Un certain nombre de bonnes âmes de préférence estampillées « gauche authentique » se permettent vis à vis Bigeard ce qu’ils se sont permis vis à vis de Massu au moment de sa mort, c’est à dire de le traîner dans la boue à cause de l’usage de la torture au cours de ce que l’on a appelé la « bataille d’Alger. Et de les qualifier même parfois de « soldats sans honneur » en les opposant par exemple au général de la Bollardière qui l’a dénoncée.
Pour avoir lu en son temps « La guerre d’Algérie » d’Yves Courrière, je sais que c’est un peu court comme jugement.
Reprenons les faits : Alger est secoué quotidiennement par des attentats aveugles perpétrés par le FLN qui veut appliquer une stratégie de la terreur. Ces attentats n’ont aucun objectif militaire, ne visent pas, par exemple, de gendarmeries des bâtiments publics ou des postes de police, les bombes sont balancées dans des cafés, sur des places publiques : il s’agit de terroriser la population pied-noir et accessoirement les opposants au FLN ou les tièdes.
Démanteler ces réseaux urbains est, en principe un travail de policiers, or ceux-ci se révèlent incapables de résoudre le problème: chaque jour une, deux, trois bombes, explosent dans des endroits fréquentés, tuant aveuglément femmes, enfants, passants, aussi bien « musulmans » que colons d’ailleurs… Le gouvernement ne sait plus quoi faire et donne un ordre à l’armée : rétablir la sécurité dans Alger. Par tous les moyens.
On y envoie donc les paras, les troupes d’élite avec ordre de démanteler les réseaux terroristes.
Massu, Bigeard s’installent avec leurs troupes à Alger, examinent la situation, évaluent le travail des policiers avant eux et comprennent une chose : les réseaux FLN s’appuient sur la population qui renseigne, cache, aide. Il y a donc deux solutions : exterminer la population en question, raser la casbah à coups de bulldozers ou… ou obtenir des renseignements afin de cibler uniquement les réseaux terroristes.
Les policiers sont des auxiliaires de la justice, ils travaillent sous les ordres de procureurs ou de juges d’instruction, sont soumis à des procédures, doivent respecter un cadre légal. Les militaires ne dépendent que de leur hiérarchie et du pouvoir politique qui leur fixe leurs missions et leur attribue les moyens matériels. Policiers et militaires n’ont pas du tout la même culture du point de vue des moyens à utiliser.
Les militaires confrontés à un travail de police se sont comportés en militaires, c’est-à-dire qu’ils ont cherché les moyens les plus efficaces et les plus rapides d’obtenir des résultats sans se préoccuper de leur acceptabilité éthique. Ils se sont rappelés, peut-être, la phrase de Klauzewitz qui disait qu’il n’y a avait pas de limite aux moyens de la guerre. Leur honneur aurait peut-être été de ne pas torturer, mais leur mission était de faire cesser les attentats, et leur honneur était peut-être, aussi, de remplir leur mission.
La question sera éternellement posée de savoir s’il aurait été « possible de faire autrement » . Je n’en sais rien. Ce que je sais, en revanche, c’est que cela a été efficace, que les réseaux FLN ont été démantelés et que plus aucune bombe n’a explosé à Alger avant très longtemps…
Lorsqu’il s’agit de guerre, il est vain de stigmatiser les moyens. La guerre quelle qu’elle soit est horrible, seule la fin peut être morale ou pas. En l’occurrence, selon moi, c’est la fin qui ne l’était pas, c’est-à-dire le maintien de l’Algérie dans son statut colonial, indigne vis à vis des « indigènes ».
C’est cela qui était immoral, pas la torture employée par Massu ou Bigeard pour empêcher une bombe d’exploser à la sortie d’une école. Aussi, horrible que ce soit à dire…
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Baratin, Philippe. Et dire que c’est inévitable, c’est au contraire se donner très mauvaise conscience parce qu’elle n’est pas sélective et refuse de faire la distinction morale que je trouve bidon entre l’usage de bombes au phosphore et la torture.
Bonjour à tous ; J’étais curieux de suivre le débat suscité par l’article de Léon , que je salue au passage… Les guerres de décolonisation qui ont fait suite à la barbarie nazie ont été des horreurs… Le terrorisme a toujours été employé dans des guerres assymétriques où une armée d’état et suréquipée est en lutte contre une population refusant son asservissement… Les atrocités sont anciennes :la « guerre d’Espagne »sous Napoléon Bonaparte ,sous forme de guerrilla, n’a pas dérogé à la règle , comme les guerres contre « l’ennemi intérieur » pendant la révolution , en Vendée…La chouannerie ,et toutes ses insurrections qui tendaient à défendre l’ancien régime ,et l’appareil de l’église ont atteint des sommets dans l’horreur, des deux cotés… Cela dit , cette brutalité excessive , ce retour à la barbarie , sont impossibles à légitimer , selon moi… Arrêter au hasard une trentaine de personnes et pratiquer ce type de torture , en espérant obtenir des renseignements détenus par trois ou quatre individus , est ignoble… Vous savez très bien qu’il y a d’autres moyens de faire parler des gens , en utilisant d’autres méthodes : la chimie est au point depuis longtemps et la scopolamine a été aussi utilisée par les nazis. A mon tour de dire que j’ai rencontré dans ma vie des gens qui ont participé à cette » sale guerre » La plupart appelés , ils ont été confrontés à toutes ces horreurs , les massacres, les mutilations, la torture… Tous , absolument tous , ont été marqués profondément dans leur vie , ont souffert de cauchemars incoercibles , de grandes difficultés de réadaptation et dans leurs relations affectives , amoureuses … Certains ont développé des maladies mentales ou se sont suicidés… Dans ma famille , j’ai souvent rencontré un chirurgien maxillo-facial ,envoyé sur le terrain, qui a gardé une haine de ce qu’il avait vu , enduré et auquel il avait été impliqué dans le cadre des services chirurgicaux de l’armée… Ce cousin était par ailleurs d’une extrême gentilles et généroasité..Son dégoût , sa haine étaient dirigés vers ceux , les politiques ,les provocateurs , les fanatiques , qui avaient entrainé notre pays dans cette horreur , et qui n’ont pas su la stopper.. J’ai aussi croisé une de ces crapules psychopathes , qui avait été pratiqué la torture sur le terrain . Ce type était dingue , et au volant de sa camionnette… Lire la suite »
Je suis assez gêné , voire peiné d’avoir à rappeler, que ceux qui se sont donnés les gants de condamner la torture ne l’ont pas fait contre un camp qui l’aurait validée.La lucidité n’est pas cynisme. Le débat n’est pas entre des pour et des contre dans un affrontement idéologique et moral . Une position : les anti qui serait morale et l’autre : les pour qui ne le serait pas. Il se tient entre ceux qui pensent qu’il est possible de faire la guerre sans torture et un nombre assez réduit d’autres qui osent dire :« mais elle existe », votre illusion de la guerre morale, digne, est une distinction irréaliste et fausse. En fait on pourrait reprocher aux « anti » de placer la torture au rang des anomalies, de lui conférer un signe plus+ de sauvagerie inutile comme en opposition à une sauvagerie nécessaire, possible autorisée par la morale C’est cette incohérence qui m’exaspère car elle ouvre la voie à toutes les horreurs de guerre non déclarée, de la guerre technicienne, de la guerre à distance etc…. qui distribuent quantitativement et qualitativement bien plus de souffrance mais qui conservent ceux qui la distribuent dans ce qu’il faut bien appeler une quiétude morale relative.( Ils ne feraient pas les cauchemars racontés , plus haut , __qui sont authentiques)Faire intervenir l’obstacle moral au moment de la torture et à ce moment seulement me rappelle les interdiction ubuesques de la trêve de Dieu ou les interdictions de l’arc et de l’arbalète. Mes amis , dans quel monde vivez vous? Ne craignez vous pas de condamner la seule torture? Au dessus de l’exaspération , il y a la révolte, celle que l’on ressent quand nulle part ici je n’ai vu accuser les donneurs d’ordres même quand on sait que nombre d’entre eux ont joué par la suite aux accusateurs. C’est le problème d’un homme qui illustre tout ce débat. Un homme a organisé le travail de millions d’hommes travailleurs esclaves.Les échelons inférieurs sous ses ordres ont été très justement punis mais lui après une courte peine de prison a pu terminer sa vie en jouant les techniciens , les purs techniciens, certainement pas un barbare, un simple homme d’affaires. Il était le ministre de l’industrie du Reich, c’est lui qui a fait que la production d’armes du Reich de 1944 soit bien plus élevée que celle de 1943 qui était plus importante que celle de… Lire la suite »
Furtif,
Tes questions sont déplacées : « Mes amis , dans quel monde vivez vous ? » Dans un monde de merde, de cruauté et d’oppression, d’accord.
« Ne craignez vous pas de condamner la seule torture ? » Mais qui condamne la seule torture ici ? Vaut-il mieux alors ne pas la condamner et la considérer comme inévitable ? Alors les meurtres, les viols, les massacres sont inévitables aussi parce qu’ils existent ?
Vous êtes en train de nous dire que les atrocités font partie intégrante de la guerre et qu’on ne peut rien faire contre. Réalisez-vous qu’avec cette position vous donnez un blanc-seing aux sadiques et aux salauds ? Et aussi aux politiques qui ont donné des ordres, et aux officiers et aux soldats de base ? Alors tout est permis, on peut massacrer et torturer parce que c’est la guerre ?
Pas d’accord, pas du tout d’accord avec votre position de faiblesse.
En d’autres termes, constater que l’homme peut être mauvais ne doit pas empêcher de lutter contre ses comportements les plus ignobles. Mais ici, je suis désolé, vous baissez les bras.
L’utopie serait de prétendre que l’homme parviendra sans lois à être irréprochable.
Le réalisme est de lui fixer des limites.
Ce que tu sembles ne pas comprendre, Philippe, c’est que la guerre se passe de toute permission. Je serais plutôt partisan de creuser du côté de ce que suggérait Emile Red, c’est à dire du côté de l’honneur militaire. Là il peut y avoir une piste. L’honneur militaire n’est pas exactement la morale humaniste, c’est autre chose.
Je comprends très bien. Mais ta position légitime par avance toute atrocité « parce que c’est la guerre ».
Si lors d’un conflit les militaires savent clairement qu’ils seront jugés s’ils commettent des atrocités, ils hésiteront à les employer: si on banalise la chose, pourquoi se retiendraient-ils ? Es-tu d’accord avec ça ?
Non Léon, ce n’est pas aux pékins de fixer ou de juger de l’honneur militaire…
Il se définit entre pairs, entre officiers, comme pour les médecins, les avocats ou les comptables
Et je peux vous garantir que, y compris parmi les officiers adverses de l’ALN, vous en trouverez bien peu pour croire qu’un homme comme Bigeard y ait dérogé.
Snoopy je n’ai pas dit cela. « L’honneur militaire », je ne sais pas trop ce que c’est, c’est effectivement aux militaires de me le dire. Je suggérais simplement qu’il fallait chercher de ce côté-là pour éventuellement trouver des limites dans les actes de guerre.
« …. votre illusion de la guerre morale, digne, est une distinction irréaliste et fausse… »
Mais bien sûr qu’il y a une morale dans la guerre, sinon il n’y aurait pas de dissuasion nucléaire, c’est parcequ’il y a une morale de la guerre qu’on est encore choqué par Hiroshima et Nagasaki, et si aucune guerre nucléaire n’a encore eu lieu c’est parcequ’il y a une immoralité à tuer des millions de gens.
C’est le refus moral d’être celui qui aurait l’intention qui fige le statu quo, or l’acte qui permet de rompre l’équilibre moral est une ouverture vers toutes les dérives, y compris nucléaires.
D’autre part, la torture n’est pas consécutive à la guerre, la torture est un déterminent à elle seule contre la morale, parcequ’elle est aussi contre la démocratie, parcequ’elle n’est pas assujétie à la situation de guerre ou de paix.
Ce n’est pas la guerre qui a rendu la torture immorale, c’est l’essence de la torture elle même que de l’être. Dès qu’un acte inquisitionnel est accepté, c’est un peu de démocratie qui est détruit et limiter la démocratie est (considéré ?)immoral, la guerre ou la paix ne font rien à l’affaire, que ce soit sous un régime militaire ou civil, religieux ou terroriste, le comportement politique détermine sa capacité morale par le niveau d’exaction dont il est capable.
Je crains de monopoliser la parole sur un point
ma position est
Le distinguo moral guerre digne guerre indigne est à mon sens immoral parce qu’éthiquement incohérent.
Je commence à lasser comme un Paradisial….Euhhh enfin faut pas pousser je ne copie/colle pas des tartines et n’envoie pas à des arguments d’autorité par des liens qui se veulent indiscutables.
Emile sur ce seul point de la guerre atomique . Je voudrais , ohhh combien je voudrais que tu aies raison mais comme je crains que cet interdit ne soit que chimère et que seules des raisons techniques et économiques aient jusqu’à présent été le seul véritable obstacle à l’utilisation de ces armes.
Discutons chose militaire
L’arme atomique a montré son efficacité ( en bégayant) pour terminer une guerre. Mais qu’en serait-il pour l’entamer…Je crains que ce ne soit parce que les Etats majors n’ont pu produire aucun plan prévisionnels valides que cette opportunité n’a pas été exploitée.
Pour que son effet soit suffisant il faudrait une attaque massive multiciblée qui ne protégerait pas d’une riposte.
À partir de ce stade aucune hypothèse n’est plus valide….
Il faut l’envoyer sur quelqu’un qui ne la possède pas …et là…….
Comme je voudrais que tu aies raison mais vois-tu je te le redis , je crains…..
Je crains, qu’une fois de plus, Furtif ait raison à 100 %
Puisqu’on parle de torture et que c’est la fête de la musique ….
Le moyen le plus efficace de faire parler un terroriste : lui faire écouter Voris
Je sais, Philippe, là on approche du crime contre l’humanité 😀
Snoopy,
Pire, contre le bon goût… 😀
Mais ne raillons pas trop Taverne: il sait avoir de l’élégance.
M’enfin , Philippe, l’homme n’est pas mauvais, il est humain…. Bon une fois lâchée la formule qui ne nous avance guère…je tiens seulement à rendre cohérent le débat. Les élans chaleureux qui te font condamner la torture que nous connaissons bien pour les ressentir autant que toi…ne nous empêchent pas de dire que , les mobiliser au moment ( tardif ) de la seule torture est et ne peut être qu’un alibi pas un effet de la justice. Car tu en conviendras la souffrance est aussi ailleurs . Tu nous forces à soulever des interrogations qui sont un peu ignobles mais c’est toi qui pose le distinguo . Quelle est donc cette guerre qui à tes ( à vos yeux) pourrait être menée sans tache ? Tout notre différent , je l’ai déjà dit plus haut d’une autre manière, et que tu ajoutes un supplément d’horreur à la torture.En lui ajoutant en chemin un supplément de souffrance, et pourquoi pas un supplément de vilénie dans l’intention… Je suis bien ta pensée??? Prenons un exemple pas si vieux. Le blocus qui a empêché de faire parvenir des médicaments en Irak les années précédent l’occupation , a frappé tout particulièrement les enfants , et les bébés. Des milliers en sont morts.Est-ce là de la guerre digne? Le bombardement aérien de la 2è WW ? US de jour de très haut ou britannique de nuit d’assez bas , tous les deux aussi imprécis __ quoique__ Cette mort en vrac serait-elle quand elle est éparpillée à l’aveugle , plus digne dans sa distribution en gros… La torture ne serait-elle pas insupportable par son caractère archaïque à l’ancienne de proximité entre celui qui la donne et celui qui la reçoit. N’assisterions-nous pas à un étrange renversement des valeurs? Au moyen âge l’interdit moral, le blâme, le trop d’horreur, portaient sur la mort distribuée à distance, l’arc , l’arbalète et plus tard l’artillerie. Aujourd’hui elle porte bien plus sur le commando qui ne fait pas de prisonnier, qui tue de près au couteau, et sur le bourreau… Si on observe bien les réactions humaines, les missiles auto guidés à longue distance ne seraient plus qu’une prouesse technique bien plus proche du jeu video que de la barbarie guerrière… On en arrive à cette horreur morale La mort distribuée là bas au loin …qu’on ne voit pas…qui laisse les hommes et les enfants bruler à petit feu… Lire la suite »
Furtif,
On parle ici surtout de la torture à propos de la mort de Bigeard, c’est tout.
Mais comme pour les autres atrocités, en faire un à-côté inévitable de la guerre est accepter de ne rien faire pour tenter de l’éviter. Encore une fois, le réalisme veut qu’on essaie, même si la tâche n’est pas facile.
Mais si on n’essaie rien, on ne risque pas d’avoir un résultat.
Pour la fête de la musique, je torturerais bien quelques rockeux à sono-vuvuzela, tiens, pour leur faire avouer qu’en fait ils détestent le silence, c’est tout…
Pour Taverne je préfèrerais lui imposer la torture digne de mes propos ironiques et harceleurs de près . Je m’interdis en fait l’indignité de la guerre à distance à coup de missiles tordus.Honneur à Taverne.
Bien que je ne retire pas un mot de tout ce que je lui ai dit pendant des années. Il se trouve qu’il est le premier à nous avoir invité à aller voir ailleurs…il est aussi le premier à s’être révolté contre notre expulsion.
Quand on pense au contorsion du vénérable comparse qui continue à soutenir qu’il n’a pas vu l’intervention de Gary Coupeur , on a là, sous les yeux, ce qu’on peut appeler une frontière de dignité…
Et lui notre Taverne tout imbu de sa gloriole et de insupportable ego…Bin oui lui a su garder sa dignité….C’est une dette morale qui ne peut s’acquitter . D’ailleurs dès les derniers jours d’avril je lui en avais fait l’hommage contrairement à ce qu’est venu dire ici quelqu’un qui ne l’a pas vu
Pour l’autre celui qui joue les modestes et qui à plusieurs fois nous a dit quitter Avox et prendre ses distances et ceci et cela….et qui nous insulté de la manière la plus indigne, qui fraye avec les JL et les Pyralene et qui continue à bosser pour le patron …bof …tant pis pour lui , il n’aura plus l’honneur de ma parole.Qu’il aille se faire replier sous Lucilio c’est tout ce qu’il mérite et c’est tout ce qu’il vaut.
L' »autre » se moque de « l’honneur » de la parole de quelqu’un qui finit dans l’amalgame, oublie les éloges qu’il m’a adressées pendant des années (je vais en faire un florilège), ne parle que furtivement , ne sait pas regarder dans les yeux en parlant, mais n’hésite pas à côtoyer des personnes bien marquées à droite ou militants sionistes
Dommage et triste!
Adieu
(On ne replie pas. Il fallait que ce soit dit. C’est mon dernier message. )
Bye!
Caricature de Gaucherie !
Doit faire du vélo qu’avec des cyclistes bien marqués à gauche, ce mec. 😯
Encore un dernier message ?
Zen : tu dois avoir largement ta place sur ce blog , car la plupart de tes positions sont aussi les miennes !
Ne me laisse pas au milieu de tous ces méchants !
Sont trop jeunes , ils savent pas !!!
Ach, chienne de vie !
Ah non ! Zen est très bien sur Agoravhoax ! Il en est la Conscience Cycliste Copieuse-Colleuse de Gôche du genre les Twin Towers ché pas trop c’étaient peut-être des quadruplées de chez la nanothermite de chez Haaretz-quand-ça m’arrange. Ici nous savons rester zen sans lui : autant en profiter pleinement.
La camaraderie militaire , vous vous en délectez ,mais l’amitié et la fidélité aux engagements, même à un blog, vous vous en gaussez !
» Où fuir la révolte inutile et perverse, je suis hanté !
l’azur, l’azur, l’azur »
Vie de merde !
le problème à soulever , c ‘est que l’ ennemi croit que ce c’ est nous alors que c ‘est lui ….
Salut Claude!Un bonjour en passant) ___________(Oui, Philippe, c’est le dernier, je le jure_ Qu’est-ce qu’on rigole ici!) Ach! sehr schwehr, jawohl! Mais que fais-tu dans cette taverne? __Si tu vois Furtif, tu lui diras d’arrêter de se torturer (c’est le sujet!) de se faire du mal à me faire l’honneur une telle fixation sur mon auguste personne. Pas un commentaire sans une allusion vacharde et biaisée à ma perversité, je serais la pire de tout le monde agoravoxien, si on l’en croit. C’est trop d’honneur .Il aurait pu répondre à ma première demande d’explication par mail._Bon,un cas freudien et kleinien: l’amour (ou l’admiration) et la haine sont deux composantes d’une même pulsion, et le passage de l’un à l’autre peut être aussi subit qu’incompréhensible)…C’est bien connu (surtout des psychologues conjugaux) mais difficile à vivre. Dis lui de m’oublier,même si nous avons partagé le même gigot d’agneau (hum!excellent!) et le même Chinon, que je ne jouis d’aucune sorte d’importance, que je ne cultive ni la rumination, ni le ressentiment. __L’inconstant Marsu se rappellera que nous avons un temps partagé la même tortilla mexicaine par des articles convergents , que nous avons communié à la même « mystique sauvage » de Hulin et que sa thèse sur les Twin rejoignait un peu les miennes à l’époque (l’hypothèse d’une équipe de malades islamistes que les services secrets us auraient pistée et « laisser faire », avec quelques dysfonctionnements à la clé…)___Il a encore de la mémoire le vieux, hein? _Pour le golfeur si fair-play, qui voulait l’autre jour me casser la g***** (oui, il a montré ses muscles_j’ai rigolé_), je le renvoie à ses lectures favorites, en l’occurence les mémoires d’Ausaresses. Passionnant! Le pontife le salue bien.. _Un mot à Buster, dont les réactions ne m’étonnent plus, sachant qu’il a été formé par les Jésuites (lol!). Je suis moi aussi passé chez les curés, mais je me suis guéri tout seul, merci! Il peut vérifier ici que je dis ce que je pense (relol!), sans allusions vaseuses… Bon Claude, je te souhaite bon courage, je te fais une bise.Essaie de mettre un peu d’ordre dans cette bande de gamins J’espère que tes problèmes de santé s’effacent un peu Allez, la vie est belle, malgré tout. Si tu veux éventuellement mon adresse, va sur mon blog Si je reste encore sur AV, malgré la patron et son système dont Le furtif sait parfaitement comment je le considère, c’est… Lire la suite »
Tiens, encore un nouveau dernier.
Au revoir, au prochain dernier !
Tiens Zen, justement j’avais mis de côté pour toi la 4 ème et 5 ème porte du Château de Barbe-Bleue de B. Bartok…
T’occupe pas : tous des cons ! Nous au moins , on est fréquentable !
Pff…
http://www.youtube.com/watch?v=Nbu9kz5FdlM&feature=related
Ach, Philippe , c’est pitié !
Aucun sens de l’humour, aucune ouverture !
Allez, j’m’as gouré !
je referme la porte !
Désolé si c’était de l’humour, Claude. Je retire mon coup de sang, au temps pour moi.
Ben oui c’était de l’humour ! T’as pas vu mes Pff et autres facéties ?
Et pis mes airs pourris , c’est la fête de la musique , initiée par Jack Lang , qui l’a exportée en Chine ! C’est une référence , non ? Pour une fois qu’on arrive à exporter quelque chose !!!
Pff !
Un échange riche d’enseignements vient de se tenir un peu plus haut…
Les protagonistes ne peuvent pas, hélas pour eux, compter sur les bons offices de Gary Coupeur pour se refaire une virginité…
je viens d’en faire une archive complète…
Il se trouve que deux individus viennent de nous faire un numéro de duettiste pas piqué des vers
l’un venant jouer les amnésiques demandant des comptes et l’autre venant remplir son rôle de manipulateur falsificateur qui lui va si bien.
Nous n’attendrons pas beaucoup plus longtemps .
Décidément les conduites de la galerie marchande se sont inscrite profondément dans les habitudes et les manières d’être.
Post mal placé, plus haut
😀 Génial, il est reviendu !
Avec un petit mot gentil pour chacun.
Zen, si vous ne revenez pas encore au moins une fois, je ne saurai pas ce que signifie votre guérison « tout seul » après votre passage chez les curés.
Et moi qui ne me savais pas malade, je consulte dès demain, mais dans quelle direction chercher ?
Allez, si vous reviendez encore une fois, promis je ne vous chambre plus (une fois).
Je fais même un noeud à mon mouchoir pour bien m’en souvenir.
Ca en fait beaucoup des « mon dernier message »…
Il aimerait bien pouvoir revenir pontifier ici, le cycliste. C’est qu’il le sait bien que les bannis sont à la fois de gauche et moins cons que Morisse ou Villach…
J’ajoute que les gens « bien marqués à droite » sur ce site j’en vois bien un ou deux 😆 mais des militants sionistes j’ai un peu de mal à comprendre qui est visé … Marsu ?
@ Snoopy
Moi désigné comme « sioniste » par le filousophe cycliste ? Je crois pas. Ou alors il est vraiment très con vu que les sionistes et les anti-sionistes, j’en ai vraiment rien à branler vu que je décode le monde selon des modalités légèrement moins binaires et plus complexes…
Jamais entendu parler de Mlle Cosmic qui fait partie de la confrérie?
Bon, c’est le dernier..Philippe, mais le der des der
A part ça , ton avis?
On rigole!
Le problème avec les philosophes vermoulus, c’est qu’ils ne cessent jamais de clamer que leur pensée actuelle, leurs posts définitifs et leurs aigreurs publiques sont les derniers, les der des der, les ultimes, et qu’ils se retirent sous leur tente en se drapant avec pompe dans une admirable dignité outragée.
Faut-il que leurs pensées soient fuyantes, éphémères et futiles pour qu’ils en soient toujours et encore à des extrémités qui ne sont que des tremplins à la légèreté.
Salut Zen,
Pas grave, qu’est-ce que vous voulez, les lynchages c’est mieux à plusieurs, c’est comme la torture. Pas besoin de beaucoup de courage… Sinon ça vous fera une belle jambe, mais je vous réitère mon invitation 😉
Salut Jojo!
Le « ver-moulu » te salue!
Que viens-tu faire dans cette confrérie d’aigris?
J’ai vu ça en Algérie, hélas!
Ils ne savent pas de quoi ils parlent(la torture n’est pas pour moi un sujet académique) mais ils sont très drôles, parce que trop sérieux
On se croirait sur AV
Un jour à Constantine , pourquoi pas?8)
Mais tu ne m’amèneras pas à la mosquée, promis?;)
Dommmmage, la mosquée-université Emir A.E.K. est une merveille (la mosquée bleue d’Istanbul en plus grand), surtout la salle « égyptienne » maintenant réservée aux femmes le Vendredi. Tant pis je vous y emmènerai un autre jour. Vous verrez prier là-bas c’est autre chose que la rue Myrha 😀 😀
Des aigris? non pas plus que vous ne l’êtes, je n’en vois nulle part. Juste des hommes pas meilleurs ni pires que d’autres.
Jojo comme je vous sais fin diseur et peu enclin à l’ambiguité
Qui comparez vous à des lyncheurs en groupe et à des bourreaux , à la grande satisfaction ___ une fois de plus ___ de votre interlocuteur?
Allons Jojo?
Non, Jojo, je voulais dire :pour prier
Car je suis amateur de belles choses, de belles mosquées comme de belles cathédrales
Si c’est comme Istanbul, alors d’accord!
Je reconnais ton esprit oecuménique
Pourquoi Furtif doute-t-il que la torture n’est pas pour moi un « sujet académique »?
Il était encore au collège quand je crapahutais en treillis en P.M
Putain de guerre!
Sait-il ce que ça veut dire en vrai?
Je m’étais fait exactement la même réflexion, Furtif…
Mais quand on est autorisé à cracher sur le tapis, on finit par perdre ses facultés de subtilité et de politesse…
Une fois de plus notre vénérable ami vient s’esbaudir devant les infamies prononcées par ses petits camarades avant de venir ensuite jouer les innocents martyrs
Je répète alors Jojo ces lyncheurs en groupe et ses tortionnaires manquant de courage???
Ça fait 10 minutes maintenant
Bonsoir Colre
On la perd d’autant que les vénérables viennent par leurs digressions valider votre attitude…
Pyralène , JL , Philou 17, Villach ont déjà bénéficié de cette mansuétude orientée.
Faudrait-il selon toi y voir une volonté d’introduire ici les mêmes usages?
Bien Jojo je ne voudrais pas avoir interrompu ce délicieux échange que je voyais s’installer mêlant Takya et architecture mais vous me devez des explications sur certains mots par vous choisis
nous avons donc dit Lyncheurs en groupe comme la torture….
Cela nous fait maintenant une demie heure. Votre « ami » s’impatiente.
Il leur faudrait un sas de décompression en quittant AV… à force, ils finissent par perdre le sens des mots et des réalités quand ils s’invitent ailleurs.
COLRE,
En effet: on voit de sales habitudes, des manies d’agressivité gratuite, qui demanderaient une désintoxication énergique…
Tiens ! je n’avais même pas vu ZEN évoquer « Mlle Cosmic qui fait partie de la confrérie »… Complètement obsessionnel, au point de ne même pas rendre compte qu’elle n’est JAMAIS venue sur Disons…
C’est ça AV, un talent bien particulier pour l’enquête rigoureuse et la documentation sourcée… et des préférences indulgentes pour les meilleurs éléments, instruits et courtois, de vrais démocrates, les pyra, chantecler, morice et autres wesson…
Bel exercice de style, Philippe!
Style très 19° s., digne d’un discours de sous-préfet au comice agricole à Ruffec
Rebelle à l’humour?
Peux-tu traduire cette remarque d’importance majeure, très furtivienne?
On rigole, on rigole!
Je reviens, car ça m’amuse beaucoup. Vraiment!
Vermoulu, vermoulu?
Est-ce que j’ai une tête de vermoulu?
Aujourd’hui: 50km à vélo dans les collines d’Artois, contre le vent
Comme hier, comme avant-hier..
Vous avez dit vermoulu?
Ah, ces jeunots!
On rigole, on rigole…
Je reviendrai
Quelle misère. En être réduit à faire le pitre pour amuser une galerie moqueuse.
à Leon
Le reste est de la discussion de salon. Lorsqu’on entre dans l’horreur, j’ai bien du mal à y établir une hiérarchie :
Dommage parce que ces distinctions constituent le corpus des casuistiques (étude des cas) en morale comme en droit .
L’inquisition elle même distinguait par exemple entre deux horreurs(à ses yeux)l’hérésie et le blasphème .Infiniment plus horribles ( à ses yeux ) que la torture sur laquelle elle ne lésinait pas.
Simplement,le regard de la distinction n’était pas porté là où nous le portons . Nous le portons là où il semblerait que tu ne le portes plus .
Pour prendre un exemple plus proche ,la wehrmacht ET les supplétifs de la SS engagés en Ukraine furent bien loin de ne pas savoir distinguer entre les actes répressifs .
hks
HKS : c’est effectivement de la casuistique et j’attends que l’on me donne des critères qui me permettraient d’opérer de telles hiérarchies. Alors on verra. Je changerai peut-être d’avis. Mais j’attends que l’on me dise pourquoi d’un point de vue moral je devrais considérer la torture à la gégène plus horrible que d’affamer des gens jusqu’à les pousser au cannibalisme par exemple : parce que dans un cas le tourmenteur est en face du tourmenté et que dans l’autre il est loin ?
Léon,
Je ne crois pas avoir lu personne qui défendrait telle ou telle ignominie, la faim est une torture au même titre que la gégène, je ne crois pas qu’il y ait classement dans l’horreur.
L’abdication de l’humanité par le tortionnaire rend tous ces actes hors le champs d’une société humaine et de ses règles sociales, c’est bien une abdication de la morale où aucun de ses critères n’entre plus en jeu quelque soit le type d’exaction.
@ Emile
T’as un terroriste entre les pattes. Tu sais que s’il ne parle pas, mettons 300 personnes innocentes vont mourir par sa faute parce qu’il a placé une bombe quelque part qui va exploser dans une heure. Il refuse de dire où et demande un avocat. Abjection, votre horreur, tu fais quoi ? Moi je le torture avec un infini dégoût de moi-même et s’il avoue où est la bombe avant qu’elle n’explose, ouf. Et toi, vertueux camarade moral, tu fais quoi ?
Marsu,
Tu poses un dilemme typique mais dans la triste réalité, ce genre de situation doit être très rare. Il s’agit sans doute plutôt de faire parler des gens suspects ou terroristes avérés, mais sans savoir précisément leur rôle, les crimes qu’ils ont commis ou qu’ils vont commettre personnellement.
On peut poser d’autres dilemmes aussi difficiles: le cas de quelqu’un arrêté au milieu d’un groupe terroriste dont on ignore s’il en fait partie ou pas; le cas d’un sympathisant dont rien ne dit qu’il a été agissant; le cas d’un « repenti » qui cherche à sauver sa peau mais qui peut-être en sait long, etc.
@ Philippe
Dans la triste réalité ce genre de situation est très fréquent mais pas pour tout le monde. On est pas dans l’abstrait, là. Encore une fois, je répète que j’ai été assez souvent confronté à la violence physique brute, non parce que j’aime ça, mais que quand ça se passe devant moi, j’interviens, point-barre. Et encore une fois, je déteste tellement la violence physique, bien que je ne craigne pas les confrontations quand il le faut, que la pupart du temps où j’ai eu affaire à ce genre de situation, j’ai réussi à la résoudre de manière pas trop violente. Mais faut pas déconner. Faut savoir qu’il y a des situations où il faut faire des choix drastiques. Des situations où le droit n’est plus qu’un alibi.
Je ne sais pas si tu as lu mon témoignage concernant ce mec qui avait essayé de violer une de mes ex et que je n’avais pas pu massacrer parce que c’est pas mon truc de faire des trucs pareils. Mais encore une fois, s’il l’avait vraiment violée, je suis persuadé que je l’aurais massacré. Ce mec-là a eu chaud.
Alors, les problèmes de terroristes, no problem.
Pure spéculation aussi, la question ne se pose évidemment pas de la torture en général mais lorsqu’elle peut être utile et qu’elle est donc ciblée avec des suspicions, voire des preuves. C’est sur cette torture là que porte le débat et qu’il est difficile de se prononcer. Il ne viendra à l’idée de personne de défendre la torture pratiquée de façon systématique, aveugle et indifférenciée, elle serait totalement contre-productive et juste du sadisme. Quant à la torture pratiquée « à tort » quelle est la différence avec les victimes collatérales d’un bombardement ?
C’est le serpent, Léon, si on a des preuves, la nécessité de la torture semble obsolète…
De plus la torture est systématiquement aveugle et indifférenciée, c’est dans le principe puisqu’on ne sait pas ce que l’on cherche.
Désolé Marsu, j’ai répondu mais ya eu un chti bug, c’est passé dessous.
Je rajouterai à ce que dit Philippe que le terrorisme est un postulat abordable uniquement de la partie adverse. Ce qui le désolidarise des processus de guerre, c’est aussi un alibi à la coercition.
Les épiciers de Tarnac sont sur un pied d’égalité avec les membres du FIS aux yeux des autorités et de la lexicologie, ce qui autoriserait dans l’absolu le même traitement face à une information tronquée ou imaginaire.
Mais, Emile, je répondais à HKS qui avait l’air de dire que de telles hiérarchies étaient possibles et traitées justement par la casuistique. J’attends donc de voir…
Et si tu l’as torturé et qu’il ne parle pas parcequ’il ne sait pas ?
Tu fais quoi, tu mets ton erreur sur le compte de la colatéralité ?
Et au bout du 392ème essai, tu en tentes combien de plus ?
Et même s’il te confie ses secrets les plus intimes, où sera la garantie quand on sait comment ils auront été extorqués ?
Bien non, il n’y a pas qu’une question de vertu mais aussi une question de raison pure. D’ailleurs la morale n’est pas uniquement justifiable par elle même mais aussi par les principes de lois qui régissent la vie sociale.
C’est bien Emile, tu mourras avec une conscience pure et des mains propres. Formidable…
Sûr que si le mec ne sait pas, tu l’auras torturé et ça t’aura sauvé….
C’est bien pourquoi l’aveu, contrairement à ce que serine Popal, arraché ou non par la torture ne saurait être une information fiable à lui seul. Il entre dans un ensemble de preuves. Lorsque les Allemands ont torturé Jean Moulin, ils savaient déjà, autrement, qui il était, la torture avait pour but de faire tomber le reste du réseau.
Ont-il pour cela limité la progression de la résistance et diminué le nombre d’attentats ? Ou au contraire ont-ils favorisé une rebellion plus féroce ?
La torture c ‘est un peu comme la méchanceté , un manque de gentillesse en plus méchant …..
Bigeard a voulu que ses cendres soient éparpillées à Dien Ben Phu .
Emile
Tu écris
« De plus la torture est systématiquement aveugle et indifférenciée, c’est dans le principe puisqu’on ne sait pas ce que l’on cherche »
C’est faux, et Léon en a donné un parfait exemple avec Jean Moulin. C’est précisément quand elle aveugle et différenciée qu’elle perd toute légitimité. Ce fut là une des conséquences catastrophiques de la bataille d’Alger que n’importe quel petit chef d’unité ou officier de zone crut qu’il pouvait faire n’importe quoi d’où de nombreuses dérives qui sont elles condamnables.
Je peux affirmer d’aprés un témoin et acteur que le type de situation que décrit Marsu s’est présenté beaucoup plus souvent que tu ne crois. Et je te garantis que les hommes qui ont été confrontés à ce type de situation n’ont pris aucun plaisir à ce qu’ils ont du faire.
Un échange riche d’enseignements vient de se tenir un peu plus haut…
Les protagonistes ne peuvent pas, hélas pour eux, compter sur les bons offices de Gary Coupeur pour se refaire une virginité…
je viens d’en faire une archive complète…
Il se trouve que deux individus viennent de nous faire un numéro de duettiste pas piqué des vers
l’un venant jouer les amnésiques demandant des comptes et l’autre venant remplir son rôle de manipulateur falsificateur qui lui va si bien.
Nous n’attendrons pas beaucoup plus longtemps .
Décidément les conduites de la galerie marchande se sont inscrite profondément dans les habitudes et les manières d’être.
Comme depuis des mois les réponses dilatoires, du genre
– c’est pas vrai
– il a pas dit ça
– je ne l’ai pas vu
Nous ont été servies maintes et maintes fois depuis 10 mois
nous allons les reproduire
·Jojo 21 juin 2010 at 20 h 38 minRepondre · Modifier
Salut Zen,
Pas grave, qu’est-ce que vous voulez, les lynchages c’est mieux à plusieurs, c’est comme la torture. Pas besoin de beaucoup de courage… Sinon ça vous fera une belle jambe, mais je vous réitère mon invitation
Zen
21 juin 2010 at 21 h 12 min · Repondre · Modifier
Salut Jojo!
Le « ver-moulu » te salue!
Que viens-tu faire dans cette confrérie d’aigris?
J’ai vu ça en Algérie, hélas!
Ils ne savent pas de quoi ils parlent(la torture n’est pas pour moi un sujet académique) mais ils sont très drôles, parce que trop sérieux
On se croirait sur AV
Un jour à Constantine , pourquoi pas?8)
Mais tu ne m’amèneras pas à la mosquée, promis?;)
Est-que l’homme de 21h 12 a bien lu le texte de 20h 38 auquel il répond
Pourtant je lance un coup de semonce
D. Furtif
21 juin 2010 at 21 h 29 min · Modifier
Jojo comme je vous sais fin diseur et peu enclin à l’ambiguité
Qui comparez vous à des lyncheurs en groupe et à des bourreaux , à la grande satisfaction ___ une fois de plus ___ de votre interlocuteur?
Allons Jojo?
un quart d’heure plus tard , on cause architecture et prière
Zen
21 juin 2010 at 21 h 44 min · Modifier
Non, Jojo, je voulais dire :pour prier
Car je suis amateur de belles choses, de belles mosquées comme de belles cathédrales
Si c’est comme Istanbul, alors d’accord!
Je reconnais ton esprit oecuménique
Pourquoi Furtif doute-t-il que la torture n’est pas pour moi un « sujet académique »?
Il était encore au collège quand je crapahutais en treillis en P.M
Putain de guerre!
Sait-il ce que ça veut dire en vrai?
Quand les tauliers de ce blog vont-ils modérer les casse-couilles qui vous balancent 20 posts pour dire qu’ils ne diront plus rien ?
Monsieur le Procureur tient des archives!
Morbleu, c’est du sérieux!je tremble, brr…
Claude a-t-elle fait passer le message au greffier?
Le « cher voisin » s’impatiente et va encore montrer ses muscles
Je file
Un conseil: arrêtez de vous prendre au sérieux, c’est pathétique…
à Leon
le code pénal ( français ) distingue entre les crimes . La torture est un crime ( plusieurs articles distinguent )
………………..
en droit international
Convention (IV) de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, 12 août 1949.
L’interdiction de la torture, énoncée au présent article,(ARTICLE 32) est inconditionnelle ; elle couvre toutes les formes de torture, actes de procédure pénale et actes quasi ou extra-judiciaires, quels que soient les moyens employés.
……………………..
l’article 7 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale en 1998 distingue la torture comme un des onze actes constitutifs de crimes contre l’humanité .
…………………
Ce n’est pas parce que certains multiplient les horreurs qu’il devient impossible de les distinguer.Ce n est pas parce que tous les crimes relèveraient de la même peine qu’il devient impossible de les distinguer .
Une peine confondue ne signifie pas des actes confondus .
Pour de la distinction ( et de la hiérarchisation )je remarque que toi et d’autres distinguent très bien entre les tortures .Vous faites une distinction dans ce sous ensemble( la torture ) mais la distinction serait impossible dans l’ensemble (des crimes )
hks
Pas probant HKS. On est dans le domaine de la morale, pas celui du droit. En temps de guerre, le droit…..
Pour répondre à l’argument de Marsu « t’ a un terroriste entre les pattes… »
ce doc fait le tour de la question
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:5iYQXbHjXlYJ:www.bernardgirard.com/Torture.pdf+torture+legitime+defense&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESi77etRnb4rd83wme8lZWlit4aTpRpieP40M0v3ZTlmxOwAtZE9zPkST1butah5ZsKl4KugcNeMlCjZGX5DURkaoTcWepCVQNLSXflwOtK638_PDGxruCq3elmU_Ibu_myKyDy4&sig=AHIEtbTtOTYxCP_ictlO9Wd9LOLPSzOHjg
@ HKS
Ça ne répond pas vraiment à mon argument sur la torture. Les étatsuniens ont fait n’importe quoi en Irak avec des troupes très mal formées, des mercenaires embauchés à la hâte et des sociétés privées. La torture systématique est bien entendu un crime, et en plus un crime contre-productif comme on a pu s’en rendre compte en Algérie. Son usage devrait être sévèrement réglementé, et décidé uniquement dans le cas où le type à interroger est de toute évidence impliqué dans des activités terroristes. Faut donc pas laisser faire ce genre de sale mais nécessaire boulot par des amateurs psychopathes.
à Leon
En temps de guerre(comme en temps de paix )les militaires sont sujets du droit.
sur l’ analyse et l’évolution du droit lire http://vertusetcombat.unblog.fr/2007/10/18/actualite-de-carl-schmitt-david-cumin-partie-iii/
(Juriste philosophe et historien du droit perspicace , problématique quant à ses engagements )
.
Sur la torture j’ ai donné un lien vers un doc qui fait le tour de la question .
hks
à Marsupilami
je défends ( pour ne pas me défausser de cette question ) l’interdiction en droit international .(convention de Genève )
L’ actant est donc pénalement coupable .Reste que pour des circonstances très particulières et exceptionnelles , comme le cas dont vous parlez ,si sa cause lui semble amendable il peut invoquer la légitime défense .
L’auteur de torture doit savoir à ses risques et périls qu’il est hors la loi .Devant une cour internationales de justice il est hors la loi .
Si on dépénalise la torture pour x cas particuliers alors il faut l’ admettre dans les camps ennemis pour le mêmes x raisons particulières .La boite de pandore est ouverte et l’interdiction en droit international ne vaut plus rien .
hks
Bon, et bien lorqu’on est absent plusieurs jours et qu’en revenant on trouve un article et un fil d’une telle qualité, on dit merci….
Perso, je serais du côté à Léon et Snoop.