Un certain nombre de bonnes âmes de préférence estampillées « gauche authentique » se permettent vis à vis Bigeard ce qu’ils se sont permis vis à vis de Massu au moment de sa mort, c’est à dire de le traîner dans la boue à cause de l’usage de la torture au cours de ce que l’on a appelé la « bataille d’Alger. Et de les qualifier même parfois de « soldats sans honneur » en les opposant par exemple au général de la Bollardière qui l’a dénoncée.
Pour avoir lu en son temps « La guerre d’Algérie » d’Yves Courrière, je sais que c’est un peu court comme jugement.
Reprenons les faits : Alger est secoué quotidiennement par des attentats aveugles perpétrés par le FLN qui veut appliquer une stratégie de la terreur. Ces attentats n’ont aucun objectif militaire, ne visent pas, par exemple, de gendarmeries des bâtiments publics ou des postes de police, les bombes sont balancées dans des cafés, sur des places publiques : il s’agit de terroriser la population pied-noir et accessoirement les opposants au FLN ou les tièdes.
Démanteler ces réseaux urbains est, en principe un travail de policiers, or ceux-ci se révèlent incapables de résoudre le problème: chaque jour une, deux, trois bombes, explosent dans des endroits fréquentés, tuant aveuglément femmes, enfants, passants, aussi bien « musulmans » que colons d’ailleurs… Le gouvernement ne sait plus quoi faire et donne un ordre à l’armée : rétablir la sécurité dans Alger. Par tous les moyens.
On y envoie donc les paras, les troupes d’élite avec ordre de démanteler les réseaux terroristes.
Massu, Bigeard s’installent avec leurs troupes à Alger, examinent la situation, évaluent le travail des policiers avant eux et comprennent une chose : les réseaux FLN s’appuient sur la population qui renseigne, cache, aide. Il y a donc deux solutions : exterminer la population en question, raser la casbah à coups de bulldozers ou… ou obtenir des renseignements afin de cibler uniquement les réseaux terroristes.
Les policiers sont des auxiliaires de la justice, ils travaillent sous les ordres de procureurs ou de juges d’instruction, sont soumis à des procédures, doivent respecter un cadre légal. Les militaires ne dépendent que de leur hiérarchie et du pouvoir politique qui leur fixe leurs missions et leur attribue les moyens matériels. Policiers et militaires n’ont pas du tout la même culture du point de vue des moyens à utiliser.
Les militaires confrontés à un travail de police se sont comportés en militaires, c’est-à-dire qu’ils ont cherché les moyens les plus efficaces et les plus rapides d’obtenir des résultats sans se préoccuper de leur acceptabilité éthique. Ils se sont rappelés, peut-être, la phrase de Klauzewitz qui disait qu’il n’y a avait pas de limite aux moyens de la guerre. Leur honneur aurait peut-être été de ne pas torturer, mais leur mission était de faire cesser les attentats, et leur honneur était peut-être, aussi, de remplir leur mission.
La question sera éternellement posée de savoir s’il aurait été « possible de faire autrement » . Je n’en sais rien. Ce que je sais, en revanche, c’est que cela a été efficace, que les réseaux FLN ont été démantelés et que plus aucune bombe n’a explosé à Alger avant très longtemps…
Lorsqu’il s’agit de guerre, il est vain de stigmatiser les moyens. La guerre quelle qu’elle soit est horrible, seule la fin peut être morale ou pas. En l’occurrence, selon moi, c’est la fin qui ne l’était pas, c’est-à-dire le maintien de l’Algérie dans son statut colonial, indigne vis à vis des « indigènes ».
C’est cela qui était immoral, pas la torture employée par Massu ou Bigeard pour empêcher une bombe d’exploser à la sortie d’une école. Aussi, horrible que ce soit à dire…
Lectures :10328
C’est certain : on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs…
Mais dans l’art de la cuisine , il y a des génies :
http://islamogauchiste.blogspot.com/
Des exactions, il y en a eu des deux côtés, mais les pires atrocités ne sont pas le fait de l’armée française. La mode est à la victimisation. Les jeunes algériens découvrent leur histoire et certains en profitent pour ne présenter que le côté de l’histoire qui les arrange.
Claude
Ce témoignage est complètement bidon. Il a été largement démontré que Bigeard et son régiment n’étaient plus à Alger au moment des soi-disant faits…
Louisette Ilghilariz a été arrêtée le 28 septembre 1957
Le 3° RPC que commandait Bigeard a quitté Alger le 4 septembre 1957 remplacé par le 1°REP de Jeanpierre
Claude,
Je suis désolé mais je trouve cette phrase « on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs… » absolument terrible dans sa légèreté: est-ce là l’alpha et l’omega de ce qui est possible de dire sur ces abominations ? Une comparaison culinaire ? Allons, cette omelette est bien celle du diable, et ces œufs-là sont des souffrances ignobles infligées à des hommes; la métaphore me paraît déplacée.
« On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs ! »
Il existe quantité de métaphores pour justifier l’injustifiable :
« Quand on abat la forêt, les copeaux volent.. »
« La révolution n’est pas un dîner de gala.. »
Sinon, sur l’efficacité de la torture.. les études manquent pour savoir si par exemple, son utilisation par le SD allemand a eu un impact aussi important que celui qui est évoqué dans l’article à propos de la résistance algérienne.
Personnellement, j’en doute.. Il y a surtout un effet quant au volume des arrestations : sut tant de personnes arrêtées, dans la tranche d’âge et selon un profil moyen du « terroriste » bien établi, les résultats ne pouvaient que suivre. Mais la question de la proportion est là ce qui est inquiétant : combien d’innocents aux vies brisées pour combien de « combattants de l’ombre » neutralisés ?
Sinon, pour Bigeard.. Je le jugerai toujours personnellement moins coupable que les pouvoirs publics civils qui ont déclenché la répression et voulu des résultats par « tous les moyens nécessaires.. »
GB
C’est sûr. Mais, en même temps, ce qui est gênant dans ce texte horrible, c’est qu’il ne décrit que les souffrances infligées à cette femme en passant sous silence les raisons pour lesquelles les paras ont cru devoir les lui infliger. A lire ce texte, c’est juste comme ça, par pur sadisme. Mais qui était-elle cette femme, quel était son rôle au sein du FLN et de l’ALN ? Détenait-elle effectivement des renseignements importants ?
La torture a surtout été utilisée systématiquement au cours de la bataille d’Alger, mais en d’autres circonstances Trinquier avait d’autres procédés plus sophistiqués en moins brutaux, on pense en particulier à la manière dont il a réussi à intoxiquer Amirouche qui a lui-même liquidé la moitié de son armée, persuadé qu’elle le trahissait…
Les politiques….. Les hauts gradés militaires…. les officiers….. les exécutants des basses oeuvres.
Responsabilité partagée.
Ce genre de question ne se pose concrètement à aucun d’entre nous, alors juger de là où nous sommes s’est comme s’acheter une bonne conscience pour pas un rond.
Tentative Il reste toujours 50 ans après un procès à mener , un procès pour la lumière.Très étrangement dans ce théâtre d’ombre les rôles ont été fixés il y a longtemps et l’observateur attentif n’y retrouve pas son compte Du côté français… Des coupables se sont évanouis , dans le besoin d’une bonne conscience collective voire ils ont migré dans le camp des accusateurs.Je veux parler du personnel politique de cet époque des premiers ministres successifs , gardes des sceaux , ministres de l’intérieur et ministres des armées.Enfouis dans les sables de la mémoire , on ne parle jamais d’eux. – sur place en Algérie Nombre de personnels policiers transgresseurs de la législation et initiateurs des pratiques que l’on reprochera bientôt à un seul groupe.Ils trahissaient les lois de la République sous le regard bienveillant de Paris.L’Algérie c’était la France mais pas les Algériens . Du coté Algérien L’incroyable Omerta sur la violence aveugle décidée et pratiquée par un groupe scissionniste ( FNL) qui à l’origine ne représente personne ou presque . En même temps qu’il pratique la bombe ou le mitraillage « dans le tas » à l’aveugle , il exécute des massacres ciblés sur ses adversaires politiques du MNA et entreprend le premier les massacres de villages. La terreur est d’abord imposée aux Algériens eux mêmes Au plan international La politique de Moscou laisse faire et trahit les travailleurs algériens organisés dans les syndicats et les organisations de gauche au profit du soutien au FNL , aux partis nationalistes arabes comme nous verrons les Nasser et Assad. Le soutien français au combat des Algériens souffrira de la même incroyable perversion. Le courage, et le sacrifice des « porteurs de valises » servira le seul FNL , ces gens qui ,pourtant ils ne s’en cachaient pas , n’avaient rien de socialiste ni d’inscription réelle dans la laïcité. La confusion islamogauchiste est une fille de cette dérive politique. La candidate voilée, d’aujourd’hui demeure un coup de poignard dans le dos des femmes algériennes libres. La SFIO y perd ce qu’elle avait conservé d’âme…Ce qui permet de revenir au début , les personnes mais aussi les organisations qui ayant entamé la guerre d’Algérie se sont auto-attribué 10 ans plus tard le rôle d’accusateurs L’article de Léon vient justement rappeler que l’armée n’a fait qu’obéir aux ordres. Il reste toujours à mettre le fer dans cette solidarité factice pour séparer ceux qui ont obéi de ceux… Lire la suite »
Bonjour La mort de Bigeard survient deux mois aprés celle de mon père qui fit les mêmes guerres que lui, admirait profondément le soldat mais moins l’homme, pipol avant l’heure et toujours prêt à poser devant un photographe de Paris-Match. Il n’en reconnaissait pas moins en lui un fabuleux meneur d’hommes. Bigeard a été de tous les conflits où la France a été engagée et il s’y est toujours comporté glorieusement. Il n’était pas le seul, je vous invite tous à consulter les biographies de nos autres grands paras et notamment celles de Massu, Chateau-Jobert, Jeanpierre ou Fossey-François… Hier, j’ai été tenté d’apporter une réponse à Morisse mais ai préféré rester fidèle à ma décision de ne plus intervenir sur l’autre site et traiter son nouveau torchon par le mépris. C’est ici que j’apporterai quelques éléments de réponse. Le premier est que réduire l’action contre-révolutionnaire de l’armée française à la torture c’est ne considérer que la face visible de l’iceberg; j’y reviendrai un autre jour. Il convient de rappeler que ceux qui se plaignent sont d’abord des terroristes qui posaient dans Alger des bombes destinées à frapper principalement des civils innocents. Allez vous renseigner sur les attentats du Milk Bar, de la cafeteria, du casino ou du stade. Google images parle mieux que de longs discours Ce qui m’a le plus irrité , c’est qu’on utilise les témoignages d’affabulateurs qui ont crié bien haut leur pseudo-souffrance pour se dédouaner vis à vis de leurs complices de leur lâcheté… En voici trois exemples : – louisette Ilghilariz citée par Morisse prétend avoir été torturée par Bigeard, Schmitt (futur chef d’Etat-Major de l’armée française aprés avoir été arrêtée à Alger à une date où les journaux de marche de leur régiment ( 3° RPC) confirment clairement qu’il n’était plus à Alger. Elle affirme également avoir été torturée par Graziani « le gros zébre » . Graziani est mort au combat en 1958, il aura un peu de mal à se défendre mais il constitue un lien intéréssant avec le second personnage… – Djamila Bouhired autre poseuse de bombes a elle aussi été » torturée » par Graziani, grand seducteur, pied-noir et débonnaire qui en a fait maintes fois le récit. Il lui donna deux gifles aprés qu’elle l’eut traité de nazi. Aprés une brève crise d’hystérie, consolée et séduite par Graziani elle balanca tout son réseau. http://www.lecri.net/desinformation/d_bouhired.htm Pendant des mois elle écrivit ensuite à… Lire la suite »
Je remercie Léon pour cet article
Mon père a passé 6 ans en Tunisie et Algérie de 1955 à 1961 à sa sortie de l’Ecole d’Etat-Major. Il y fut officier de 2éme bureau (renseignement) puis de 5éme bureau ( action psychologique). Cette guerre où il obtint 5 citations ne lui a laissé que des souvenirs amers …
Il m’a laissé une abondante documentation
J’attends avec impatience l’intermittent cyclo-éthique
Ce que je trouve particulièrement irritant dans l’article de MoriSSe, c’est son habituel total et obtus manichéisme qui démontre une méconnaissance totale de ce qu’est l’Histoire en général et cette histoire en particulier. J’imagine ses cours….: « Les gentils révolutionnaires ont pris la Bastille et libéré les détenus innocents qui y étaient enfermés, ensuite ils ont été pacifier les Vendéeens en leur offrant des bonbons, puis ils ont coupé les cheveux à Louis XVI et Marie-Antoinette, mais les fasciste Napoléon est venu coloniser la Russie qui, par sa lutte héroïque, a réussi à débarrasser l’Europe de ce tyran sanguinaire etc…
Ce type a vraiment un petit pois dans la tête, c’est à la fois un menteur, un affabulateur, un falsificateur, sans parler du reste…
C’est exactement ça… morice est un imposteur de la plus belle espèce, un véritable escroc et un malade en plus. Là, sa malfaisance est noyée par la débilité de ses soutiens et par ses articles qui n’en sont pas et sont franchement illisibles, mais en temps de guerre, ce gars serait vraiment un danger. Brrrr…
Il n’y a pas longtemps, je lui ai demandé pourquoi il collait tous ses nartik dans la case Tribune libre et pas dans les catégories plus journalistiques : actualités, international, politique, économie, société, culture…
Bien sûr, il ne m’a pas répondu, car s’il met ça dans « Tribune libre », c’est pour pouvoir écrire n’importe quoi, les pires mensonges, les pires intox, la propagande au kilomètre… tout est faux et opaque, chez lui, même les figures, vous remarquerez, qui ne sont JAMAIS référencées, jamais de légende, pour mieux noyer le poisson, couper les communications entre ses lecteurs et ses vraies sources qu’il pompe à qui mieux mieux.
Son nartik sur Bigeard, c’est juste encore et toujours à sens unique pour faire passer le message que les Blancs sont des salauds et que les autres peuples sont des victimes et seulement des victimes. Ce type est un boute-feu irresponsable qui est bien dans son époque à rêver d’un holocauste général. Comportement de petit frustré et de raté. Un malade grave…
Merci pour cet article qui tranche avec le torchon du Professeur…
Snoopy désolé pour le décès de votre père.
Merci Jojo
Je peux témoigner, que comme Bigeard, il n’avait aucune haine mais un véritable respect à l’égard des vrais combattants, les djounouds en uniforme de l’intérieur ou ceux qui se sont fait massacrer en tentant de passer le barrage algéro-tunisien ( Ligne Morice 😀 )
Il était par contre sans pitié pour ceux qui posaient des bombes destinées à tuer aveuglément enfants femmes et vieillards…
Personne ne peut dire que la guerre est belle, ni que les militaires sont de saints hommes.
Mais il existe en ce bas monde des combats qui doivent être menés, sous peine de céder à la barbarie, et je remercie ceux qui les mènent en notre nom, portant la responsabilité de la folie des hommes.
Un salut particulier à Snoop.
@ Léon
Vous citez plus haut la bleuite ( intoxication de l’adversaire) et l’attribuez à Trinquier. Elle fut en fait l’oeuvre du capitaine Léger en accord avec Godard
Amirouche était un grand chef rebelle ( trés courageux quoiqu’un peu psychopathe ) qui massacra ainsi une grosse partie de sa wilaya avant de décider de partir avec ses hommes en Tunisie pour demander des comptes à ceux qui s’étaient réfugiés loin des combats.
Il a été intercepté et tué sur ce chemin sur renseignements transmis par radio à l’armée française par des éléments FLN de Tunisie….
Cercle sans fin de la manipulation-retournement
Oui, Snoopy, bonjour, vous avez raison, je me trompe, c’est Léger effectivement et pas Trinquier . La « bleuite » a été un truc vraiment génial et machiavélique…
@ Léon
Très bon article, très équilibré, rien à voir avec l’ignoble torchon de momoriSSe. J’ai vu très récemment L’Ennemi intime, un très beau film qui aborde de front le problème de la torture et du terrorisme. Je ne sais pas ce que j’aurais fait dans de telles circonstances. Le seul truc s’approchant de très loin de ça que j’ai vécu, c’est quand j’ai eu sous la main un mec qui avait essayé de violer ma compagne de l’époque. J’avais envie de le massacrer, mais une fois que je lui ai envoyé un pain dans la gueule et qu’il s’est retrouvé le nez en sang par terre, j’ai pas pu continuer à taper. Je me suis contenté de lui filer une trouille bleue et de dévaster méthodiquement son appart. Rien à voir donc avec d’horribles massacres dont on sait qu’on peut les éviter en torturant un mec. La guerre, c’est jamais propre…
@ Snoopy
Mon père a fait cette sale guerre après l’Indo. Il a vu de telles horreurs terroristes de la part du FLN qu’il comprenait parfaitement l’usage de la torture, même si lui-même ne l’a pas pratiquée, bien qu’il fût dans les Transmissions…
Marsu
Si ton père est passé par des garnisons comme Mulhouse Montargis ou Agen, contacte moi via nos 3 amis….
@ Snoopy
Il est effectivement passé par l’EAT de Montargis dans les années 60 après la fin de la guerre d’Algérie, mais je ne pourrais pas t’en dire grand-chose, je le voyais rarement à l’époque et il était tenu au secret militaire où à un truc équivalent, je ne sais pas trop.
Décidément, Léon, je vous trouve bien audacieux de lancer dans le débat des sujets comme celui-là, ou l’apéro saucisson, le blocus de Gaza, ou la culture élitiste vs populaire, voire le féminisme.
Pourtant, les lecteurs de Disons devraient être partagés, voire se « charcler » farouchement sur des thèmes polémiques par excellence ! Mais… on n’est pas sur AV 😉 faut croire…
La tenue de ce fil, éminemment casse-gueule le prouve.
(bonjour à tous, le soleil brille chez moi, mais on caille… 8) )
Colre, c’est vrai que j’ai envie de démontrer que même sur des sujets difficiles il est possible de discuter… Chez moi aussi à Montpellier, soleil et vent glacé.
Dans mon bahut de Jésuites, à l’époque de la guerre d’Algérie et juste après, le directeur (jésuite) était le Père de la Bollardière, frère du Général.
Des bagarres politiques agitaient l’établissement mais nous étions bien trop petits pour y comprendre quoi que ce soit.
Un autre des jésuites du bahut, prof d’anglais avait été un grand résistant, un des rares accourus à Londres sitôt l’appel du 18 Juin entendu.
Là aussi il y avait des tensions entre résistants de la première heure et autres, plus tardifs.
Enfin plus tard, un autre prof d’anglais, rapatrié d’Algérie admettait la pratique de la torture, dans les conditions exceptionnelles qu’il avait vécues à Alger et dont il était resté visiblement traumatisé.
Du haut de nos 16 ans nous n’avions pas de mots assez durs pour le lui reprocher.
J’arrive trop tard pour l’apéro saussisson
J’étais à l’armée à cette époque, un peu con, du haut de mes 20 ans
Libéré comme sergent en février 66 (accords d’Evian)
La torture n’était pas évoquée dans les casernes, mais je lisais l’Express en cachette, qui tenait à l’époque un discours courageux
J’ai perdu quelques copains envoyés en Algérie en première ligne après une « formation » de 4 mois (21°BCP)
Un personne de ma famille a assisté à une torture et ne s’en est jamais remise
Il y avait aussi la » corvée de bois », assez pratiquée dans les postes avancés. La hiérarchie fermait les yeux…
La torture n’est qu’un aspect des choses
Mon beau-père , capitaine de gendarmerie à l’époque , a été rétrogradé pour avoir publiquement dit sa désapprobation
Au-delà du personnage contesté de BIGEARD, il importe de remettre les événements dans leur contexte
L’article de Wiki, sur la torture en Algérie est un base à partir de laquelle on peut discuter(http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture_pendant_la_guerre_d%27Alg%C3%A9rie)
Le livre de Courrière est archi-simplificateur
Zen,
Rassure-toi: tu n’as pas vieilli.
Pour une historiographie des événements: http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=23
Il reste encore à écrire
Les bouquine de B.Stora, fils de pied-noir de condition modeste, restent une référence
Oui, c’est ça, un article de Wikipedia qui est noté comme « provoquant une controverse de neutralité ». Le livre d’Yves Courrière archi-simplificateur ? Ah bon… Et qu’avons-nous sur la Guerre d’Algérie qui ne soit pas « archi-simplificateur » ?
Léon,
J’ai parlé de cet article comme d’une base à partir de laquelle on peut discuter. C’est tout
Je ne vois guère de synthèses historiques qui ne soient pas ouvertes à la contestation, surtout pour les périodes récentes
Je n’ai pas dit que pied-noir était un critère, mais les bouquins de Stora méritent le détour. Furtif en avait parlé ailleurs
Si Bigeard était « une grande gueule » faisant beaucoup de cinéma, mais se fâchant chaque fois que l’on évoquait devant lui la torture, Massu a eu tardivement le courage de reconnaître que c’était « une connerie » la plupart du temps contre-productive. Aussaresses, lui, s’en vantait. Il a fait des émules en Amérique latine, sous les dictatures connues (l »école française »)
« Une connerie la plupart du temps contre-productive », je veux bien mais alors ils sont très forts ces militaires français parce que malgré la torture ils ont réussi à gagner la bataille d’Alger et demanteler les réseaux FLN. Oui très forts…
Yves Courrière aussi est pied-noir de condition modeste… Si c’est ça le critère ?
A l’appui d’un excellent commentaire de Furtif plus haut,
Le gouverneur général d’Algérie au moment de la bataille d’Alger :
Robert Lacoste , ancien syndicaliste CGT, résistant et député socialiste. Il déclare à Massu :
« Massu,
je vais vous confier l’ordre dans ce département.
Vous aurez tous les pouvoirs.
Avec votre division, vous allez reprendre tout en main. »
Autre déclaration rapportée par Massu, celle de Max Lejeune, ministre du Sahara , enseignant sorbonnard et député socialiste : » si l’avion de Ben Bella n’avait pas été piloté par un équipage français, il n’aurait jamais atterri «
Un mot encore sur une polémique qui n’en finit pas et est toujours entretenue par les mêmes idiots utiles :
Il serait aussi absurde de nier certaines dérives de l’armée française en Algérie que de ne pas vouloir voir les excés du FLN à l’égard des populations civiles.
Il faut opérer un distingo entre faire parler par tous les moyens un terroriste avéré ce qui est légitime et soumettre systématiquement à des interrogatoires des populations entiéres ciblées, ce qui malheureusement s’est pratiqué par endroits.
Dernier point, ne pas oublier que nombre de saloperies inutiles ( douars massacrés, viols collectifs, etc..)ont été pratiquées par de braves appelés du contingent, par esprit de vengeance ou simple pulsion bestiale, échappant souvent au contrôle d’une hiérarchie incompétente qui fermera les yeux. En ce sens Zen peut avoir parfois raison…
Mais c’est toute la différence entre les amateurs rappelés et les professionnels comme Bigeard. Les pros appliquent des techniques sans état d’âme mais font la guerre sans haine.
« faire parler par tous les moyens un terroriste avéré ce qui est légitime »
Personne ne réagit devant cette phrase ? Non, Snoopy, c’est l’honneur d’un être humain de ne pas se comporter de cette manière bestiale.
Philippe,
Nous avons pris Ben Laden au petit matin du 10 septembre et savons avec certitude qu’il prépare quelque chose pour le lendemain
1) Vous vous l’accueillez poliment, vous lui lisez ses droits, lui tendez le téléphone pour qu’il appelle son avocat, lui offrez une cigarette et un café, et devisez agréablement avec lui en attendant l’arrivée de maître Abonessian ou Parcimony
2) Moi, je fais ce qu’il faut pour qu’il me dise tout ce qu’il sait sur ses projets et ses complices
Lequel de nous deux a une chance d’éviter le pire ?
Comment votre belle conscience vivra-t’elle aprés-coup son incapacité à l’avoir évité ?
Cas d’école purement théorique: le « nous savons avec certitude » n’existe pas dans la réalité.
Certes, mais la quasi-certitude existe bel et bien
Mais vous ne m’avez pas répondu…
La quasi-certitude n’est pas une notion opérationnelle…
Et je ne vois pas l’intérêt de répondre à des questions purement théoriques. Si je vous demande de démontrer que la torture était indispensable pour arrêter les attentats, qu’allez-vous répondre ?
Philippe, encore une fois la torture a été appliquée lors de la bataille d’Alger et la bataille gagnée. C’est donc à ceux qui prétendent qu’elle était inutile de le prouver et non pas le contraire…
Léon, tu sais bien que personne ne peut répondre à cette question. Je ne prétends pas que la torture a été inefficace (plutôt qu' »inutile »…) mais on ne peut pas prouver le contraire.
La seule chose certaine est que des gens, peut-être pas toujours responsables des attentats, ont été atrocement torturés. Le problème moral est de savoir si on peut mettre en balance une « efficacité » extérieure, réelle ou pas.
« Personne ne peut répondre à cette question » c’est pourtant ce qui constitue l’essentiel de ton argument…
Pas du tout Léon, c’est l’argument de ceux qui soutiennent la torture pour son efficacité, c’est pourquoi je l’ai cité. De mon côté je la dénonce même si elle est « efficace ».
Merci Léon pour cet article salutaire qui prouve que sur ce blog même les sujets les plus casse-gueule peuvent être abordés avec courage et sérénité. Car s’il est un sujet qui plombe les dîners en ville, c’est bien la guerre d’Algérie et plus particulièrement l’emploi justifié ou non de la torture. Curieusement, le problème ne se pose pas avec la guerre d’Indochine. Quelqu’un peut-il expliquer pourquoi ? En recoupant les expériences des hommes de mon entourage, je suis arrivée à quelques conclusions… pendant la Première Guerre Mondiale ( mon grand-père ) il semble que l’ennemi n’était pas considéré avec mépris, comme appartenant à une sous-humanité. Seulement comme des gars de vingt ans qui eux aussi avaient envie de vivre… certes, des ennemis à abattre, mais des égaux. En Indochine, il y avait de nombreux contacts sociaux entre les colons et les indigènes qui n’hésitaient pas à partager une bière au bar ou au café. Et bien sûr, les Français pouvaient facilement nouer des liens avec des Tonkinoises et autres Annamites, voire les épouser. De plus, les familles viet-namiennes prévoyantes donnaient un enfant aux Bouddhistes, un autre aux Catholiques, etc… pour avoir plusieurs fers au feu. Les contacts sociaux étaient donc courants, nombreux, profonds et dénués de mépris. D’où l’absence de haine véritable, présente seulement entre combattants et non pas généralisée. D’où aussi, l’intégration facile des Viet-Namiens dans la société française. Mais en Algérie, pas de contacts sociaux possibles… Impossible d’aller prendre une bière au café avec les indigènes… Impossible aussi de s’intéresser aux filles du coin… donc de nouer des liens familiaux… Bref, impossible de connaître l’autre, de l’accepter en tant qu’égal, de reconnaître son statut d’homme… D’où propension à diaboliser l’autre, perçu d’un côté comme sauvage et de l’autre comme impur… Dans cette configuration le pire était à craindre… En plus des assassinats de colons, des attentats aveugles, somme toute prévisibles dans une guerre coloniale, les soldats français ont été horrifiés par les indignités perpétrées sur les cadavres des leurs. A partir de là, il y a eu des exactions personnelles de soldats qui souhaitaient venger leurs camarades honteusement mutilés. C’est un des éléments qui a conduit à la déshumanisation de l’adversaire… des pratiques d’un autre âge… d’une autre époque… Voilà en tout cas ce qu’on peut déduire des récits d’appelés qui sont revenus traumatisés par une guerre vraiment très sale. Merci aussi à Snoopy pour ce recadrage inattendu… Lire la suite »
@ Arunah
Effectivement, on parle beaucoup moins de la torture en Indo, alors qu’elle y était aussi très utilisée, comme dans toutes les guerres d’ailleurs. Pourquoi en parle-t-on moins que celle pratiquée en Algérie ? Pour deux raisons à mon avis essentielles :
– les soldats revenus vaincus d’Indo et qui enchaînaient avec l’Alégrie ne voulaient à aucun prix perdre une nouvelle guerre et nombre d’entre eux étaient prêts à tout pour ça ;
– et il ne faut pas oublier qu’il n’y avait pas d’appelés en Indo, alors qu’ils étaient massivement présents en Algérie. Il y avait donc une moindre discipline militaire. Une armée régulière, professionnelle et bien entraînée ne torture que techniquement, dans des buts bien précis, même s’il y a toujours en son sein des psychopathes qui aiment ça. Par contre, dans une armée d’appelés mal entraînés, les pires débordements sont possibles.
En conjuguant ces deux raisons se profile un début de réponse.
Pire encore l’indochine on n’en parlait quasiment pas, guerre honteuse contre le communisme qui pourtant devait libèrer l’humanité.
Ceux qui y allaient étaient traités comme des pestiférés.
Quand en 1947 mon père est rentré de son premier séjour sur un paquebot ( le Pasteur ?) rempli aux 3/4 de blessés, lui et ses frères d’armes étaient attendus par une manifestation du PCF ( ou de la CGT ). Les blessés débarquaient en premier. Les manifestants crevaient les pneus des ambulances, renversaient les brancards, sous l’oeil passif de gardes mobiles ou CRS l’arme au pied. Les valides sont alors sortis du bateau et ont mis la manif dans le port…A ce moment là les « forces de l’ordre » ont commencé à intervenir, mollement…
Pas un mot dans la presse…
@ Snoopy
Merci Snoopy de casser le morceau de temps en temps…
@ Philippe Renève
Entièrement d’accord avec vous sur l’indignité de la torture. Mais je ne défends plus ce point de vue dans les dîners en ville, ayant eu mon compte de lapidations en règle…
Mais il y a tout de même une différence entre les conversations de salon, comme ici et la situation sur le terrain… Pendant une vague d’attentats, peut-être convient-il de faire certains « accommodements raisonnables »…
Et où passe la frontière entre l’obtention de renseignements et la répression qui vise à casser l’individu ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit… les « procédures » visent principalement à briser l’opposant et non pas à obtenir de l’info, car ces infos sont périmées en vingt-quatre heures, les réseaux étant structurés de manière à ce que les renseignements vitaux soient obsolètes en 24h, on demande donc aux membres du réseau de « tenir » une journée et ensuite de tout raconter, chaque membre ne connaissant que deux autres membres, ce qui limite les dégâts au réseau. Et lors d’une rafle importante, il est impossible de « traiter » tout le monde en vingt-quatre heures… Sauf coup de chance inouï, la torture est rarement productive comme source de renseignements exploitables… et puis, au-delà d’un certain seuil de douleur, les gens deviennent fous et racontent n’importe quoi…
On se déshonore donc pour rien…
Cela étant, la guerre permet à un certain nombre de psychopathes non détectés de révéler leur vraie nature…
Oui, merci, Arunah, la torture est de plus rarement efficace. Etant donné le black-out qui règne encore cinquante ans après, on ne saura jamais si elle l’a été vraiment pendant la « bataille » d’Alger.
Et pour ma part, je refuse les « accommodements raisonnables ». Car il est impossible de définir où il doivent commencer et où ils doivent finir…
Vous n’avez pas été confronté au problème, moi non plus d’ailleurs, fort heureusement pour nous…
Mais à votre différence je connais bien les hommes qui l’ont été. Anciens résistants, ayant subi la torture pour certains, l’horreur des camps viets ou nazis ( les nazis n’étaient pas les pires) pour d’autres, souvent chrétiens. C’est pour arrêter l’horreur qu’ils ont agi ainsi, et ce qui compte c’est que ça a fonctionné..
Mais comme je l’ai dit plus haut, la torture n’est que la partie visible de l’iceberg. C’est un fait qu’Alger a été le champ d’expérimentation de l’école française de la guerre contre-révolutionnaire.
« ce qui compte c’est que ça a fonctionné »
Sans commentaire.
J’aimerais bien savoir d’où tu tiens que la torture n’est pas efficace pour obtenir des renseignements rapidement. C’est prendre se désirs pour des réalités, un voeu pieux…
Ma formulation était en effet excessive: j’aurais dû dire que la torture n’est pas nécessairement efficace. Mais tu te places dans la certitude que la personne a quelque chose à avouer, que cherche le tortionnaire. Or dans un mouvement terroriste (ou résistant, selon le côté…), comme dit Arunah, l’information est strictement limitée. Il est donc inévitable que la torture soit appliquée à tort – sans compter les innocents…
Argument totalement irrecevable: comme si la torture était le seul moyen de guerre qui frappait des innocents…
Allons, Léon, avec ce raisonnement on peut aussi soutenir les massacres de civils…
Mais je ne soutiens rien du tout ! Le massacre de civils est une stratégie qui a été utilisée avec succès dans certaines guerres, je n’y peux rien…
Il est vrai que la torture est bien souvent la concrétisation d’une faillite du renseignement.
Il serait bon d’oser le dire puisqu’on tourne autour depuis ce matin
Je ne connais pas de guerre qui se soit privé de cet outil…..
La guerre est la faillite de toute philosophie , de toute humanité , la faillite de la morale….Venir l’interpeller avec ces critères là c’est écouter de la Musique avec un thermomètre….
L’ennemi est toujours un barbare….et le malheur veut que tous les camps trempe dans la fosse d’infamie .
L’honnêteté m’oblige à dire que je suis plus prudent que Léon vis-à-vis de Bigeard. Si bien sûr il a exécuté les ordres (mais jusqu’où allaient-ils…?), il n’a jamais voulu condamner le principe de la torture, reconnaissant ainsi implicitement – et honnêtement – qu’il ne l’avait pas exclue sur le terrain.
On ne peut pas reprocher aux nazis, aux franquistes, aux fascistes, aux staliniens, aux khmers rouges d’avoir opprimé, exécuté, torturé, et absoudre un soldat, quelle que fût sa valeur, d’avoir employé des moyens inhumains, même face à un ennemi parfois inhumain.
Non, la fin ne justifie pas tous les moyens, non, le principe de la torture ne peut pas être toléré parce que telle ou telle guerre est pire que les autres. La guerre est toujours ignoble, et ses prétendues lois ne sont faites que pour les naïfs. Mais c’est l’honneur des nations civilisées de ne pas employer les saloperies que les barbares emploient. On discutait ici même il y a peu de pragmatisme; ce pragmatisme ne doit pas aller jusqu’à torturer des êtres humains. Les tiroirs de l’Histoire sont pleins de justes révolutionnaires glissant par utilitarisme vers l’oppression totalitaire.
Il ne s’agit pas d’être idéalistes; mais il ne s’agit pas non plus d’être prêts à supporter l’inhumanité comme réponse à l’inhumanité.
Soyons clairs: si on admet que l’armée française, dont Bigeard, a eu un peu raison de pratiquer la torture en Algérie pour éviter des morts supplémentaires, comment peut-on condamner les tortionnaires de Jean Moulin qui voulaient éviter des morts à l’armée allemande ?
Philippe
Je n’ai jamais lu nulle part que les résistants français en lutte contre l’occupant aient posé dans des bars des cinémas ou des stades des bombes visant à tuer des innocents et à semer la terreur parmi les civils français et allemands.
Cet amalgame honteux, largement utilisé par les complices des terroristes, n’a pas lieu d’être surtout s’adressant à des hommes qui précisément avaient fait leurs preuves dans la lutte contre le nazisme.
Les colonels Jeanpierre et Fossey-François, Elie Denoix de Saint-marc ont connu la déportation.
Massu était avec Leclerc de Koufra à Berchtesgaden. Bigeard était jedburgh et s’est battu contre les nazis du premier au dernier jour.
Hors sujet, Snoopy: la déportation n’a pas fait que des héros. Et je ne fais aucun amalgame, je dis simplement que sur le strict plan de l’efficacité, les deux cas sont comparables.
Philippe, je serais intéressé à ce que tu me donnes la méthode qu’il aurait fallu utiliser pour gagner la bataille d’Alger.
Evidemment, si l’on n’ a pas décidé de la gagner, c’est autre chose. On peut préférer la défaite au déshonneur de l’utilisation de la torture, c’est un point de vue que je peux entendre. Mais cela voulait dire quelque chose dans ce contexte : soit la poursuite et l’amplification des attentats aveugles contre la population civile, soit la capitulation et l’abandon immédiat de l’Algérie au FLN, ce qui est aussi un point de vue que l’on peut défendre. Sauf que, dans ce cas, les militaires avaient des ordres contraires.
Quant à la comparaison avec Jean Moulin, j’ai dû mal me faire comprendre : j’ai pourtant clairement dit que c’est la fin d’une guerre qui peut être morale ou pas, pas ses moyens, hélas…
Philippe,
2 survivants de l’attentat du Milk-Bar à Alger avant l’intervention des paras :
Snoopy,
Ce procédé est ignoble: avez-vous des photos des « terroristes » torturés ?
Faut-il les plaindre ceux qui sont responsables de ce que je vous montre ?
Faut-il plaindre les responsables de ce que vous ne montrez pas ? L’ignominie n’est pas d’un seul côté.
L’utilisation de la torture est une question morale, pas très éloignée de celle de la peine de mort.
Elle ne peut pas être une question de circonstance, car alors dites-moi quand elle commence à se justifier, à partir de combien de morts, et lesquelles: faut-il des morts d’enfants, d’innocents ou seulement de combattants ?
Comme pour la peine de mort, on n’est jamais assuré que le sujet soit un des coupables, ce qui rend impossible toute justification utilitariste.
Quant aux résultats… Léon, est-il certain que seule la torture pouvait arrêter les attentats ignobles dans Alger ? Et est-il certain que seuls des responsables de ces saloperies aient été torturés ?
Non, c’est vendre son âme au diable que d’accepter dans certains cas l’inhumanité. Comme la peine de mort, on l’accepte ou on la rejette. En bloc. Il ne doit pas y avoir d’accommodements avec l’inhumain.
DSans la mesure où tu n’as pas répondu à mes questions, Philippe il est très facile de prendre tes positions . La question morale n’est pas dans les moyens c’est une hypocrisie totale. Et la peine de mort n’a rien à voir sauf si on ne veut considérer que son aspect dissuasif dont on sait qu’il n’existe pas. Tu peux toujours gloser sur l’efficacité de la torture et refaire l’histoire, dans ce cas précis de démantèlement des réseaux terroristes d’Alger tu n’en sais rien, pas pas plus que moi, sinon que je constate que les paras l’on appliquée et que la bataille d’Alger a été gagnée.
Je croyais avoir répondu à tes questions. Sauf les moyens de gagner la bataille d’Alger: je ne suis pas compétent pour cela, je n’y étais pas, et toi non plus ! Nul ne sait si la torture était « indispensable » pour la gagner.
« La question morale n’est pas dans les moyens « ; est-ce à dire qu’une guerre juste dans ses fins peut les utiliser tous ? Brrr…
Philippe, je préfère une guerre juste qui triomphe en employant tous les moyens, que des moyens justes qui font perdre la cause juste. Si les généraux américains avaient eu tes scrupules avec la bombe A, la guerre avec le Japon aurait peut-être duré an an de plus. On peut toujours dire « brrr… » à condition d’être cohérent et d’accepter de perdre. C’est, d’ailleurs, ce qu’avait proposé Ghandi. On vivrait sous un régime national-socialiste,il n’y aurait plus un seul homosexeul, plus un seul juif, plus un seul tsigane, plus un seul handicapé vivant mais on serait moralement irréprochables ? Et je répète que la bataille d’Alger ayant été gagnée en utilisant la torture, c’est à ceux qui prétendent qu’elle pouvait être gagnée autrement d’en faire la démonstration et non pas le contraire…
Léon, tu caricatures…
Tu « préfères une guerre juste qui triomphe en employant tous les moyens, que des moyens justes qui font perdre la cause juste ». Mais c’est de la théorie a posteriori, ça: a priori, qu’est-ce qui te permet de dire qu’un moyen, juste ou ignoble, va faire perdre ou gagner la guerre ?
Tu écris « la guerre avec le Japon aurait peut-être duré an an de plus » Peut-être. Tout est dans ce peut-être-là. Vallait-il l’horreur d’Hiroshima et Nagasaki ?
C’est juste qu’on choisit le moyen efficace même s’il est ignoble et pas le moyen ignoble parce que ignoble. Seuls de sadiques font cela. Sur la durée probable de la continuation de la guerre, tous les experts sont d’accord à peu près, même a posteriori… Le « peut-être » concerne la durée qui n’est évidemment pas stricte à 3 mois près.
Léon, tu caricatures encore. Selon ton raisonnement, les Alliés auraient dû balancer une bombe A sur Tokyo et une sur Berlin, l’efficacité aurait été encore meilleure…
Je ne sais pas, je ne suis pas un militaire ; mais la question ne se posait pas, ils n’en disposaient pas encore.
Les bombes sur le Japon sont historiquement un faux nez pour considérer que la guerre aurait été plus longue sans.
L’accés à la paix fut un prétexte pour camoufler des essais grandeurs nature et dissuader l’expansionisme réel ou théorique de l’URSS.
L’exemple est totalement hors sujet, à mon avis.
Il serait plus juste de mettre en perspective le bombardement de Dresdes avec ses raisons et ses motivations en ne perdant pas de vue que les victimes furent essentiellement civiles, déjà anéanties physiquement et sans aucun risque d’entraver la victoire…. l’exemple du summum de la torture générale sans but ni raison autre qu’un défouloir militaro-politique.
« Les bombes sur le Japon sont historiquement un faux nez pour considérer que la guerre aurait été plus longue sans. » J’adore ce genre d’affirmation péremptoire… Et on se fonde sur quoi pour dire cela ? Parce que cela a été l’argument de Truman, en tous cas. Mais Dresde, oui, absolument.
On se fonde sur l’idée qu’il y avait d’autres options pour la reddition du Japon et que la seule qui n’a jamais été discutée est justement celle qui fut choisie parcequ’elle allait de soi et que tout le processus de la fabrication n’avait que le seul but de son utilisation.
Pragmatisme et empirisme Américain oblige, par exemple, l’historien Barton J. Bernstein explique que la bombe était le seul moyen de ne pas laisser le temps aux Russes de déclarer la guerre au Japon.
Je regrette que le débat s’inscrive dans l’étroite question pro ou anti torture….Pratique employée de tout temps dans tous les conflits et dans toutes les armées . De César aux guerres d’Espagne Napoléoniennes.
Elle a été aussi employée en Indochine ou la colonie européenne était si rare que le corps militaire y tenait une grande importance dans la population. Le rapport français / indigène y était en gros de 1/44 en Indochine et de 1/10 en Algérie…
Encore une fois , il ne faut pas masquer que des missions de police ont été confiées à l’armée dont ce n’est pas la mission.
L’armée a pour tache de repérer et détruire , pas de faire la chasse aux contrevenants. L’employer dans une guerre civile a été la responsabilité d’un personnel politique qui tout au long, de l’enfumage Moricien comme hélas de ce fil aussi, n’est pas mis en cause.
Car c’est bien une guerre civile qui s’est déroulé en Algérie avec des victimes indigènes / indigènes et une guerre civile larvée pour la métropole initiée par l’incurie et l’impuissance politique des dirigeants de la IVè
Un jour le débat sera mené de pourquoi la citoyenneté n’a pas été accordée aux populations . D’un point de vue historique le succès des indépendantistes en aurait été compromis pour longtemps.
Tout en condamnant la torture appliquée dans l’obéissance à des ordres indignes, et la torture par vice ou par dévoiement , il y a un état et son appareil qui l’a ordonnée et/ou qui s’en est satisfait ….
Mais les choses ne se terminent pas avec la guerre. il se trouve que la french touch a connu un succès mondial , je doute que des officiers français encore inscrits dans l’active soient partis aux USA, au Brésil ou en Argentine tenir là bas des conférences connues de tous, sans autorisation de leur ministre. Si on y regarde d’un peu près les contrats de ventes d’armes ont continué vers l’Irak quelque soient les équipes au pouvoir, et le Rain Bow Warrior n’a pas coulé tout seul….
Une dernière petite touche ironique , le même personnel politique qui mena une guerre toujours par lui appelé Évènements d’Algérie, nous a entrainé dans la première aventure Irakienne alors que tous les protagonistes avaient encore à Bagdad leur représentants en machine de mort.
Furtif,
« étroite question »… crois-tu que c’était l’avis de ceux qui ont été torturés…
Ahhhhh il va falloir en arriver à l’horrible.…La torture n’est pas de toutes les violences celle qui seraient hors norme, car cela voudrait dire que les autres seraient , du fait de cette exclusion dans la norme.
La décision de la violence est prise avec celle de faire la guerre elle lui est indissociable et indifférente à des degrés fixés suivant on ne sait quels critères.
La question morale se règle au moment de la prise de décision…Fait-on la guerre oui ou non?
je ne voudrais pas faire mon « culturé » comme en une sorte de à la manière de...Mais l’arrivée de la question morale dans le débat sur la guerre juste au moment de la torture me parait un escamotage de première grandeur.En même temps qu’il confère un label vertueux à d’autres pratiques bien plus massacreuses Serait-il donc plus moral de tuer toute la population d’un village sans état d’âme car protégé de l’infamie de l’horreur de la torture.Ou, en torturer un seul et ainsi épargner les femmes et les enfants de ce village…
La posture morale quand elle est tardive conduit à des situations insolubles.C’est ramener bien tard la discussion idéologique.
Quant on fait la guerre on la fait par tous les moyens qui pourront la faire gagner car , je me verrais bien mal parti si je devais trancher la question : serait-il moral de se refuser à employer certains moyens au risque de la perdre, et par là de vouer sa propre troupe et population à toutes les violences mais celle de l’autre de l’ennemi …mais là si c’est l’ennemi le monde resterait cohérent.
Mais il y a pire , il se pourrait que le farouche opposant à la torture ne refuse pas le renseignement obtenu qui empêchera la bombe dans la rue ou le métro qui , il le sait ont permis à sa femme et à ses enfants de ne pas mourir dans l’effroyable attentat…Donc moralement tout opposé qu’il soit à l’odieuse pratique, il ne pourra empêcher qu’il en soit le bénéficiaire…
Je crains qu’il n’y ait pas d’innocent dans cette histoire, et que dans un monde où la violence « est »….nous en sommes tous victimes concrètement ou moralement
Furtif,
La torture est une violence particulière dans la guerre. Alors que les autres visent à affaiblir l’ennemi en tuant des hommes (militaires ou civils, ne citons rien) ou en rendant inefficaces des combattants, la torture a pour but de faire souffrir des hommes pour un but de renseignement. Cela suppose entre autres délices que le sujet ne meure pas avant d’avoir parlé, et que les souffrances infligées soient les plus violentes possibles. Elle s’assimile en cela aux violences collectives sur les civils du type des viols systématiques, des violences gratuites ou des mutilations, qui visent à terroriser les populations, tout comme les attentats dans les guerres civiles.
Il y a donc une certaine analogie entre le terrorisme, qui vise à effrayer une population pour des buts précis, et la torture qui vise à obliger une personne à parler. Il n’y a même au plan moral qu’une différence de niveau et pas de nature, me semble-t-il: il s’agit dans les deux cas d’obliger par la force des personnes à agir de la manière voulue, contre leur gré et leur humanité.
La torture n’est en rien une violence particulière pendant une guerre. Ou alors elles le sont toutes : la famine du siège de Leningrad, les bombes au phosphore, les mutilations… Si seulement dans une guerre les gens mourraient proprement et d’un coup…
Philippe je n’employais étroite que dans le sens où la torture n’est qu’un secteur de l’éventail des divers moyens d’étriper son prochain.
Peut-être pas de la même nature: ne vaut-il mieux pas mourir proprement que vivre dans la torture ?
Mais non furtif, torturer ce n’est pas beau, tandis que balancer 30 tonnes de bombes au phosphore à 5000 métres d’altitude sur une ville ne donne pas d’états d’âme…Et puis les aviateurs ils sont propres sur eux.
Nous sommes dans les arguties. Personne ne peut juger qui n’ai été confronté à ces situations
J’en reviens à mon post de ce matin, on maintient les gens , que dis-je on les entretient dans l’ignorance de la chose militaire…
Il n’y a de solution à la découverte de sa réalité que par le temps de l’examen…beaucoup de temps.
Il n’ y a pas de différence de nature entre les différentes formes de violence militaire. Dans les milieux de gauche on se goberge de Klausewitz mais on refuse de voir ce qu’il implique:
« tous les moyens »
Oser voir au bout des formules ce que signifie la réalité de la guerre
Un jour de 95 ( pas sûr) je suis rentré de Rome et j’ai appris l’attentat de Saint Michel
Mon sang s’est figé mon fils et ma fille vivaient à Paris à cette époque.
L’exigence morale de Philippe ne m’est pas étrangère , au contraire je la partage , mais en cette affaire comme hélas en beaucoup d’autres elle est hors sujet.On la congédie quand on fait la guerre.
D’accord entièrement avec Furtif.
D’accord avec Furtif, à ceci près: le débat porte ici justement sur le point de savoir s’il faut congédier la morale quand on fait la guerre…
Si on admet gentiment que tout ça est inévitable, que les hommes ne sont pas des saints et autres abandons, on se condamne à accepter sans tenter de lutter.
Faut-il baisser les bras devant l’imperfection de l’homme ou tenter de la pallier ?
Et tac.
Ce ne sont pas des saints mais ce ne sont pas des salauds pas nature non plus, il suffit de voir la somme des violences psychologiques que l’on est obligé d’appliquer à un militaire pour le désinhiber de la violence et des scrupules…
C’est bien évidemment le cul de sac tragique de l’exigence morale une fois que la guerre est déclenchée, qui impose d’entamer la discussion politique hors tous les faux fuyants et les clichés de bonne guerre digne….
Cela n’existe pas et dans les guerres civiles encore moins….
Un exemple du pire des pires : signer les accords de Munich . Pour ceux qui l’ont fait c’est un crime qui n’a jamais été jugé…Daladier craignant de se faire lyncher car il est lui très au fait de sa responsabilité , aurait eu cette exclamation en entendant les cris d’acclamation sur le terrain du Bourget
« Les cons! »
« … le débat porte ici justement sur le point de savoir s’il faut congédier la morale quand on fait la guerre… »
Il semble évident que la morale reste éminemment présente dans la guerre et que la torture est un dévoiement vers la disparition de cette morale, elle devient en même temps la porte ouverte à toutes les exactions non fondées pour fait de guerre.
La guerre doit mener vers une victoire, mais la morale est la « juste » limite entre cette victoire et la destruction de l’ennemi. Sans plus de morale, qu’est-ce qui empêche les belligérants de totalement éradiquer ceux d’en face ?
La guerre est une vaste saloperie qui se mesure au taux de retien que chaque partie est capable d’assumer ou non. La torture en est un des derniers paliers parcequ’elle n’a qu’une justification théorique comme en avaient les morts pour l’exemple en 14-18 aux yeux d’une élite dont les pieds ne trainent pas dans le sang et la boue.
Ce débat a pour moi quelque chose de surréaliste.
Tous, notre morale personnelle ne peut que réprouver l’ (les) usage de la torture.
La question qui se pose réellement n’est pas celle qui est posée.
Elle est : Et nous (moi) dans ces circonstances, avec notre morale, nos idéaux, qu’aurions nous fait ?
De quoi serions nous capables que nous n’osons regarder en face ?
Pouvons nous nous persuader que dans des conditions particulières, nous ne nous y serions pas, nous mêmes, résolus.
Directement ou indirectement par sous-fifres interposés ?
Face à cette question je n’ai aucune certitude, pour moi-même.
Alors, vouloir juger moralement le comportement d’autres, qui à l’évidence n’étaient pas des amateurs de la méthode, vouloir les juger de notre fauteuil me met profondément mal à l’aise.
Mais Buster, c’est bien parce que nous ne savons pas si nous aurions été meilleurs qu’eux qu’il faut être intraitable sur les principes…
Bien sûr que nous jugeons cela de notre fenêtre: mais seule cette distance peut permettre un jugement qui soit indépendant des circonstances, qui ne sauraient excuser les horreurs.
Bien sûr que si mon fils était tué par un chauffard ivre je voudrais tuer cette ordure; ce n’est pas pour cela qu’il faut me le permettre, ni à moi ni à personne.
C’est bien pourquoi je comparais le problème de la torture à celui de la peine de mort: il faut rejeter en bloc, sans exception aucune, ou bien accepter des « accommodements » et commencer à accepter l’inhumanité.
Il ne s’agit pas de « juger » des hommes, mais d’accepter ou de condamner des comportements, sans égard aux circonstances qui sont là où gît le diable.
Philippe,
Mais il me semble que nous sommes tous d’accord pour condamner.
Nous divergeons sur le jugement à rendre sur ce que d’autres ont fait dans des circonstances auxquelles nous ne nous sommes pas trouvés confrontés.
Nous pouvons avoir un double avis, l’avis détaché, moral, de principe d’une condamnation non équivoque.
Et le doute persistant de ce que nous ferions de cette morale, de la rapidité avec laquelle nous pourrions nous en séparer. Si…
Sur ce seul doute intime, il m’est bien difficile de condamner des hommes que je ne connais pas, tout en réprouvant les méthodes qu’ils ont utilisées.
Parfaitement d’accord, Buster.
Mais c’est précisément parce que nous aurions fait pareil ou pire qu’il faut tout faire pour que ce genre de chose ne se renouvelle pas. La morale et le Droit ne peuvent être qu’au-dessus des individus.
@ Buster
Tout à fait d’accord avec toi… et avec Snoopy. Toutes proportions gardées, je reviens à cette histoire du mec qui avait essayé de violer ma compagne. Il avait juste essayé, pas réussi. C’est probablement la raison pour laquelle il s’en est aussi bien tiré avec moi, bien que je ne sois pas partisan de la violence physique – j’y ai souvent été confronté de manière très violente, et je me suis presque toujours arrangé pour que ça ne se passe pas trop mal. Mais si ce mec avait réussi à violer ma compagne, je ne sais pas ce que je lui aurais fait après lui avoir balancé un premier pain. Et si j’avais été à la place de ces mecs en Algérie ou ailleurs et qu’il faille empêcher un mec d’assassiner des dizaines ou centaines d gens juste en le torturant, je ne sais pas ce que je ferais. Comme dit Furtif, d’abord il y a le problème de la guerre, qui n’est jamais propre. Après il y a ses corollaires, qui sont aussi dégueux. On est pas chez les bisounours aux indignations vertueuses dans ce genre d’affaire…
J’ai pris le temps du match du Brésil pour réfléchir au sujet. Qu’aurai-je fait en de telles circonstances ?
Imaginez qu’il y a 50 ans à Alger, on vous améne Morisse et Pyralène membres du PC, participant à un réseau de terroristes, pris en possession d’explosifs…
Que faîtes-vous ? Moi je sais 😀
😆
Moi aussi, je sais, je leur mets du sel sous les pieds, j’amène une chèvre ……
Trop violent, je sais.
😆 😆 😆
La pauvre bête, il y a des lois Môssieu Buster .
Bonsoir à tous,
Le fil des commentaires a vécu sa vie avec une opposition que je prévoyais bien entre Philippe et Snoopy…
Personnellement, si je dois être d’un côté, c’est du côté des anti-tortures radicales, car il s’agit d’une violence très particulière, symboliquement inacceptable à celui qui se veut « humain », à laquelle j’associerais les viols collectifs de guerre (le plus souvent très mutilants et qui d’ailleurs sont de la vraie torture) et les génocides. Ce sont des crimes dont la pratique déshumanise : et qu’y a-t-il de plus grave, pour une personne humaine que de perdre ou faire perdre son humanité ?
En revanche, et parallèlement, je pense que la torture, type « bataille d’Alger », est une question directement liée à celle du terrorisme. Et, plutôt que de s’interroger sur l’intérêt, la nécessité ou l’acceptation de la torture dans certaines conditions d’efficacité, je préférerais être intraitable pour le terrorisme et accepter tous les moyens de le combattre (sauf la torture) : et en particulier l’opprobre et la totale déconsidération morale.
Et là, j’espérerais que tous les démocrates ne défendent JAMAIS les terroristes, sous tous les prétextes fumeux que l’on connaît, et notamment l’interrogation classique de sa définition : terrorisme / résistance qui permet d’absoudre les formes de terrorismes considérées comme des formes de combat légitime du faible vis-à-vis du puissant…
On reconnaît bien là vot’bon coeur ma p’tite dame ! Mais pfff… Si c’était possible….
Oui, je crois que c’est possible et que la torture institutionnelle est à bannir absolument, sous qque forme qui soit.
On peut s’interroger sur son efficacité, mais c’est une mauvaise question : il faut mettre tous les moyens, financiers et humains, pour déstructurer les réseaux terroristes. J’admets des moyens un peu limites en temps de guerre (arrestations arbitraires, exécutions individuelles expéditives, écoutes, baffes, menaces, voire passage à tabac…) en cas d’une nécessité reconnue, mais à manier de toutes façons avec la plus extrême prudence et surtout encadrer puissamment les militaires par le politique.
Oui, en y réfléchissant encore, je pense que la torture est absolument inacceptable pour une démocratie.
En revanche, j’admets qu’en subissant la terreur d’attentats ignobles, mutilants ou aveugles, on ait envie de considérer que tous les moyens sont bons, à la fois pour éviter que ça continue et par un réflexe de haine et de vengeance.
Dans ces cas-là, la pratique de la torture, toute inacceptable moralement qu’elle soit, me semble pouvoir être l’objet de circonstances atténuantes dans le grand tribunal de l’Histoire…
En fait, je crois qu’une démocratie doit réfléchir à tous les moyens pour ne pas se retrouver dans la situation où elle devrait éventuellement pratiquer la torture.
à Leon
il y a quelque chose qui me perturbe dans ton raisonnement
……………………………….
seule la fin peut être morale ou pas. En l’occurrence, selon moi, c’est la fin qui ne l’était pas, c’est-à-dire le maintien de l’Algérie dans son statut colonial, indigne vis à vis des « indigènes ».
Ce qui est une façon de reprendre l ‘adage la fin justifie les moyens .
il est vain de stigmatiser les moyens.
Autrement dit tous les moyens sont acceptables , techniquement et non plus moralement si la fin est bonne moralement .
………………….
Suppposons donc que la fin de l’autre camp était elle morale ( délivrer l’ Algérie de son statut colonial )
Alors , en vertu de la moralité de la fin on juge tolérable sinon la torture du moins le terrorisme aveugle de l’autre camp .
Si tu sens ce terrorisme aveugle tolérable ( acceptable ) en vertu d’une fin jugée morale alors tu es logique .
Si tu ne le sens pas justifié alors c’est que ce n’est pas la fin morale qui justifie des moyens technique. Si tu ne le sens pas justifié alors ces moyens sont répréhensibles . Mais pourquoi ?
………………………
Personnellement je suis profondément choqué par le terrorisme aveugle et la torture quelle que soit la fin en vertu de laquelle on les instrumentalise .
Il me semble que la fin (l’objectif ,le but )ne peut s’ exonérer des moyens qui s’ils sont indignes la rende parfaitement immorale .
Ou bien qu’on ne parle plus de bonne et de mauvaise fin en terme de moralité .
C’est pourtant ce que tu fais .
hks
hks,
Bien d’accord: la guerre légitime des Algériens pour l’indépendance s’est déshonorée dans ce terrorisme ignoble. Et la France et son armée se sont déshonorées en y répondant par la torture.
Que les uns et les autres aient eu moralement raison ou tort dans leur but ne justifie en rien ces moyens.
Les atrocités restent des atrocités, qu’elles soient commises par des salauds ou par des « gens bien »; c’est du reste pourquoi l’excuse du « grand soldat » ou des « libérateurs du peuple » ne tient pas une seconde.
Ce « pragmatisme » commode qui absout la torture pratiquée si elle l’est « pour le bien » par des « gens bien » est donc inacceptable. Quand on a un peu d’honneur ou de moralité, on ne torture pas; si on le fait, on perd l’un et l’autre.
Non, un tortionnaire n’est pas un grand soldat.
Tout à fait en phase avec vous HKS et Philippe
L’honneur du soldat c’est de se battre avec ses armes, c’est là où on exonère complètement le politique qui n’a pas cette vision et qui ordonne toute autre pratique. L’honneur du soldat c’est aussi de refuser d’être déshonorer par des pratiques contraires aux valeurs militaires.
Et c’est quoi les « pratiques contraires aux valeurs militaires », pour voir ? Dresdes, oui ou non ? Hiroshima, oui ou non ? Fortitude, oui ou non ?
Quel était le rôle des bombardements allié sur les villes de France et d’Allemagne « tuant aveuglément femmes, enfants, passants », sinon de terroriser la population dans le but d’affaiblir moralement et physiquement le pouvoir politique et militaire de l’Allemagne ?
« Leur honneur aurait peut-être été de ne pas torturer, mais leur mission était de faire cesser les attentats, et leur honneur était peut-être, aussi, de remplir leur mission. »
les règles de la guerre interdisent la torture et l’assassinat de prisonniers. La sauvagerie, la barbarie, le fond d’instinct de survie animal présent au fond de chacun de nous permet de nous rassurer que c’est le la bonne solution. Je tue un lapin et le mange pour ne pas mourir de faim=> je torture et tue des ennemis prisonniers pour ne pas mourir.
« La guerre quelle qu’elle soit est horrible, seule la fin peut être morale ou pas. »
la guerre n’est pas morale, et sa fin encore moins. Tuer des gens de manière organisée est une pratique courante, et acceptée par ceux qui pensent qu’elle puisse être « morale » (sauf la shoah, les indiens d’Amérique, les noirs africains, etc). C’est surtout une excuse à nos incompétences, à nos faiblesses, a notre reste de comportement animal qui nous fait croire que le chef de la meute est celui qui défini les ennemis « moralement tuables quel que soit la méthode (incluant les papis, les mamies, les bébés, etc) »
« Aussi, horrible que ce soit à dire… »
Cela est moins horrible à dire qu’à chercher à justifier.
@hks : formulé différemment il me semble que nous doutons sur les mêmes concepts énoncés par Léon.
Tout ça c’est du baratin, introduire de la morale dans la guerre est pour moi parfaitement vain. Honorable sans doute pour ceux qui voudraient le faire mais totalement théorique dans les faits : il y a toujours et immanquablement une escalade dans la violence, chaque violence dans un camp répondant à la violence dans l’autre et la seule objection que j’accepte à ce propos est l’objection non-violente telle qu’elle avait été formulée à l’époque par Ghandi : soyez alors cohérents, déposez les armes, acceptez de vous faire envahir et de passer sous la domination de l’ennemi. C’est exactement comme ceux qui s’émeuvent de la mort des aniamaux de boucherie mais qui continuent de manger de la viande. La seule limite « morale » que je crois possible à la violence est celle de son utilité bien comprise. Le reste est de la discussion de salon. Lorsqu’on entre dans l’horreur, j’ai bien du mal à y établir une hiérarchie : en quoi le fait de subir la torture serait-il plus horrible que de subir un siège qui te conduit au cannibalisme, ou de brûler vif sous une bombe au phosphore ou de perdre ses deux jambes sous les éclats d’un obus ou de voir toute sa famille périr dans les ruines d’un bombardement ?
Maintenant on peut toujours essayer de se donner bonne conscience à très peu de frais derrière son ordinateur…
Léon, ce n’est pas parce qu’une chose est difficile qu’elle est impossible, et ce n’est pas parce qu’il y a des atrocités dans toutes les guerres qu’il ne faut pas les dénoncer: la pratique ne doit pas s’opposer à la morale, ou bien on excuse tout et la morale n’existe plus.
Et dire que c’est inévitable est encore plus se donner bonne conscience derrière son ordinateur, non ?
Assez d’accord avec Léon sur la question des rapports entre guerre et morale. Il n’y a pas de guerres sans tortures, il n’y en a jamais eu et il n’y en aura jamais. Donc si on veut interdire la torture en temps de guerre, il faut interdire la guerre. C’est pas demain la veille que ça arrivera, donc il ne faut pas être hypocrite avec la torture : plutôt que de l’interdire par angélisme bureaucratique alors que sur le terrain elle sera de toute façon pratiquée, il vaut mieux en encadrer strictement l’usage militaire et la réserver à des professionnels expérimentés du renseignement, et dans des cas bien précis. Tout le reste, c’est du blablabla d’indignation vertueuse mais impuissante qui ne change rien à rien.