmans modérés, c’est-à-dire des musulmans qui ne pratiqueet que mollement et plus par tradition culturelle, c’est que ne veut pas comprendre Renève, apparemment. Cela change pas mal de choses dans l’appréciation du problème et, d’ailleurs, rejoindrait plutôt les positions de HKS qui fait de la question sociale la question essentielle. Pour faire court : on ne pourra pas réformer l’islam, on pourra réformer les musulmans en les poussant vers l’athéisme ou le paganisme de la société de consommation.
Léon, tu te moques, là. Tu as toujours refusé, lorsque je le disais, de reconnaître qu’il y a des musulmans modérés. C’est surréaliste ce débat…
Mais c’est bien ce que je dis Léon !
Il y a donc un islam modéré, un truc auquel on pourrait se raccrocher… en espérant qu’il existera bien un jour. C’était un peu ironique.
L’islam modéré est une création intellectuelle pour nous rassurer, pour éviter de regarder de trop près dans cette religion.
Il y a par contre des musulmans « cool », des qui s’en foutent un peu.
Mais il y a aussi je crois à la base une peur des influences réelles de l’occident sur les musulmans. Les « gardiens du temple » les islamistes ont très peur de l’influence que nos sociétés occidentales exercent insidieusement sur tous les musulmans. Ce sont eux qui, selon leur logique de puristes, ont obligation de poursuivre ce choc des civilisations. Et au passage ils cultivent le secret espoir de nous convertir.
C’est leur croisade, mais j’espère aussi leur chant du cygne.
Et en effet, les musulmans « modérés » sont en général des gens qui le pratiquent plus par tradition et culture. Je n’ai jamais dit le contraire.
Donc tu ne réponds pas à mes questions. Dont acte.
Allons, Léon, tu ne vas pas recommencer. A ce compte, toi non plus ne réponds pas à ma demande de définir ton « islam radical »…
Mais je crois avoir montré que la question importe peu.
Mais je me tue à te dire que l’islam radical n’existe pas, c’est l’islam tout court. Et sur chacune des questions que je t’ai posées plus haut je connais la réponse de l’islam : par exemple que le mariage entre musulman et non-musulman est prohibé, que le porc est interdit sous toutes ses formes, que la séparation entre hommes et femmes non mariés est applicable partout etc.
Je persiste, tu ne réponds pas.
Enfin Léon, tu plaisantes ? Tu as bien écrit ici « il faut à mon avis être aveugle pour ne pas voir la progression fulgurante de l’islam radical en France. » Ce n’est pas une illusion d’optique, c’est écrit noir sur blanc.
Léon,
Pour raisonner en terme d’efficacité comme tu le fais, tentons de voir ce qu’il faut faire pour juguler le problème et revenir à une situation où la pratique de l’islam redevient respectueuse des libertés de tous, comme elle l’a été pendant des décennies.
D’un côté, montrer aux non-musulmans le danger qu’il y a dans les dérives actuelles des intégristes, pour que leurs provocations soient clairement vues comme telles par tous et ne donnent pas lieu à satisfaction de leurs demandes ou exigences qui sont liberticides. Et pour forcer l’Etat à prendre toutes mesures réglementaires adéquates pour leur barrer la route.
Du côté de l’ensemble des musulmans, montrer que les barbus sont des agitateurs qui ne veulent que du pouvoir sur les musulmans et les autres; démonter leurs tactiques pour une prise de conscience des fidèles.
Et pour les barbus, les contrer sans relâche, ne pas leur laisser le champ libre, dénoncer leurs excès et leurs tromperies. Ne pas entrer dans leur jeu théologique mais les remettre à leur place sur les libertés qu’ils veulent restreindre sans raison.
Qu’il y ait là-dedans un islam modéré ou pas, les moyens et les buts sont les mêmes. Cessons donc de tergiverser sur son existence.
en attendant,les intégristes font bien leur boulot d’intox,je vais faire mes courses dans un centre commercial situé dans le quartier » Muslim » de l’agglomération Fontainebleau Avon,( tout le monde y va pour la qualité des fruits,légumes,et boucherie et prix modérés) on est plongé en pleine Médina,bref,tout le monde se connait,les gamins qui traînaient dans la galerie ou sur le parking,que nous avons vu grandir et bien que chahuteurs et bruyants disaient bonjour à tout le monde,donnaient même un coup de main pour pousser le caddie aux bonnes femmes pleines de paquets et de marmaille; ces gamins en grandissant ont commencé à laisser pousser la barbe,à s’habiller en Muftis,quand on les croise et qu’on est » face de craie ou enc…de Français » plus de bonjour,ceux qui disaient avant » alors m’sieur…ça va bien ? » maintenant nous croisent en nous toisant du regard ….les bonnes femmes chargées comme des bourricots peuvent bien aller se faire foutre,et quand on se rend à la boulangerie un peu plus haut dans,il faut presque demander l’autorisation d’y aller si on n’est pas couleur locale !
mais bon,on est bien, dans le pays des lumières et de la liberté hein ? et puis un peu d’exotisme ça fait du bien….on en avait marre d’entendre les cloches de l’église sonner,ça fait vieux jeu,rétrograde,rabougri….
tandis qu’un Allah Akkbar gueulé à tue tête ,ça vous a une autres gueule,ça sent la figue ,le couscous,le souk,tous les parfums de l’Orient !
on s’demande parfois si ça viendrait pas du réchauffement climatique !
Exact maxim
Faut quand même être passablement déconnecté de la réalité pour continuer de minimiser les dangers du communautarisme à la sauce islamique. Partout, où les musulmans deviennent majoritaires à l’echelle d’un territoire, la physionomie des espaces change, l’économie change et les rapports humains avec. Au fil des années, j’ai vu changer le XXème arrondissement, tout autour de la Porte de Montreuil à la Porte de Bagnolet. Il n’y a plus de boucheries françaises, encore moins de charcuteries et de petits commerces traditionnels et d’artisans. La pizzeria est devenue hallal,et ne sert plus de vin maintenant, le snack est devenu Shop Kebab, le dernier charcutier a revendu fatigué de se faire insulter par des gamins des rues. Aujourd’hui, il n’y a plus que des boucheries hallal, des commerces africains, bazars et téléphonie africaine. Tout l’environnement a changé, le quartier est devenu un véritable comptoir arabo-africain.
Devant la Mairie du XXème, quelques bobos s’extasient devant les youyous qui accompagnement la sortie des mariés. Les 4/4 rutilantes louées pour l’occasion font cracher la gomme et la musique moyen orientale sous le regard attendri des élus. Les immigrés récrèent à l’identique de leur pays d’origine, preuve que la culture et les modes de vie français n’ont pas de prise sur eux.
L’intégrisme prospère sur la misère sociale, et constitue une alternative aux yeux des familles, un recours contre la poussée des narco trafics… Leurs enfants, quasiment voués à l’échec scolaire, puisque les classes sont désormais ethniques à 80%, le niveau moyen reste très faible et très peu ont une chance de sortir par le haut s’il n’y a pas d’ambition parentale. Résultat, les jeunes traînent devant les portes cochères des immeubles et finissent par choisir la marginalité ou…. plus souvent la religion voire l’intégrisme.
Pour le Désir d’avenir, on repassera…On est bien mal barré avec tous ceux qui continuent à penser que cette immigration là est une chance pour la France
« L’intégrisme prospère sur la misère sociale, et constitue une alternative aux yeux des familles, un recours contre la poussée des narco trafics… »
Très bien dit, Yohan. La réalité sur le terrain est triste et dangereuse; lorsque les trafics sont la seule façon de vivre correctement et la religion la seule façon d’éviter les trafics, que vaut-il mieux ? On peut imaginer que les parents préfèrent des enfants honnêtes, même intégristes…
La pauvreté, l’isolement social et culturel sont aussi responsables que les barbus: tant que des ghettos subsisteront de la manière actuelle, le problème ne pourra être résolu.
Bonjour Philippe,
Il m’a semblé que tes réserves sur les alliances de RL, que je partage aussi, étaient plus que les miennes (of course) symptomatiques de cette difficulté des gens de gauche à accepter des pensées qui, idéologiquement, les révulsent encore trop pour envisager d’y réfléchir autrement.
Car je te repose la question que je viens de poser à hks :
Avec qui à gauche aujourd’hui RL pourrait bien s’allier pour faire passer ce message ?
Je n’en sais rien… Je pense que ces questions de laïcité, comme celles de morale, transcendent largement les clivages politiques (mais pas au point de s’allier avec n’importe qui…) et que ce sont plus les individus que les partis qui se prononcent et doivent rejoindre la pensée que nous exprimons. Maintenant, aux hommes d’être moins stupides que les partis…
Il faut qu’ils comprennent que combattre un fascisme, fût-il religieux, n’a rien à voir avec les droits de l’homme ou les libertés individuelles. Je reste persuadé, parce que des siècles de cohabitation nous l’ont montré, que l’islam peut être pratiqué dans le respect des autres, même si tout le monde ici n’a pas cette opinion. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas stigmatiser la religion elle-même mais ce que les barbus en font: un vecteur de pouvoir social et politique et un danger indéniable pour la République telle que nous la concevons.
Et Oui ! Personne sauf quelques individus.
Et donc c’est bien gentil de reprocher à RL des alliances de circonstance quand il n’y a personne pour se joindre à la défense de la laïcité, le féminisme.
Défendre la laïcité en « général », « en valeur absolue », ça la gauche sait le faire. Mais désigner nommément l’islam radical comme un danger pour nos valeurs, Oh non ! il ne faudrait pas pousser.
On regrette en silence, chacun dans son coin, mais on n’est pas prêt à s’afficher au grand jour pour défendre une cause qui pourtant est éminemment de gauche.
Lâcheté, Peur des conséquences, Coincement idéologique ?
Même Caroline Fourest, pourtant peu suspecte de complaisance avec l’islamisme, est très gênée et se dérobe.
Et pourtant, dans le discours de Cassen, ou dans celui de Zelensky, qu’est-ce donc qui coince ?
A part l’alliance avec … ?
Ils n’ont pas le droit de s’allier avec les seuls qui se présentent à eux, alors qu’eux mêmes souhaiteraient très certainement trouver des appuis à gauche et se débarrasser des plus Xdroite. Mais personne ne vient.
Bien sûr, le jour où la question sera posée ouvertement, par des partis « responsables » PS – Modem – UMP – (Hervé Morin 😉 ) les ennuis commenceront.
Laisser seul le FN porter ce flambeau (et le détourner) est irresponsable, à droite comme à gauche.
Oui, Buster. Mais précisément, ce n’est pas en s’alliant avec l’extrême-droite que Riposte Laïque va attirer des gens de gauche, c’est même l’inverse. Ça arrange bien les partis de gauche d’avoir un tel repoussoir…
C’est un peu l’histoire de l’oeuf et de la poule ton truc !
Et les idées, simplement les idées ?
Les idées ne sont pas forcément les mêmes; nous voulons que l’islam en France respecte les libertés, alors que l’extrême-droite voudrait finalement en interdire la pratique et expulser les immigrés qu’elle déteste tant.
Vouii, mais je te parle des idées de RL, Bien sur.
Pas des autres, que je ne connais pas toutes, mais dont je suis sûr de ne pas toutes les partager.
« Même Caroline Fourest, pourtant peu suspecte de complaisance avec l’islamisme, est très gênée et se dérobe. » (Buster)
Elle fait plus que se dérober. Elle condamne RL et la conférence du 18 décembre. Après que RL l’ai vouée aux gémonies parce qu’elle ne se joignait pas à eux (dans un manichéisme type « Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous »). Avez vous lu http://www.conspiracywatch.info/Une-mise-au-point-sur-Eurabia_a485.html ?
Carline Fourest a même fait plus que condamner puisqu’elle était dans la « contre-manifestation ». Où voulez-vous en venir exactement, toujours avec vos insinuations ?
« Carline Fourest a même fait plus que condamner puisqu’elle était dans la « contre-manifestation ». » (Léon)
Dans une des deux contre-manifestations.
« Où voulez-vous en venir exactement »
Discuter, échanger des idées.
« dans le discours de Cassen, ou dans celui de Zelensky, qu’est-ce donc qui coince ? » (Buster)
Les diatribes enflammées sur la France en guerre civile, les hommes politiques français presque tous vendus aux islamistes, collabos, dhimmis, les recommandations du livre Eurabia de Bat Ye’or, les demandes de soutien à Geert Wilders (un libéral xénophobe et communautariste dont le mentor fut Frederik Bolkestein)… Vous ne lisez pas les Edito de Riposte laique ?
Buster vous parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky et vous répondez Geert Wilders et Frederik Bolkenstein.
Si je comprends bien, vous êtes exactement dans la logique de récuser un discours au nom de « qui parle » et non de ce qu’il dit. Pour ce qui RL on ne vous ai pas attendu pour en faire des critiques sévères. Pour autant ils posent un vrai problème et on ne s’en tirera pas en diabolisant leur discours au nom de la bien-pensance et si la gauche n’avait effectivement pas collaboré on n’en serait pas là.
Moi j’aime bien les choses concrètes : êtes vous favorable à ce que tous les vendredis le quartier de la goutte d’or soit bloqué par des prières de musulmans dans la rue ? Si oui, les question s’arrêtent là, évidemment.
Mais si, non : qui a fait quelque chose pour les dénoncer, les porter à la connaissance de l’opinion ? Et, question sibsidiaire, qui est en charge de cette « tolérance » qui dure depuis des années ?
A l’époque de la loi sur les signes religieux à l’école, qui était contre cette loi ? Et qui a été contre la loi sur la Burqua ?
Autre chose : je ne me détermine pas en fonction des éditos de Riposte laïque. Mais si Riposte laique existe c’est en réponse à la lâcheté des gens qui tiennent votre discours iréniste et politiquement correct. Riposte laïque a été crée par des gens de gauche. L’extrême droite raciste et xénophobe n’avait pas besoin d’une organisation supplémentaire, elle avait déjà tout ce qu’il lui fallait.
« Buster vous parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky et vous répondez Geert Wilders et Frederik Bolkenstein. » (Léon)
Buster parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky, et je répond sur Pierre Cassen, dont Pierre Cassen soutenant et demandant de soutenir Geert Wilders, dont le mentor en politique fut Frederik Bolkenstein
« Si je comprends bien, vous êtes exactement dans la logique de récuser un discours au nom de « qui parle » et non de ce qu’il dit. »
Vous avez mal compris. Je répondais à une question sur Pierre Cassen et Anne Zelensky, il était donc nécessaire que j’indique qui parle.
« Pour ce qui RL on ne vous ai pas attendu pour en faire des critiques sévères. »
Super.
« êtes vous favorable à ce que tous les vendredis le quartier de la goutte d’or soit bloqué par des prières de musulmans dans la rue ? »
Non.
Msieur Nicolas Krebs,
Il se trouve que je suis devant mon écran à cette heure tardive. J’avais lu vos intervention mais la lassitude de devoir expliquer à un nouveau venu ce que je crois tout le monde sait ici m’avait dissuadé de vous répondre.
Je ne le ferai d’ailleurs pas plus.
Si vous ne voulez pas comprendre le distinguo entre une critique laïque une attaque racialiste…
Pffff.
Monsieur Krebs ne voulant pas croire que vous ne puissiez vous en passer , je vous inviterai à abandonner votre mise en page confuse et séparer les propos que vous tenez de ceux que vous citez
Je comprendrai enfin vous questions s’il y en a.
soit en utilisant les balises blockquote ou le passage en l’italique des citations.
Ma formulation est maladroite: je voulais dire que que combattre un fascisme, fût-il religieux, n’est pas bafouer les droits de l’homme ou les libertés individuelles. Au contraire, il s’agit là de préserver ceux de tous.
Difficile prise de conscience de la « gauche humaniste » !
Les débats ici en donnent une idée, même si elle me semble déformée et très en avance dans cette prise de conscience par rapport aux vrais politiques, des socialistes à plus à gauche.
Pour un Léon, pour un Furtif, combien d’aveugles volontaires ?
Et pour encore combien de temps ?
Tant de choses à remettre en question, de la politique d’immigration, aux reconduites à la frontière, aux sans-papiers, à la laïcité à faire respecter, au débat sur l’identité nationale, à l’éducation …
Tant de « valeurs » sur lesquelles il faudra bien ouvrir les yeux un jour, reconnaître des erreurs manifestes d’analyse, accepter d’ouvrir les yeux avec réalisme et s’asseoir sur toutes les belles paroles utopistes.
Tant de sujets sur lesquels la gauche a fait naufrage qu’il lui est devenu pratiquement impossible de s’atteler au travail devant le chamboulement des valeurs qui se dessinerait s’il lui s’y mettre.
Pactiser avec la droite républicaine sur ces sujets serait tellement ressenti comme un aveu d’échec de toute l’intelligentsia journalistico-philosophico-politique.
La gauche a oublié pendant des années ses hommes de terrain, maires, élus locaux et autres Cassandre, et a préféré les intellectuels. Il lui faut maintenant revoir tout son équilibre.
Euh… Buster, ne m’oublie pas dans tes… refus de prières !
Même si sur certains points Léon, Le Furtif et moi avons des divergences, nous partageons le même constat sur la dangerosité de l’évolution actuelle de l’islam intégriste et sur sa volonté de conquête.
Apparemment ma réponse s’est collée juste au-dessus.
salut Yohan….
pareil chez nous pourtant ville ultra conservatrice …nos édiles et nos Bobos de service auront beau se voiler la face,petit à petit on se laisse grignoter..
alors je sais bien que les bonnes âmes bien pensantes s’exclameront,c’est un discours raciste et fascisant que vous tenez là,la diversité est une chance pour nous et gnagnagna trallalère …..
mais après quand il sera déjà trop tard ? quand nos belles institutions,nos modes de vie,nos coutumes seront totalement bouffés et même proscrits ?
mais bon,hein,puisque maintenant l’orientalisme se vend bien,que la djellaba ,la gandoura,le sarouel sont à la mode,que les prénoms des nouveaux nés ont des relents de contes de Mille et une nuits,la vie est belle et tout baigne pour les politiques responsables ( plutôt irresponsables ouais ! ) de ce fameux rapprochement familial,bientôt un président de la République Islamiste Française s’appellera Mouloud,et son premier ministres Rachid ( tiens ça me rappelle quelqu’un ? ) !
C’est le bazar, la France est une passoire et ça se sait partout en Afrique. Dans mon boulot, je vois de plus en plus de jeunes filles africaines débarquées seules à Paris, sans le sou, prises en charge par la solidarité et je ne sais pas trop par quelle filière légale. Elles sont seules, et la plupart du temps enceintes…bizarre non ?
Il suffirait de couper certains robinets sociaux ou accords de compensation politico-économiques pour endiguer ce flot. Il est vrai qu’accoucher en France donne des droits, et il est probable que derrière, leurs familles restées au pays attendent beaucoup de ces femmes en retour. Le problème, c’est que nous n’avons plus les moyens de cette générosité envers l’afrique qui ne peut avoir pour seul et unique objectif d’immigrer ad vitam vers l’Europe
si je lis les contributions de Buster Yoann et Maxim … j’entends bien la plainte .
mais on est plus dans la question de la laïcité .
On les a éloignés de Paris et de on est en train de les éloigner de la proche banlieue , c’est insidieux et on se demande si ça relève expressément d’une volonté politique quelconque , la simple loi du marché de l’immobilier joue en la défaveur des moins fortunés .
En grande banlieue on a des ghettos communautaires , y vivre quand on est pas originaire de la communauté en question est effectivement plus que problématique .
Je maintiens que c’est plus une question sociale qu’une affaire de religion .
Maintenant compter sur une extrême droite aux idées économiques neo conservatrices c’ est s’ illusionner sur la question .
hks,
Mais bien sur que si que l’on est dans les questions de Laïcité, on ne saurait plus y être !
J’ai longtemps moi aussi pensé que c’était d’abord et avant tout une question sociale, et elle existe indéniablement cette dimension sociale.
Mais il y a maintenant, du fait du nombre de la population musulmane, une vraie question religieuse, et une vraie menace pour notre équilibre laïque.
A tout le moins je prône pour un arrêt de longue durée (10 ou 20 ans) de l’immigration, et de l’immigration musulmane particulièrement.
Les problèmes que l’on ne peut plus cacher sous le tapis prendront du temps à être résolus, en conservant l’équilibre actuel.
Il faudrait relancer les processus d’intégration et attendre des effets patents pour se permettre à nouveau de s’ouvrir à d’autres arrivants qui sinon iront encore grossir les communautarismes.
Je ne sais même pas s’il est encore possible de réenclencher cette intégration ou s’il est déjà trop tard. En tous cas il me semble certain qu’il ne faille plus attendre ni tergiverser.
à Buster
bon , d’accord et je suis allé un peu vite .
Je ne partage pas l’idée marxiste selon laquelle la satisfaction des besoins matériels règlerait tous les problèmes de société .
Donc à égale richesse et même en relations intégrées de commerce deux communautés à l’identité fortement marquées peuvent se confronter ( cf les guerres de religions en France, la guerre civile yougoslave ,le Sri-Lanka et même l’ Irak ).
La guerre civile ce n’est pas seulement/ exclusivement la guerre des pauvres contre les riches .
Néanmoins la répartition juste ( idée de justice ) des richesses aide notablement à calmer le jeu des antagonismes communautaires .(maintien de la pertinence de la question sociale )
……………………………………….
Je dis que la question musulmane déborde de toute part la laïcité .
Ce n’est pas moi qui place la question au de là de la laïcité ce sont les faits d’ opinion .
Il semble à certains que le respect des principes de laïcité laisserait les choses en l’état( les ghettos ,les zones de non droits ). Le respect des principes ça ne suffit pas et les radicaux de reprocher aux modéré une interprétation trop soft ou complaisante de la laïcité .
Des solutions drastiques sont évoquées( flirt plus ou moins consenti avec des idées d extrême droite ).
Il faut plus et les enchères sont ouvertes ,
L’ Islam étant un corps étranger ce qu’ il faut in fine c’est l’ effacement total des musulmans
1) soit leur exil),
2) ou bien une forme d’ apartheid
3)ou bien( à défaut de mieux)autre forme d’ effacement , l’ adoption totale par les musulmans des comportements de souches .
Ces solutions drastiques sont hors du cadre de laïcité ( me semble -t- il )
Elles vont au delà sur un constat pessimiste des lieux à savoir que l’antagonisme est trop fort pour être réglé par les lois laïques de non ostentation du religieux .
Manifestement par endroit l’ antagonisme est fort .
Alors quelles autres solutions que les principes de la laïcité apporter au problème et qui ne soit pas de l’ordre de l’ apartheid ?
Ce que vous proposez sur des quotas est convenable mais dans ce cas il faut rétablir des frontières et rompre avec l’ espace de Shengen .
« Il faudrait relancer les processus d’intégration » renvoie à la question sociale .
hks,
C’est bien de reconnaître que vous êtes allé un peu vite 😉 , mais vous continuez…
« l’effacement total des musulmans » : 1) leur « exil » ? 2) un « apartheid » ? comme vous y allez !
« 3) ou bien( à défaut de mieux)autre forme d’ effacement , l’ adoption totale par les musulmans des comportements de souches . »
C’est quoi les « comportements de souche » ? Est-ce ainsi que vous appelez les lois de la République française ? 😯
La laïcité ? la non ségrégation entre hommes et femmes ? le mariage libre ? la légalité de l’homosexualité ? la parité ? la liberté de la presse ? la séparation des pouvoirs ? les codes du travail ? que sais-je encore…
Tout cela : est-ce que ce sont des « comportements de souche » ?
HKS Il y a quelque chose qui me choque un peu dans ton propos, qui est peut-être du domaine du lapsus, c’est que tu a tendance, et ce n’est pas la première fois à assimiler « musulmans » et « islam », en indiquant que si l’on voulait « éliminer » ou lutter contre l’islam ce sont les musulmans qu’il faudrait « éliminer ».
l’effacement total des musulmans » : 1) leur « exil » ? 2) un « apartheid » ? Les musulmans sont donc par nature tellement cons et obtus qu’ils sont incapables d’avoir un cheminement philosophique qui les conduirait à se séculariser ? à se ranger aux principes de laïcité? Ils ne pourraient pas exister en-dehors de l’islam ? d’une « identité musulmane » ? Il y aurait un déterminisme qui les en empêcherait ?
A te lire on a l’impression que les musulmans ne pourraient pas faire autrement que d’être musulmans…
Et d’accord avec Colre, c’est un peu gros de ramener les principes démocratiques à des « comportements de souche »…
« Il faudrait relancer les processus d’intégration » renvoie à la question sociale .
C’est un chantier colossal à mettre en oeuvre, des moyens financiers (Comment en cette période critique ?) et humains.
Il faut repenser tout l’urbanisme péri-urbain, détruire (mais avoir construit autrement auparavant). Il faut déplacer des populations, casser (de façon soft, par réduction des possibilités de logement à certains endroits) les regroupement communautaristes, en émiettant l’immigration non encore assimilée.
Le plan marshall banlieue est impératif, de nouvelles règles doivent être mises en place pour éviter de nouveaux regroupements en d’autres endroits.
Et ce chantier prendra du temps. Et il ne pourra pas se faire tant que la gauche n’en prendra pas conscience.
Avec qui, à gauche RL, pourrait bien s’allier aujourd’hui ???
Ceux qui arrivaient en France il y a quelques années étaient obligés de se fondre dans la population. Ils y venaient d’ailleurs en partie pour cela, pour vivre eux aussi à l’européenne.
Les nouveaux arrivants (pas tous évidemment) se déplacent en amenant avec eux leur village, leur organisation, leurs habitudes religieuses, culturelles, sociales.
Cette immigration n’est plus qu’un changement de climat !
Et l’immigration ne doit pas être cela. Pour des vacances OK mais pas pour s’établir définitivement dans un autre pays.
…quelles autres solutions que les principes de la laïcité apporter au problème et qui ne soit pas de l’ordre de l’ apartheid ? hks Dans un Etat laïque, les citoyens ne sont pas d’abord chrétiens, musulmans ou juifs ou bouddhistes…, ils sont d’abord des êtres humains avec lesquels on partage des valeurs, ce qui permet par ailleurs l’application des Droits de l’Homme Vous avez dit apartheid? Les musulmans considèrent que la loi émane de Dieu. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés (9:29) Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens; ils sont amis les uns des autres. Celui qui, parmi vous, les prend pour amis, est des leurs. Dieu ne dirige pas le peuple injuste (5:51; voir aussi 3:28 et 9:8). Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour amis vos pères et vos frères, s’ils préfèrent l’incrédulité à la foi. Ceux d’entre vous qui les prendraient pour amis, seraient injustes (9:23). Celui qui change de religion, tuez-le. Il n’est pas permis d’attenter à la vie du musulman sauf dans les trois cas suivants: la mécréance après la foi, l’adultère après le mariage et l’homicide sans motif. —>>> Ma vie à contre-Coran : Djemila Benhabib Une femme témoigne sur les islamistes – VLB Editions 2009 Si les islamistes ne représentent qu’une petite minorité des musulmans, leur stratégie éprouvée consiste pourtant à se proclamer les porte-parole de cette communauté large et diversifiée. Multipliant les requêtes au nom de l’islam en invoquant leur droit à la liberté de religion, récusant toute critique qui leur est adressée comme une manifestation d’intolérance et d’islamophobie, ils réussissent ainsi à se faire passer pour les défenseurs de leur foi et à réduire au silence leurs coreligionnaires. Ils tirent même parti de la discrimination dont sont trop souvent victimes les immigrants musulmans pour favoriser un repli communautaire qui leur donne encore plus de pouvoir. Cette stratégie des islamistes, Djemila Benhabib la connaît bien. Elle l’a vue appliquée en Algérie, en France et au Québec, et elle estime qu’il est temps que d’autres voix de culture musulmane se fassent entendre. Elle dénonce donc haut et fort… Lire la suite »
Salut Buster, bien sûr que tu as raison… On est au contraire en plein dans la laïcité, car ce serait oublier que l’Islam est une religion POLITIQUE, et revendiquée telle. L’islam est consubstantiellement politique.
Ce n’est donc pas de l’Islam dont on ne veut pas dans la rue : c’est d’une sorte de crypto-parti antidémocratique, qui refuse la République et ses lois. L’islamisme est un « bubon » totalitaire qui a ses propres lois, discriminantes, et qui veut les imposer.
C’est pourtant clair.
Comment ne pas voir qu’il s’agit d’une question POLITIQUE et pas seulement religieuse au sens de spirituelle ?!
COLRE,
Je crois que nous sommes depuis longtemps en parfait accord sur toutes ces questions.
J’aurais d’ailleurs du te rajouter dans ma short list. (Dans celle où j’ai oublié Philippe 😉 )
Absolument, Buster… 😉
Nos désaccords portent sur une appréciation purement « politicienne ». Tu me trouves trop « harpie gauchiste » et je te trouve trop « centriste mou » « morinien »… 😉 😉 😉
Ça va comme ça ?
Bon, mais sans rire : oui, nous sommes d’accord, et je suis la première, étant de gauche, à me lamenter de l’aveuglement des gens de gauche sur toutes ces questions. Les gens de droite furent tout aussi aveugles, mais d’eux, je n’attendais rien : de la gauche, si, plus d’intelligence, plus d’esprit solidaire vis-à-vis des couches populaires.
Or, par bêtise, par paresse, par habitude idéologique et mentale, ils ont refusé de voir que l’une des premières égalités républicaines est le droit à vivre dans leurs habitats en sécurité.
Or, les classes populaires ont dû supporter de voir leurs voitures chèrement payées brûler.
Ils ont dû supporter de ne plus pouvoir se déplacer normalement dans leur quartier, surtout les femmes, mais aussi les vieux et ne plus voir venir à eux les médecins, infirmières et autres pompiers.
Ils ont dû supporter de voir tous leurs magasins fermer et et les gens se barrer en courant après un certains nombre de braquages…
Ils ont dû supporter de s’appauvrir continuellement, de subir le chômage, d’avoir peur en rentrant chez eux, dans le bus, dans le hall.
Ils ont dû, finalement, supporter de déménager ailleurs, quitter leur lieu d’habitation, quartier, immeuble, devenu absolument invivable.
Tout cela : je ne l’invente pas, je le connais…
Il faut juste ouvrir les yeux et admettre ce que ses yeux voient, admettre ce que les gens racontent…
J’dirais même plus :
Je crois que la droite (pas l’extrême) est paralysée par la pensée conforme à la sauce de gauche.
Tétanisée au point de ne pas pouvoir s’exprimer comme elle le souhaiterait.
La « gaugauche » a exercé une dictature de la pensée pendant tant d’années, toutes ces années commodes où elle était dans l’opposition et donc pouvait se permettre de critiquer, simplement critiquer. Et donc influer sans s’en rendre compte jusqu’à la droite.
Si tu veux, c’est ce qu’on dit, le fameux terrorisme moral de la gauche… mais je n’en suis pas sûre : la droite s’en est d’autant plus arrangée qu’elle y trouve son compte.
N’oublie pas que nous avons une droite autoritaire, jacobine, étatique… dur dur, le grand écart, critiquer le collectivisme étatique par devant et le pratiquer à son avantage par derrière…
Je veux bien admettre que la gauche s’est fourvoyé sur le sujet islamiste, d’autant que je le crie depuis 30 ans ! mais la droite ne vaut guère mieux, si ce n’est pire.
Qui a eu intérêt à la main-d’oeuvre étrangère corvéable à merci ?
Qui a eu intérêt à la baisse des salaires généralisée qui s’en est suivie ?
Qui a intérêt au chômage ?
Devine… ? 😉
Mon vieux, il faut arrêter de se jeter la gauche et la droite à la figure sur CE sujet en particulier. Je réserve mes convictions de gauche aux questions sociales et sociétales et je ne transigerai JAMAIS sur la laïcité et la domination politico-religieuse des femmes…
Bien d’accord, COLRE: on fustige la gauche avec raison, mais n’oublions pas que la droite a une responsabilité au moins aussi lourde.
Il ne faudrait pas non plus que le jeu de massacre sur la gauche excuse la droite…
Ah ben voila, j’aime bien aussi ne pas être d’accord avec toi. 😆
Mais cela nous écarterait du sujet.
Ce sera assurément pour une autre fois, un jour où je te sentirai « en forme » parce qu’aujourd’hui tu es trop consensuelle et je te convaincrais trop facilement que tu te trompes. 😉
🙂 🙂 😀
Au fait, Buster, tu as posé plusieurs fois la question sur ce fil : « avec qui à gauche aujourd’hui RL pourrait bien s’allier pour faire passer ce message ? »
Ou bien « Et donc c’est bien gentil de reprocher à RL des alliances de circonstance quand il n’y a personne pour se joindre à la défense de la laïcité, le féminisme. »
Tu n’as pas eu de réponse, j’en ai une :
– « avec qui à gauche… » ? personne… 8)
C’est pas compliqué : ou bien t’es de gauche et tu ne t’allies pas avec RL, ou bien tu t’allies, et tu n’es plus ipso facto de gauche mais catalogué sale facho…
Donc, une gauche revendiquée ne pourra JAMAIS s’allier avec RL sous peine de ne l’être plus…
Elle est pas belle la vie des bêtes ?…
CQFD
J’ai essayé d’expliquer hier que nous en avions été au même point avec le traité Européen …Avec la même unanimité dans la condamnation…
Colre
On ne peut pas en effet rejeter toute la faute sur la gauche. La gauche elle, a surtout « péché » par naïveté et angélisme, le sacro saint dogmatisme, « il faut aider les populations que nous avons tant exploité par le passé « , l’homme blanc est méchant, il doit racheter sa faute, bla bla bla.
N’oublions pas que c’est Giscard et Chirac qui nous ont concocté les lois sur le regroupement familial et les renvois d’ascenseur aux pays africains qui les ont laissé exploiter leurs ressources géologiques à bon compte. Sans parler des entreprises qui ont réclamé à corps et à cri de nouveaux immigrés pour satisfaire leurs besoins et augmenter leurs dividendes. de ce point de vue, c’est bien la droite qui est fautive.
Une immigration qui n’a jamais été assumée ni organisée avec dignité, puisque ni la gauche ni la droite n’ont voulu créer un véritable droit de l’immigrant assurant de ne pas devenir un citoyen de seconde zone. La droite a distribué des emplois, la gauche a distribué des sous. J’ai eu l’occasion de discuter avec un Préfet des lois débiles qui font tourner en bourrique les immigrés. Une carte de séjour si tu trouves un travail, et sans carte de séjour pas de travail. le jeu du chat et de la souris… permettant de faire prospérer une économie souterraine avec des gens surexploités. Hier encore, je défendais la cause de ces immigrés et je me battais pour leurs droits en prévenant des dangers à venir qui aujourd’hui sont là sous nos yeux. Tout le monde s’en tapait le coquillard, du moment que la France elle continuait de s’offrir des paires de ski et des planches à voile.
Mais aujourd’hui, le problème se pose différemment car il est déjà trop tard pour réparer les dégâts. Plus d’immigration ne peut qu’accroître le phénomène de communautarisme qui se nourrit, il faut le dire, dans le rejet d’une France qui a merdé avec leurs parents. Je pense comme Buster qu’il faut avoir le courage de stopper l’immigration et de s’attaquer ensuite à réparer les dégâts. Ce sera long et il y aura des larmes
PS Et l’Islam prospère si bien sur le terreau de la misère. Pas besoin de chercher plus loin
Retour aux racines du mal. Gamin, je vivais en HLM près du périph dans le XXème. Je voyais des travailleurs immigrés algériens dormir dans des buissons qui partaient bosser tête basse dans la journée, avec la peur de tomber sur les voyous du quartier qui leur cassaient la gueule quand ils tombaient dessus. Les gens les appelaient les crouilles, les ratons. J’avais honte de mon pays, de voir comment on accueillait et comment on méprisait ces gens qu’on avait fait venir pour construire nos maisons, nos routes. Nous en sommes toujours là, rien n’a vraiment changé, mais ceux qui sont restés ont eu des enfants qui sont en train de détricoter les mensonges et les turpitudes de la douce France.
D’accord avec toi, yohan,
Mais c n’est pas seulement par naïveté que la gauche a péché, mais par conviction, par éthique, par foi dans le côté exemplaire et éducatif de la république. A l’époque : pourquoi ne pas y croire ?
Les années 70 était un boom où les pays arabes étaient nationalistes, peu religieux, en voie d’occidentalisation…
La coopération post-coloniale ouvrait tous les espoirs d’un partenariat équilibré, le tiers-monde allait grandir et émerger…
Le regroupement famillial avait sa logique aussi, même à droite…
C’est quand les choses ont changé (je ne vais pas radoter, mais je répète : en 79…), les cerveaux n’ont pas changé : les mêmes ressorts à l’oeuvre. Et à droite : pareil…
Paresse, bêtise, manque de recul, manque de courage…
Une contribution au débat…
bon,j’ai parcouru le lien……
ce que je ne comprend pas quand même,c’est que depuis que je suis jeune,j’ai vu arriver des Italiens,des Polonais,des Portugais; avec eux le problème était réglé vu leur culture Judéo-Chrétienne et leurs valeurs similaires aux nôtres….
les Nord Africains de l’ancienne génération était venue chez nous sans problème pour travailler et expédier la paye au bled à la fin de la quinzaine,il n’y a jamais eu à l’époque de vrais problèmes de pratique religieuse ni d’exigences particulières de leur part…
les Asiatiques enfin sont arrivés chez nous,ont reformé un monde à eux,sans bruit,sans emmerder personne,bien discrets sur tout,et ont rapidement prospéré …
puis les dernières générations issues de l’Afrique du Nord et des Pays Islamiques ont été manipulées dans l’ombre mais efficacement par des prêches intégristes venus par les voies de communications modernes,jusqu’à fanatiser des jeunes à la dérive,déscolarisés,cherchant une identité,bien souvent issus eux même de familles n’ayant pas voulu s’intégrer totalement à notre culture souvent par ignorance,et au nom de leurs valeurs bien à eux..
un sentiment anti- occidental ayant pris racine depuis de nombreuses décennies,restant à l’état larvé ,et soudain ressurgit le jour du 11 Septembre ou enfin le héros Ben Laden leur redonna confiance et déclencha un mouvement mondial de fierté parmi cette population fragile et maléable à merci …
et voici maintenant l’instant ou tous les pays occidentaux,et ceux du Nord si tolérants confrontés à ce problème,l’islamisation radicale et ses exigences sous forme de chantage ! et les molles réactions de certains politiques conscients du problème mais pratiquant la politique de l’autruche,parce que leur vision dogmatique et utopique du monde les aveugle…on voit le résultat maintenant !
alors donc,on construit des mosquées pour avoir la paix ? d’accord si on nous laisse construire des églises pour les Chrétiens vivant outre Méditerranée …mais le hic là bas c’est que les Chrétiens,on les pourchasse ou on les décapite ? est ce que chez nous on a décapité un seul Iman ?
alors mon commentaire aura peut être des relents extrême- droitistes pour certains,tant pis,mais ouvrez bien grand vos yeux quand même autour de vous !
Maxim, j’ai rarement été d’accord avec toi à ce point… 😉
Ton petit historique, je l’ai vécu pareil… et ton analyse, très caustique, elle est amère et je la comprends parfaitement, et j’aurais encore à en rajouter !
bonjour Colre ….
merci,la preuve que malgré nos sensibilités différentes,nous avons quand même quelques points de vues convergents ( je n’aime pas ce mot 😐 !)…
mais bon,je suis brut de décoffrage,ça manque parfois de velouté mais je suis sincère !